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@ ronronladouceur et 'mazalée',
C'est un très long post, alors accrochez vous !
Courage !
J'm'interroge a écrit : ↑28 mai24, 09:21
Quant aux gens qui parlent dans leurs vidéos, ils prennent certaines de leurs interprétations et conclusions de raisonnements pour des faits ou des vécus. Ils n'ont pas ce recul vis-à-vis de certaines de leurs théories, ils ne comprennent pas qu'il s'agit de théories et non de vécus.
Si tu n'aimes pas ce mot [théories] , tu peux le remplacer par "interprétations et conclusions de raisonnements", par "abstractions", par "généralités" ou encore par "conceptualisations" ou "formulations générales".
ronronladouceur a écrit : ↑28 mai24, 15:53
Vu que nous avons convenu de la difficulté de traduire ce type de vécu, on mettra ces mots ou expressions au compte des tentatives maladroites d'exprimer ce qui tient de l'ultime, dans la mesure où l'on admet la possibilité de vécus authentiques...
Je n'ai jamais nié la possibilité de vécus authentiques. Ce que je dis, c'est que les discours qui en sont faits sont très, très théoriques, bien trop pour être de simples témoignages à proprement parler, autrement dit pour être des descriptions de ces vécus rien que cela.
On y lit ou on y entend des théories sur ces vécus, mais qui ne sont pas présentées comme telles.
Or, c'est aussi mon point : elles sont discutables. En effet, ce n'est pas parce qu'elles seraient tirées de vécus qu'elles seraient exactes, encore faudrait-il que les raisonnements menés soient valides et qu'elles ne présentent pas de contradictions internes. J'ajoute qu'elles reprennent sans examen approprié des éléments de croyances.
Je termine en réitérant ma remarque que ces "tentatives" ne sont que très, très rarement des tentatives de descriptions.
J'm'interroge a écrit : ↑28 mai24, 09:21
Et pour l'instant, je n'ai toujours pas eu de descriptions de ces soi-disant vécus d'éveillés.
ronronladouceur a écrit : ↑28 mai24, 15:53
Puisqu'il est quasi convenu de considérer que toute description ne peut convenir, je ne vois pas pourquoi on s'acharnerait à en chercher une...
Qui a dit qu'une description ne pouvait pas convenir ? Je ne suis pas d'accord. Ce qui avait été convenu, c'est qu'il y a des vécus ineffables, inénarrables. Et que pour ce qui est descriptible, qu'il ne pouvait y avoir que des descriptions vagues et incomplètes.
Je vais, ceci dit, poursuivre dans ton sens, pourquoi alors ne pas reconnaître que ces discours sur l'expérience de l'Éveil ne sont simplement pas ce qu'ils prétendent être, des témoignages à proprement parler, et qu'ils ne sont au final principalement que des théories propres ou reprises des personnes qui prétendent avoir ce genre de vécus ?
J'm'interroge a écrit : ↑28 mai24, 09:21
Je voudrais que tu remarques une chose, que ce que tu supposes être des vécus est en réalité très très théorique, bien trop pour que ce soit réellement des vécus.
ronronladouceur a écrit : ↑28 mai24, 15:53
Je mets tout de même dans la compréhension que ce sont possiblement des tentatives tout en considérant que ce puissent être des leurres, des mensonges, des prétentions, etc.
Des leurres, des mensonges, des prétentions, mais aussi possiblement des erreurs de bonne foi et/ou des croyances reprises.
J'm'interroge a écrit : ↑28 mai24, 09:21
En tenant des discours plus vagues que les miens, ce que tu dis n'est pas moins abstrait.
Les discours peuvent être abstraits, je n'ai pas de problème avec ça, du moment qu'ils sont cohérents, ça ne me gêne pas. Ils peuvent également être précis, voire objectifs.
J'm'interroge a écrit : ↑28 mai24, 09:21
Le doute doit être maintenu, oui, vis-à-vis de toute théorie ou hypothèse non vérifiée. C'est une discipline rigoureuse.
ronronladouceur a écrit : ↑28 mai24, 15:53
Votre doute barre le chemin qui permettrait à l'autre de se confier... Comprenez qu'il n'est pas étonnant que l'on garde pour soi le plus précieux que l'on ne veut surtout pas voir piétiné ou passé à la moulinette...
Certains veulent surtout par-dessous tout préserver leurs croyances. Ils voudraient qu'on croie leurs interprétations et conclusions ou le système de croyances qu'ils ont fait leur, sur parole, sans remise en question.
ronronladouceur a écrit : ↑28 mai24, 15:53
Mon bénéfice du doute signifie que j'accorde à la personne la présomption de bonne foi...
Ah, mais là-dessus je serais plus affirmatif que toi : personnellement, je suis certain que la plupart de ces personnes qui parlent de ce qu'ils présentent comme leur expérience, sont de bonne foi. Ce n'est pas ce que je remets en question.
ronronladouceur a écrit : ↑28 mai24, 15:53
Il me semble que le danger avec le doute 'principiel', si je puis dire, est de porter un jugement hâtif ou d'écouter l'autre de façon biaisée avant de l'avoir véritablement écouté...
Mais non, il n'y a aucun jugement a priori dans le fait de douter comme je le pratique. C'est justement à l'opposé de porter un jugement hâtif favorable ou défavorable.
C'est toujours après examen attentif de ce qui est dit que je me prononce ou formule mes doutes. Jamais avant.
