medico a écrit :Disons qu'il faut être formaté par la philosophie grecque pour croire que l'âme ét immortelle.
La philosophie grecque... Tu en connais peut-être quelque chose toi ? !!
Parle plutôt de ce que tu connais et que tu as étudié, moi je t'attends ici sur des arguments bibliques.
N'en as-tu donc aucun pour en venir avec tes sempiternelles suspicions jéhovistes quant à la philosophie?
La philosophie grecque c'est vaste tu sais? Sais-tu par exemple quelle était la pensée d'Épicure au sujet de l'âme et de la mort?
Aristote pour ne t'en citer qu'un autre, soutenait que l'âme est la forme ou essence de n'importe quel être vivant, c'est-à-dire ce par quoi un être peut être dit vivant. Pour lui, comme pour les TJs, l'âme n'était pas une substance distincte du corps, puisqu'il la définissait comme le principe de vie inhérent. Sa notion de l'âme correspondait en réalité à la notion biblique de 'souffle de vie' (l'esprit), sauf que pour Aristote elle était indissociable de la forme.
Je te ferai remarquer aussi qu'Aristote était un disciple de Platon et qu'il a pourtant développé une philosophie très différente, une preuve de plus que contrairement à ce que tu dis: la philosophie c'est l'opposé d'un formatage mental. Une dernière fois donc: ne parle pas de ce que tu ne connais pas.
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mikele a écrit :les défenseurs de l'immortalité de l'âme changent d'enseignement chaque année selon la réaction des adeptes.AU départ c'était, l'âme des méchants va en enfer, et les bons au paradis. les ni trop bon , ni trop mauvais en purgatoire, ou dans les limbes
VU que sa ne fait plus peur a personne sa a changer entre temps..
Messieurs les défenseurs de l'immortalité de l'âme, ou va l'âme a la mort de l'individu ,les bons ou les méchants,? ou se trouve Adams et Eve en ce moment?
Les défenseurs de l'immortalité de l'âme dis-tu?
Tu leur prêtes bien des intentions....
Toi non plus n'as-tu aucun contre argument tiré de la Bible?
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Zantafio a écrit :Prenons, pour commencer, Ecclésiaste 12 verset 7 :
"Alors la poussière retourne à la terre comme elle était, et l'esprit [ou " force de vie "; hébreu: rouah] retourne au vrai Dieu qui l'a donné. "
J'm'interroge a écrit :L'âme n'est pas poussière cher ami, c'est le corps physique qui est poussière...
Zantafio a écrit :L'âme, selon la Bible, c'est la personne toute entière.
Gen. 2:7: "Jéhovah Dieu forma l'homme de la poussière du sol et souffla dans ses narines le souffle de vie, et l'homme devint une âme vivante."
Si tu lis bien, il n'est pas dit que l'homme reçut une âme, mais qu'il devint une âme, une personne vivante !
Je lis très bien et beaucoup mieux que toi visiblement!
Lis mieux! Le texte dit:
"devint une 'âme vivante' "
Relis mes explications....
Et on va faire un petit raisonnement par l'absurde:
Si comme tu dis c'est ce que l'on appelle l' "âme" et non une "âme vivante" (ce que moi j'avance) qui selon la Bible est
"la personne toute entière", admettons... Mais alors, comment expliques-tu dans ce cas 1 Thess 5: 23 ?
1 Thessaloniciens 5: 23:
"Que le Dieu de paix vous sanctifie lui-même tout entiers, et que tout votre être: l'esprit, l'âme et le corps, soit conservé irrépréhensible, lors de l'avènement de notre Seigneur Jésus-Christ!"
(Traduction Louis Segond 1910)
Si tu dis vrai, pourquoi Paul exprime-t-il la chose comme on la lit dans ce passage et non pas formulée ainsi:
"Que le Dieu de paix vous sanctifie lui-même tout entiers, et que tout votre être: l'esprit et le corps, soit conservé irrépréhensible, lors de l'avènement de notre Seigneur Jésus-Christ!" ?
=> Par conséquent: qu'il y ait deux acceptions du mot "âme", celles que j'ai présentées, est un fait bibliquement établi, absolument incontournable et évident, à moins de poser que Paul ne s'exprime pas clairement ou qu'il n'était pas bien inspiré ce jour là...
Zantafio a écrit :D'autre part, la New Catholic Encyclopedia déclare ceci à propos de l'âme : .......
Cite moi plutôt la Bible, car pour qu'un TJs en arrive à devoir citer une source catho, c'est que vraiment il n'a rien d'autre à avancer pour fonder ses idées.
Et pourquoi la 1967 et pas une autre versions? Qu'est-ce qu'elle a de particulier cette version?
J'm'interroge a écrit :J'affirme également le fait que selon la Bible l'âme ne survie pas d'elle-même,
Zantafio a écrit :En effet, car puisque l'âme est la personne elle-même, lorsque cette personne meurt, l'âme meurt (Ezéch. 18:4).
J'ai déjà commenté ce passage, si tu n'en tiens pas compte, ne me renvoie pas à ce verset que tu ne comprends pas.