J'm'interroge a écrit : ↑28 mai24, 09:21
Oui, à la plupart. On y entend plus ou moins de conneries, plus ou moins de choses cohérentes, et très peu voire jamais de descriptions de vécus. Pourtant c'est là que je les attends.
ronronladouceur a écrit : ↑28 mai24, 15:53
C'est exactement le genre de commentaires qui les gardent à distance...
Excuse-moi d'être franc et direct.
J'm'interroge a écrit : ↑28 mai24, 09:21
Mais je suis extrêmement critique. Qu'est-ce qui te fait dire que je ne le serais pas ?
ronronladouceur a écrit : ↑28 mai24, 15:53
Vous l'êtes envers les autres, mais pas envers vous-même quand je lis de vous :
- La réalité est toujours beaucoup plus riche et complexe que ce que l'on peut en percevoir, s'en représenter, concevoir, croire ou comprendre.
- Nous ne savons pas ce que nous ne savons pas. Humilité !
Tu me cites souvent ma signature, mais sans jamais me dire précisément en quoi je ne l'appliquerais pas.
Je suis on ne peut plus critique sur ce que j'affirme ou nie. Je sais pertinemment par exemple que ce que je formule comme hypothèses n'est qu'hypothétique, quant à mes théories, je sais aussi que ce ne sont que des théories.
Vous devriez tous en prendre de la graine.
J'm'interroge a écrit : ↑28 mai24, 09:21
Un doute ce n'est pas une affirmation ou une négation de quoi que ce soit, c'est une remise en question.
ronronladouceur a écrit : ↑28 mai24, 15:53
La remise en question en tant que présupposé... C'est ainsi que je vous reçois...
Que veux-tu dire par là ? Je ne comprends pas ta phrase.
Une remise en question n'est pas un présupposé. C'est une démarche d'examen de ce qui est dit.
ronronladouceur a écrit : ↑28 mai24, 15:53
Il me semble que la remise en question définitive devrait venir à la fin de la délibération une fois qu'on a tous les éléments en main...
C'est là que nos attitudes diffèrent. Tu as une attitude de croyant. Pas moi.
Ta suspension de jugement ne concerne pas toutes tes croyances.
Tu viens de me confirmer que ce que tu nommes "donner le bénéfice du doute", c'est croire des choses en attendant d'avoir plus d'éléments qui les démentiraient.
Pour ma part, je ne crois rien, et quant à ce que disent gzzz et d'autres, j'émets de sérieuses réserves.
Je vis très bien avec mes hypothèses, sans me dire qu'elles seraient vraies jusqu'à preuve du contraire, car penser qu'une hypothèse est vraie, sans qu'elle soit vérifiée dans les faits, c'est juste une croyance, ce n'est plus une hypothèse à proprement parler.
Pour moi, une hypothèse n'est ni vraie ni fausse.
Une hypothèse n'est jamais qu'une proposition conditionnelle en attente, non pas seulement de confirmations, mais de vérification ou de réfutation.
Rappel : dans une démarche épistémique valide, une hypothèse se doit d'être réfutable.
J'm'interroge a écrit : ↑28 mai24, 09:21
Si tu remets en question l'attitude de remettre en question il n'y a plus de place à la remise en question, il faudrait bêtement croire.
ronronladouceur a écrit : ↑28 mai24, 15:53
Vous en relativisez simplement l'intensité tout en gardant une petite lumière allumée. Vigilance et prudence.
Vaguement poétique, poétiquement vague...
Pourrais-tu préciser ta pensée afin que je puisse te répondre.
Sinon je me cantonnerais à cette réponse : je considère cela comme du mépris et du blabla, car que faire de ce genre de phrases ?
J'm'interroge a écrit : ↑28 mai24, 09:21
Le propos de Wittgenstein sur "l'échelle qu'on laisse derrière soi" provient de la conclusion de son ouvrage Tractatus Logico-Philosophicus. Dans ce passage, Wittgenstein utilise la métaphore de l'échelle pour illustrer l'idée que la philosophie, bien qu'utile pour atteindre une certaine compréhension, doit être abandonnée une fois cette compréhension atteinte.
Oui. C'est du Wittgenstein I tout craché, et c'est précisément ce que Wittgenstein II dépasse en continuant de philosopher.
J'm'interroge a écrit : ↑28 mai24, 09:21
2.
Limites de la Philosophie :
Selon Wittgenstein, la philosophie ne peut pas fournir de réponses définitives aux questions ultimes (c'est-à-dire métaphysiques ou existentielles). Il soutient que ces questions sont souvent le résultat de confusions linguistiques et conceptuelles. Une fois que ces confusions sont résolues, les questions elles-mêmes disparaissent.
ronronladouceur a écrit : ↑28 mai24, 15:53
Je ne sais pas trop à quoi m'en tenir puisque son livre "Investigations philosophiques" [de Ludwig Wittgenstein] a apporté plusieurs changements importants dans sa philosophie par rapport à son travail antérieur, principalement représenté par le "Tractatus Logico-Philosophicus".
Wittgenstein II ne remet pas en question cela.
ronronladouceur a écrit : ↑28 mai24, 15:53
Voici quelques-uns des changements les plus significatifs :
Approche du langage : Dans le "Tractatus", Wittgenstein soutient que le langage a une structure logique qui reflète la structure du monde. Cependant, dans les "Investigations philosophiques", il abandonne cette vision pour adopter une approche plus pragmatique du langage, mettant l'accent sur son utilisation dans des contextes concrets de communication.
Oui, je suis d'accord avec Wittgenstein II. Je ne pense pas que le langage ait une structure logique qui reflète la structure du monde, et je suis parfaitement d'accord avec lui pour adopter une approche plus pragmatique du langage, mettant l'accent sur son utilisation dans des contextes concrets de communication, en précisant toutefois que ça n'exclut pas la démarche dialectique et logique qui n'est qu'un jeu de langage comme les autres.
ronronladouceur a écrit : ↑28 mai24, 15:53
Rejet du modèle pictural : Le "Tractatus" présente l'idée selon laquelle les propositions ont une structure logique qui les rend semblables à des images du monde. Wittgenstein rejette ce modèle dans les "Investigations", soulignant plutôt la multiplicité des usages du langage et l'importance de considérer le contexte dans lequel les mots sont employés.
Je suis parfaitement d'accord également.
ronronladouceur a écrit : ↑28 mai24, 15:53
Langage des jeux de langage : Dans les "Investigations", Wittgenstein propose la notion de "jeux de langage", des formes d'activités sociales dans lesquelles le langage est utilisé. Il insiste sur le fait que le sens des mots dépend de leur utilisation dans des contextes spécifiques de jeux de langage.
Oui. C'est une conception puissante, que je partage.
C'est d'ailleurs en lien direct avec ce que j'avais répondu à 'mazalée', que je disais que parler d' "Éveillés véritables" ou d' "Éveil spirituel" n'a de sens que dans un contexte culturel particulier.
Ainsi, l'on peut en effet parler de "vrais Éveillés" et de "faux Éveillés" sans contradiction logique.
ronronladouceur a écrit : ↑28 mai24, 15:53
Critique de la recherche de l'essence : Alors que le "Tractatus" cherche à révéler les structures fondamentales de la réalité, les "Investigations" critiquent cette approche essentialiste et insistent sur l'importance de reconnaître la diversité et la complexité du langage et de la vie humaine.
Encore une fois, je suis parfaitement d'accord avec Wittgenstein II.
ronronladouceur a écrit : ↑28 mai24, 15:53
Concept de famille de ressemblance : Wittgenstein introduit le concept de "famille de ressemblance" pour expliquer la manière dont les mots peuvent être liés par des similitudes de sens plutôt que par une caractéristique commune partagée par tous les membres d'une catégorie.
Oui, d'ailleurs un philosophe allemand contemporain que je suis en train de lire reprend l'idée en parlant, quant à lui, de domaines d'objets. Il entend par "Domaine d'objets", un domaine qui regroupe une catégorie déterminée d'objets, selon des règles établies qui relient ces objets entre eux.
C'est très wittgensteinien II. J'aime.
ronronladouceur a écrit : ↑28 mai24, 15:53
Ces changements ont profondément influencé la philosophie analytique et ont ouvert de nouvelles voies de réflexion sur le langage, la signification et la compréhension de la réalité.
Tout à fait.
ronronladouceur a écrit : ↑28 mai24, 15:53
Sur Wikipedia, on lit aussi : ''Il développe alors une nouvelle méthode philosophique et propose une nouvelle manière d'appréhender le langage, étudiée dans sa seconde grande œuvre,
Investigations philosophiques, publiée, comme nombre de ses travaux, après sa mort.
Cette remise en question de son propre système fait de Wittgenstein l'un des rares penseurs de la philosophie occidentale à s'infliger
une autocritique aussi radicale.
Oui. C'est l'une des choses que j'admire chez lui.
J'ai lu tous ses écrits et je partage sa philosophie II.
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J'm'interroge a écrit : ↑28 mai24, 09:21
Commentaire de la vidéo mise en lien plus haut(Frédéric Samnidhi)
ronronladouceur a écrit : ↑28 mai24, 15:53
L'intérêt que je découvre avec ChatGPT, c'est qu'on peut le mener à dire de tout et pas nécessairement n'importe quoi...
C'est le "pas nécessairement n'importe quoi" qui est intéressant.
C'est une propriété intéressante de ChatGPT que celle de générer des contre-arguments. C'est à nous ensuite de nous faire un avis, en soupesant les pour et les contre. Sachant que les arguments pour et contre ne sont pas de la même force.
Il faut aussi apprendre à lui tirer les vers du nez.
ronronladouceur a écrit : ↑28 mai24, 15:53
Je peux par exemple lui demander de réinterpréter vos réinterprétations, et elle trouvera à redire...
Oui, elle trouvera toujours quelque chose à redire. Toujours. Mais est-ce que ce qu'elle aura à redire est aussi pertinent ? C'est la question.
ChatGPT ou Lia ne trancheront jamais si l'on ne les conduit pas à le faire. La difficulté étant de ne pas les amener à formuler des réponses biaisées.
J'ai montré dans 2 conversations avec ChatGPT que j'ai publiées ici comment faire pour le contraindre à trancher de manière non biaisée (ou du moins la moins biaisée possible selon moi), en l'amenant à s'accorder sur des termes dont les définitions sont précises et dialectiques.
Examinons ce qui suit, c'est révélateur :
ronronladouceur a écrit : ↑28 mai24, 15:53
Pour vous dire, j'ai simplement demander à Lia de
contester l'affirmation : ''Conceptualiser la conscience comme un espace où les vécus apparaissent est effectivement une abstraction. Cette notion ne se base pas sur une expérience directe mais sur une manière de comprendre et de structurer nos expériences mentales.''
Réponse de ChatGPT
Je conteste cette affirmation. Conceptualiser la conscience comme un espace où les vécus apparaissent
peut découler directement d'une expérience directe et subjective. De nombreux philosophes et praticiens contemplatifs ont décrit des expériences méditatives ou introspectives où la conscience semble s'ouvrir à un espace de conscience dans lequel les pensées, les émotions et les sensations surgissent et disparaissent.
"peut découler directement d'une expérience directe et subjective".
Objections :
- 1) si ça en découle ce n'est pas direct.
- 2) si ça découle d'expériences directes et subjectives, ça implique que ce n'est pas une expérience directe et subjective, mais bien une interprétation ou une conclusion qui en est tirée.
Quel est alors le sens du mot "directement" dans sa phrase ?
Conclusion :
ChatGPT aussi peut se leurrer, et ainsi nous leurrer, si nous prenons ce qu'il dit sans l'examiner en profondeur.
ronronladouceur a écrit : ↑28 mai24, 15:53
Cette notion n'est pas simplement une abstraction théorique, mais peut découler d'une observation directe de l'activité mentale lors de pratiques de méditation ou de contemplation. Les personnes qui ont exploré leur propre conscience peuvent témoigner de la sensation que leurs expériences intérieures se déploient dans un espace ouvert et accueillant.
Mêmes remarques.
Et je n'ai jamais nié que cette "notion", il parle bien d'une "notion" là où moi je parle d'une interprétation ou d'une conclusion abstraite et théorique, pouvait être tirée de vécus.
Le "directement" est en outre discutable.
ronronladouceur a écrit : ↑28 mai24, 15:53
De plus, cette manière de conceptualiser la conscience n'est pas seulement une structuration intellectuelle de nos expériences mentales, mais peut également découler d'une intuition profonde et d'une compréhension intuitive de la nature de l'esprit. Bien qu'elle puisse être difficile à décrire avec précision à travers des concepts et des mots, cette expérience directe de la conscience comme un espace de vécus est bien réelle pour ceux qui l'ont explorée.
Mêmes remarques.
J'ajoute qu'une compréhension est toujours générale, donc abstraite et théorique, donc il ne peut pas s'agir de vécus, mais d'interprétations ou de conclusions de raisonnement tirés à partir d'eux, des interprétations et des conclusions qui font plus ou moins de sens et qui sont plus ou moins cohérentes.
ronronladouceur a écrit : ↑28 mai24, 15:53
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Sans vérifier, vous pourriez même contester ma contestation, etc. Et l'outil trouvera à redire...
Jusqu'à maintenant, c'est un constat : Les réponses aux questions examinées par Lia peuvent être remises en question au gré des fantaisies et sont rarement aussi tranchées qu'on le voudrait...
Oui, je ne l'ai jamais contesté.
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J'm'interroge a écrit : ↑27 mai24, 10:05
Parce que c'est une abstraction théorique et que ça ne peut rien être d'autre.
'mazalée' a écrit : ↑28 mai24, 20:01
Qu'est ce qui n'est pas abstraction théorique concernant tout ce qui exprimé le ressenti superieur d'une personne.
En parler comme de quelque chose de "supérieur", c'est un jugement.
Mais pour te répondre :
Ce qui n'est pas une abstraction théorique concernant tout ce qui exprime le ressenti d'une personne, ce sont déjà toutes les manifestations corporelles des émotions liées, lesquelles sont elles-mêmes des vécus. Ensuite, pour ce qui en est exprimé verbalement, j'ai déjà répondu maintes et maintes fois que ce sont toutes les descriptions qui en sont faites, quand ce sont bien des descriptions et non des interprétations ou des conclusions qui en sont tirées.
Même quand ces descriptions sont vagues et imparfaites, ce qu'elles sont toujours, et bien qu'elles utilisent des mots généraux pour se faire, je considère qu'elles expriment quelque chose des vécus en ce qu'ils ont de décrivables, même si évidemment les mots ne sont pas les choses. Je veux bien faire ce compromis.
'mazalée' a écrit : ↑28 mai24, 20:01
J'ai un frere qui a fait le chemin de Compostelle, il m'a dit "on se sent traversé par Dieu" (alors qu'il est athée à 100 %) j'aurais dû lui repondre "abstraction théorique".
Non, tu aurais pu simplement lui demander de te décrire ce qu'il a ressenti...
Un vécu descriptible dans ce contexte, cela pourrait être des choses comme telle église visitée (ça peut se décrire), telles ou telles personnes rencontrées (ça peut se décrire), tels ou tels échanges eus (ça peut se décrire), ce qu'il a mangé (ça peut se décrire), ce qu'il a pensé à tel ou tel moment (ça peut se décrire), ce qu'il a ressenti (ça peut se décrire), etc...
Dire que "on se sent traversé par Dieu" surtout quand on est athée à 100 %, ça demande des explications complémentaires.
'mazalée' a écrit : ↑28 mai24, 20:01
Pourtant j'ai bien compris ce qu'il voulais dire.
Tu as compris ce qu'il voulait dire dis-tu...
As-tu reconnu des vécus que tu connais, autrement dit : des vécus qui sont ou ont été les tiens et que tu considères les mêmes que ceux qu'il aurait vécus en te disant ça ?
Les mêmes ou des similaires selon toi ?
Ne comprends-tu pas la part d'interprétations et de conclusions personnelles dans tout ça ?
J'm'interroge a écrit : ↑27 mai24, 10:05
En plus, c'est un concept creux, c'est-à-dire vide de sens, porteur d'une contradiction interne. En effet, une Conscience Une suppose une Conscience qui n'est pas assimilable à celle définie comme le champ de nos vécus, lesquels sont tous par nature à la fois directs, sans médiat, particuliers et singuliers. Ce serait une Conscience qui ne serait pas limitée à nos vécus et qui n'en partagerait pas les propriétés... Tout être sensé se demandera ce que serait donc cette Conscience, et aussi pourquoi la nommer ainsi...
Pour moi, c'est une évidence, mais, faisons l'hypothèse que je ne le sache pas, et que je ne ferais en réalité que le supposer, quelle(s) expérience(s) ou quel(s) vécu(s) me détromperai(en)t ?
'mazalée' a écrit : ↑28 mai24, 20:01
Le tien propre peut être. ...
Bien non. Puisqu'il n'y a pas de tel vécu. Le supposer serait incohérent en regard de l'argument que je donne.
Je te demandais de me dire précisément quelle(s) expérience(s) ou quel(s) vécu(s) me détromperai(en)t. Je constate que tu ne m'en donnes pas.
Tu ne fais là que supposer de manière incohérente qu'il en existerait.
Et d'ailleurs je défie quiconque de m'en donner un seul.
'mazalée' a écrit : ↑28 mai24, 20:01
Si ton vécu ignore l'expérience de vivre la conscience universelle, cela veut il dire fatalement que tout vécu ignore la conscience universelle.
Es tu le creuset où s'exprimente tout acte de vie propre possible ?
Mon expérience n'est pas en cause. L' "expérience de vivre une Conscience Une" est une théorie incohérente, une abstraction sans fondement, non un vécu. Ce n'est ni plus ni moins qu'une croyance.
Il faudrait examiner précisément ces expériences ou vécus qui font conclure à ceux qui prétendent vivre une telle expérience, s'il s'agit bien de ce qu'ils formulent ainsi, et déterminer s'il ne s'agit pas d'autre chose.
J'm'interroge a écrit : ↑27 mai24, 10:05
Aucun vécu d'une Conscience Une n'existe.. Il n'existe que des vécus particuliers, singuliers.
'mazalée' a écrit : ↑28 mai24, 20:01
Et dans ces vécus particuliers aucun possiblement ne peut sensément avoir la conviction de vivre en unité avec un tout qu'il peut nommer (si on le lui demande) la conscience universelle ?
Un vécu en tant que tel n'a aucune conviction.
J'm'interroge a écrit : ↑27 mai24, 10:05
L'Un, c'est une abstraction, pas un vécu.
'mazalée' a écrit : ↑28 mai24, 20:01
Le vécu dit "vécu" aussi est une abstraction. Tout ce qui ressort du langage peut aussi être dit abstraction.
Oui, tu as raison de souligner que le mot "vécu" est un terme général, une abstraction par conséquent, oui. Tout à fait. Mais il ne faut pas oublier que le mot n'est pas ce qu'il désigne. Toute abstraction, de même que toute théorie, n'est nécessairement pas creuse ou vide de sens. Il existe bien des choses que l'on regroupe sous le vocable de "vécus", ce qui n'est pas le cas pour tout ce que l'on dit ou croit exister.
C'est précisément un des points que je mets en avant.
J'm'interroge a écrit : ↑27 mai24, 10:05
Pire, comme je l'ai dit : c'est un concept creux. Une Conscience Une que nous serions tous, suppose une conscience de tous les vécus particuliers, or rien strictement rien ne l'atteste.
'mazalée' a écrit : ↑28 mai24, 20:01
Non pas une conscience de tous les vécus particuliers, mais seulement ceux qui en sont capable.
Capables de quoi ?
'mazalée' a écrit : ↑28 mai24, 20:01
Le vécu particulier serait particulier justement parce qu'il n'aurait pas accès à cette possibilité de faire un.
"Faire un" ce serait quoi dans ce contexte précisément ?
Tous les vécus sont particuliers, il n'existe pas de vécus généraux. Les généralités sont des abstractions 'Maz'. Ce sont au mieux des compréhensions, non des vécus à proprement parler.
Les vécus n'ont en tant que tels accès à rien.
'mazalée' a écrit : ↑28 mai24, 20:01
Perso je ne vois trop l'intérêt d'être particulier sauf à vouloir se distinguer d'un autre particulier. Ce qui est sans fin et sans intérêt non plus, â mon sens, dans un univers interconnecté... à moins qu'il y ait intérêt à être particulier pour acquérir du pouvoir ou autre chose du genre...
Le fait d'être interconnectés n'empêche en rien d'être des entités particulières, individuelles, bien au contraire !
Qu'est-ce qui serait interconnecté au reste s'il n'était pas une entité particulière ?
Personnellement je considère les concepts d'existence indépendante ou séparée, comme creux ou vides de sens.
Il me semble que tu confondes encore existence individuelle et existence séparée, pourtant je pense avoir été très clair à ce sujet. Demande à vic, il avait bien suivi.
J'm'interroge a écrit : ↑27 mai24, 10:05
Non plus, car de même, ce n'est pas un vécu, c'est au mieux une conclusion théorique tirée de vécus.
'mazalée' a écrit : ↑28 mai24, 20:01
Finalement un vrai vécu c'est ce dont ont on ne parle pas.
Non, je ne suis pas d'accord, qu'on en parle ou non, un vécu reste un vécu.
Alors qu'une Conscience Une, par contre, ça n'existe que dans certains discours.
Comprends-tu la différence ?
Par ailleurs, on peut dire tout et n'importe quoi d'un vécu. Tout ou rien, au choix, et selon qu'on soit cohérent ou non dans ce que l'on dit.
J'm'interroge a écrit : ↑27 mai24, 10:05
Faire un avec l'univers est une compréhension possible et cohérente, si par cette expression nous entendons ne pas nous concevoir comme des entités séparées du reste.
'mazalée' a écrit : ↑28 mai24, 20:01
Donc c'est possible.
Mais oui. Bien sûr que c'est possible. Je n'ai jamais dit le contraire.
C'est juste que ce n'est pas un vécu. C'est une compréhension.
Comprends-tu la différence ?
'mazalée' a écrit : ↑28 mai24, 20:01
Et puis logiquement, qui peut à la fois se dire un avec l'univers et séparé de quoi que ce soit dans cet univers ?
Quelqu'un d'incohérent dans ses propos.
J'm'interroge a écrit : ↑27 mai24, 10:05
Oui, c'est un vrai éveillé, mais tu ne peux le comprendre que dans un contexte culturel et philosophique dans lequel le dire fait sens. Cela reste abstrait, ce n'est pas un vécu.
'mazalée' a écrit : ↑28 mai24, 20:01
Toi même tu le dis donc et l'eveil existe donc.
Le concept, oui. Il existe dans le contexte des discours qui en parlent. Et c'est un concept qui peut être cohérent et qui peut s'accorder à certains vécus. Oui, tout à fait. Mais il ne s'agit pas de n'importe quelle conception de l' "Eveil".
'mazalée' a écrit : ↑28 mai24, 20:01
Mais est ce aussi toi qui accorderas aux autres la validité culturelle ou philosophique de comprendre le contexte pour accéder à ceci "oui, c'est vrai éveillé" ?
Je n'accorde jamais de validité conceptuelle aux discours, comme ça simplement au pif, c'est toujours selon la logique et parfois également les faits lorsqu'il s'agit d'examiner l'objectivité des discours qui se présentent tels.
Donc ce n'est pas moi qui trancherai à mon bon vouloir, mais c'est la logique Maz.
Comme toi quand tu cites Krishnamurti selon qui quelqu'un qui dirait qu'il est un éveillé, ne peut pas en être un. Si l'on soutient que Krishnamurti est un éveillé et qu'un éveillé ne peut pas se tromper quand il parle d'Eveil, se dire soi-même éveillé est incohérent. C'est la logique qui tranche.
J'm'interroge a écrit : ↑27 mai24, 10:05
Note importante :
Une théorie est une construction intellectuelle visant à expliquer des phénomènes, tandis qu'un vécu est une expérience directe et particulière. Cette distinction est cruciale pour comprendre la nature de la "Conscience Une".
J'm'interroge a écrit : ↑27 mai24, 10:05
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ChatGPT :
Arguments de J'm'interroge pour Montrer que le Concept de "Conscience Une" est Contradictoire
J'm'interroge soutient que le concept de "Conscience Une" est contradictoire en se basant sur plusieurs points clés. Voici une explication détaillée de ses arguments :
1.
Définition de la Conscience
Argument :
- La conscience, telle que définie par J'm'interroge, est le champ de nos vécus individuels, qui sont directs, immédiats et particuliers. Sa définition rejoint celle de la conscience phénoménale chère à la philosophie de l'esprit et à la phénoménologie.
Explication :
- La conscience ainsi définie regroupe des expériences subjectives uniques et immédiates. Ces vécus sont intrinsèquement personnels et ne peuvent être universalisés.
2.
Contradiction Interne
Argument :
- La "Conscience Une" suppose une conscience universelle qui engloberait tous les vécus individuels.
- Cela impliquerait que cette conscience universelle partage les propriétés des vécus individuels tout en transcendant leur nature particulière et singulière.
Explication :
- Les vécus individuels sont par nature particuliers et singuliers. Si une "Conscience Une" devait englober tous ces vécus, elle devrait être à la fois singulière et universelle, ce qui est une contradiction logique.
'mazalée' a écrit : ↑28 mai24, 20:01
Sauf si le vécu particulier et singulier épouse l'universel. Ce n'est pas possible ?
Donne un exemple si tu peux.
Comment quelque chose de particulier pourrait "épouser" quelque chose d'universel ?
'mazalée' a écrit : ↑28 mai24, 20:01
En quoi le fait de vivre tout court invaliderait de participer à la vie intrinsèque de l'univers ?
Rien. Je n'ai jamais dit ni supposé que ça l'invaliderait.
Je me considère et me vis comme un participant.
J'm'interroge a écrit : ↑27 mai24, 10:05
- Une conscience universelle ne pourrait pas posséder les caractéristiques de chaque vécu individuel sans perdre sa qualité d'universalité.
'mazalée' a écrit : ↑28 mai24, 20:01
Qui a dit que la Conscience universelle était la somme de tous les vecus individuels ?
ChatGPT en se basant sur l'emploi du terme "Conscience", relativement à la définition phénoménologique du mot "conscience".
Et si ce n'était pas ça, ce serait quoi ? Une inconscience les concernant ? Une inconscience totale du fait qu'il n'existe que des vécus individuels ?
Ce concept ne tient pas debout quel que soit l'angle par lequel on l'examine.
J'm'interroge a écrit : ↑27 mai24, 10:05
* Il est à noter également que les vécus individuels étant multiples, une "Conscience Une" devrait aussi être multiple. Ce qui entraine également une contradiction. (JMI)
'mazalée' a écrit : ↑28 mai24, 20:01
Si on part du principe que le vécu individuel est l'oubli de l'universel, bien sûr...
Non, sans partir dans des raisonnements perchés ou tirés par les cheveux. (Un vécu n'est jamais un oubli.)
Les vécus sont ce qu'ils sont et ils sont comme ils sont.
N'en déplaise aux gens qui voudraient ou croiraient vivre des choses qui ne sont pas des vécus et ne peuvent pas en être....
J'm'interroge a écrit : ↑27 mai24, 10:05
3.
Absence de Preuve Empirique
Argument :
- Il n'existe aucun vécu attestant l'existence d'une "Conscience Une". Tous les vécus observés sont particuliers et singuliers.
'mazalée' a écrit : ↑28 mai24, 20:01
A t on observe le vécu du Bouddha ?
Absence de preuve empirique. Bouddha n'a jamais parlé d'une Conscience Une.
JAMAIS !
Bien au contraire.
J'm'interroge a écrit : ↑27 mai24, 10:05
Explication :
- L'universalité de la conscience est une abstraction théorique non corroborée par l'expérience directe. Toutes les expériences connues sont individuelles et ne pointent pas vers une unité de conscience.
'mazalée' a écrit : ↑28 mai24, 20:01
Quel genre d'expérience ?
Toutes.
Aucune expérience ne pointe vers une unité de conscience.
D'ailleurs qu'est-ce que ça voudrait dire ?
Les expériences en elles-mêmes ne pointent rien. C'est par notre faculté d'analyse et de réflexion que nous concluons qu'elles pointent ceci ou cela.
J'm'interroge a écrit : ↑27 mai24, 10:05
- Si la "Conscience Une" était un vécu réel, on devrait trouver des preuves empiriques de son existence, ce qui n'est pas le cas.
'mazalée' a écrit : ↑28 mai24, 20:01
Qu'est ce que pensent trouver ceux qui cherchent des preuves de la conscience une sans la trouver ? Telle est la question.
Perso je n'en cherche pas, car je sais qu'il n'y en a pas. Ce n'est pas à moi qu'il faut poser la question.
Mais la question que je leur poserais pour ma part ce serait plutôt : quelles preuve croient-ils avoir ?
J'm'interroge a écrit : ↑27 mai24, 10:05
4.
Propriétés de la Conscience Universelle
Argument :
- Une "Conscience Une" devrait être différente des consciences individuelles en n'étant pas limitée par les propriétés des vécus individuels (directs, immédiats, particuliers).
'mazalée' a écrit : ↑28 mai24, 20:01
Et si les propriétés changent ?...
Et si mon cul c'était du poulet ?
Et même, si elles changeaient, ça changerait quoi ?
Tu lances une idée en l'air pour voir comment elle retombe ?
J'm'interroge a écrit : ↑27 mai24, 10:05
Explication :
- Si une "Conscience Une" n'est pas limitée aux propriétés des vécus individuels, elle doit avoir des caractéristiques fondamentalement différentes. Cependant, cette différence rendrait difficile de comprendre en quoi elle pourrait encore être appelée "conscience", car elle ne partage plus les traits fondamentaux de ce que nous définissons comme la conscience.
'mazalée' a écrit : ↑28 mai24, 20:01
D'où l'ineffable et l'incommunicable.
Non, d'où le fait qu'il n'y a pas de sens à parler d'une Conscience Une plutôt.
J'm'interroge a écrit : ↑27 mai24, 10:05
5.
Langage et Nomination
Argument :
- Pourquoi nommer cette entité "Conscience" si elle ne partage aucune des propriétés essentielles de la conscience telle que nous la comprenons à travers nos vécus individuels ?
'mazalée' a écrit : ↑28 mai24, 20:01
Pour ne pas avoir à prononcer des mots incompréhensibles comme "smuksks" ou "clouapchs"...
Parler d'une Conscience Une n'est pas plus compréhensible. C'est juste n'importe quoi.
J'm'interroge a écrit : ↑27 mai24, 10:05
Explication :
- Utiliser le terme "conscience" pour désigner quelque chose qui n'a pas les propriétés des vécus conscients individuels crée une confusion et une contradiction terminologique. Si cette "Conscience Une" est fondamentalement différente, il faudrait un autre terme pour éviter l'incohérence.
'mazalée' a écrit : ↑28 mai24, 20:01
Ça existe justement, c'est le silence... l'absence de mot humain. Rien, zéro, chut......
Tu dis qu'il y a une équivalence entre un concept creux et le silence, c'est une grossière erreur.
Défendre un concept creux n'est en rien équivalent à garder le silence.
J'm'interroge a écrit : ↑27 mai24, 10:05
Conclusion
En résumé, J'm'interroge soutient que le concept de "Conscience Une" est contradictoire pour les raisons suivantes :
- 1. Définition de la Conscience : La conscience est définie par les vécus individuels, qui sont directs et particuliers.
- 2. Contradiction Interne : Une conscience universelle ne peut posséder les caractéristiques singulières des vécus individuels sans contradiction.
- 3. Absence de Preuve Empirique : Il n'existe aucun vécu qui atteste de l'existence d'une "Conscience Une".
- 4. Propriétés de la Conscience Universelle : Une conscience universelle devrait avoir des propriétés fondamentalement différentes des consciences individuelles, ce qui rend le terme inapproprié.
- 5. Langage et Nomination : Utiliser le terme "conscience" pour une entité qui ne partage pas les propriétés des vécus conscients individuels est incohérent.
Ces arguments montrent que le concept de "Conscience Une" est, non seulement une abstraction théorique, mais aussi une abstraction contradictoire et vide de sens.
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'mazalée' a écrit : ↑28 mai24, 20:01
Des arguments donc du langage donc de l'abstraction.
Oui. Tout à fait. Mais ça peut être cohérent. Ce qu'on ne peut pas dire de tout discours tenu ici.
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'mazalée' a écrit : ↑28 mai24, 20:01
Perso j'ai demandé ça à Chatgpt :
Tout ce qui ressort du langage est il abstraction ?
Réponse :
La question de savoir si tout ce qui ressort du langage est abstraction est complexe et touche à la nature même du langage, de la pensée et de la réalité. Voici une analyse de cette question :
### 1. **Langage et Abstraction**
#### **Nature du Langage**
Le langage, par sa nature, utilise des symboles (mots) pour représenter des objets, des actions, des idées et des concepts. Cette représentation implique nécessairement une certaine forme d'abstraction, car les mots ne sont pas les choses elles-mêmes mais des signes qui pointent vers elles.
Les mots sont généraux, ce sont des abstractions, en ce qu'ils peuvent être dits ou écrits, et en ce qu'ils désignent des ensembles de choses particulières sous les mêmes vocables.
Mais un mot lu ou écrit, comme celui-ci : "haricot", écrit entre guillemets, et que tu peux lire, n'est pas une abstraction. C'est un ensemble de 7 lettres de l'alphabet, elles ont une couleur, probablement noire, sur le fond blanc de ton écran.
'mazalée' a écrit : ↑28 mai24, 20:01
#### **Niveaux d'Abstraction**
- **Objets Concrets** : Quand nous parlons d'objets concrets comme "chat" ou "arbre", nous faisons abstraction des caractéristiques spécifiques de chaque chat ou arbre individuel pour utiliser un mot qui les représente tous,
C'est ça.
'mazalée' a écrit : ↑28 mai24, 20:01
- **Concepts Abstraits** : Lorsque nous parlons de concepts plus abstraits comme "justice" ou "liberté", l'abstraction est encore plus grande car ces concepts n'ont pas de référents physiques directs et dépendent de constructions culturelles et philosophiques.
C'est ça, ces mots font référence à des concepts plus abstraits que celui de chat ou d'arbre, en ce sens qu'ils référent à d'autres concepts, lesquels ne correspondent pas à des choses désignables par le doigt dans l'environnement ou sur des images.
'mazalée' a écrit : ↑28 mai24, 20:01
### 2. **Fonction de l'Abstraction dans le Langage**
#### **Communication et Partage**
L'abstraction permet de communiquer efficacement en simplifiant et en généralisant des expériences et des idées pour qu'elles soient compréhensibles par d'autres. Sans abstraction, il serait difficile de parler de concepts généraux ou de partager des expériences complexes.
#### **Pensée et Cognition**
Le langage abstrait est crucial pour la pensée et la cognition. Il permet de manipuler des idées, de planifier, de résoudre des problèmes et de créer de nouvelles connaissances en allant au-delà des expériences immédiates et spécifiques.
Oui.
'mazalée' a écrit : ↑28 mai24, 20:01
### 3. **Limites du Langage**
#### **Inadéquation du Langage**
Il y a des aspects de l'expérience humaine, en particulier ceux liés aux émotions profondes, aux expériences spirituelles ou aux états de conscience altérés, qui peuvent être difficiles, voire impossibles, à capturer adéquatement avec des mots. Cela peut donner l'impression que le langage est une abstraction inadéquate de ces expériences.
Nous sommes d'accord.
'mazalée' a écrit : ↑28 mai24, 20:01
#### **Différentes Formes de Connaissance**
Le langage est l'un des moyens par lesquels nous connaissons et comprenons le monde, mais il n'est pas le seul. L'expérience directe, l'intuition, l'art, la musique, et d'autres formes d'expression peuvent saisir des aspects de la réalité que le langage abstrait ne peut pas.
Tout à fait. Mais il faut cependant dire que l'art, la peinture, la danse, etc.. et même la pensée pour soi non verbale, du moment qu'une représentation mentale et prise pour un ensemble de choses, ou le bien nommé langage non verbal du corps, sont des formes de langages.
'mazalée' a écrit : ↑28 mai24, 20:01
### 4. **Réalisme vs. Nominalisme**
#### **Réalisme**
Les réalistes soutiennent que les universaux (comme les concepts abstraits) existent indépendamment de notre pensée et de notre langage. Par exemple, l'idée de "justice" existe en dehors de notre conceptualisation.
#### **Nominalisme**
Les nominalistes, en revanche, soutiennent que les universaux n'existent pas indépendamment de notre pensée et de notre langage ; ils sont des constructions de notre esprit pour organiser et comprendre le monde.
Attention, ici il est question de la position dite "réaliste" dans le cadre de la querelle des universaux. Il ne s'agit en rien de la position réaliste en science par exemple, laquelle se décline sous plusieurs formes.
(Je suis plutôt nominaliste.)
'mazalée' a écrit : ↑28 mai24, 20:01
### Conclusion
Oui, tout ce qui ressort du langage implique une forme d'abstraction, car le langage utilise des symboles pour représenter des réalités diverses, simplifiant et généralisant pour permettre la communication et la pensée.
Cependant, le langage n'est pas
le seul moyen de connaître et de comprendre le monde, et il existe des expériences et des formes de connaissance qui peuvent transcender les limites de l'abstraction linguistique. La reconnaissance de ces limitations pousse à explorer d'autres modes d'expression et de compréhension pour appréhender pleinement la réalité.
J'ai remarqué que ChatGPT glisse souvent dans ses conclusions, un élément de baratin consensuel pour la forme, dont la pertinence n'est pas en rapport avec celle du reste du texte qu'il génère.
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