Et lorsque qu'une personne meurt, c'est une façon de parler pour dire qu'elle meurt physiquement. Cela ne dit rien sur ce qui se passe pour elle ensuite, puisque la personne, l'âme, quel que soit d'ailleurs le sens du mot que l'on retient, n'est pas le cadavre qu'elle laisse. Le cadavre ce n'est que le corps sans vie.
Zantafio a écrit :La Bible dit également que " les morts ne savent rien ", que " leur amour et leur haine et leur jalousie ont déjà péri " et qu'il n'y a " ni oeuvre, ni plan, ni connaissance, ni sagesse dans [la tombe], le lieu où tu vas. "
Dans la tombe, effectivement...
Mais réponds moi, qu'est-ce qui va dans la tombe?
Et quant à Ecclésiaste 9: 5, même remarque que pour Ezéch 18: 4.
Faut suivre un minimum cher ami !
Zantafio a écrit :D'autre part, nous savons que lorsque Adam a désobéi sciemment à la loi de Jéhovah Dieu, il a été puni de mort éternelle. À sa mort, Adam est ' retourné au sol, car c'est de lui qu'il a été prit. ' (Gen. 3:19.)
Puni de mort éternelle! Mais où as-tu vu ça dans la Bible ?
Tu dois confondre avec les petits manuels watchtoweriens je pense...
Zantafio a écrit :Question : Où était Adam avant que Jéhovah Dieu le crée à partir de la poussière ? Nulle part. Il n'existait pas !!
Ainsi, lorsque Dieu a fait savoir à Adam qu'il ' retournerait au sol ', il voulait dire qu'Adam redeviendrait sans vie, comme la poussière. Adam n'a pas continué de vivre dans le monde spirituel. Il n'est pas ' passé ' dans le royaume des esprits des ancêtres. Il n'est allé ni au ciel ni en enfer. Il est retourné à l'état de non-existence, il a cessé d'exister !
Tu as le droit de le croire, mais rien dans la Bible ne l'affirme, ce n'est en réalité qu'une extrapolation bibliquement injustifiable, que tu as acceptée comme une vérité, sois en juste conscient.
Zantafio a écrit :D'autre part, si on prend Eccl. 3:19-21, on peut remarquer qu'un élément spirituel de l'homme ne survit pas à la mort du corps physique :
" Il y a un hasard pour ce qui est des fils des humains et un hasard pour ce qui est de la bête, et ils ont un hasard identique. Comme meurt l'un, ainsi meurt l'autre; et ils ont tous un même esprit, de sorte qu'il n'y a pas de supériorité de l'homme sur la bête, car tout est vanité. Tous vont vers un même lieu. Ils sont tous venus de la poussière, et ils retournent tous à la poussière. Qui connaît l'esprit des fils des humains, s'il monte en haut; et l'esprit de la bête, s'il descend en bas vers la terre ? "
J'm'interroge a écrit :Observe qu'il s'agit d'une question qu'Ecclésiaste se pose, preuve qu'il ne connait pas la réponse.
Zantafio a écrit :Salomon, qui a rédigé le livre de l'Ecclésiaste, était divinement inspiré. Donc ce qu'il disait était la pure vérité ! Je te signale que " Toute Écriture est inspirée de Dieu et utile ".(2 Tim. 3:16.)
Comme je l'ai montré, Ecclésiaste affirme lui même qu'il n'expose là que son propre point de vue humain. Tu ne dois donc pas avoir bien saisi le sens de (2 Tim 3: 16)...
En effet, par exemple, quand Satan prend la parole dans la Bible, est-ce que ses mots sont divinement inspirés et par conséquent la pure vérité?
Réponds à cette question, c'est important.
(Cela te permettra également de réfléchir un peu sur la signification exacte de 2 Tim 3: 16.)
J'm'interroge a écrit :Et excuse moi, mais si les animaux comme les hommes partagent le même sort, alors deux possibilités: ou bien il n'y a pour nous aucun espoir de résurrection, ou bien les crocodiles aussi seront relevés d'entres les morts.
Zantafio a écrit :Ce que tu dis là est complètement insensé, et ce, pour deux raisons :
Primo, la Bible parle bel et bien de la résurrection sur terre pour les humains ayant l'espérance terrestre (Jean 5:28, 29; Actes 24:15). En outre, quant à ceux qui font partie des 144 000 oints, qui ont l'appel céleste, ils ressusciteront au ciel en tant qu'esprit, ou créature spirituelle, et revêtiront l'incorruptibilité et l'immortalité (1 Cor. 15:51-54; Apo. 20:6). Dans quel but ? Afin de régner avec Jésus Christ depuis le ciel sur la terre en tant que rois et prêtres durant les 1000 ans (Apo. 5:9, 10; 20:6).
Deuzio, les animaux n'auront pas la vie éternelle. Cette opportunité n'est donné qu'aux humains fidèles et obéissants à Dieu (Jean 3:16; 17:3; Rom. 6:23).
Non c'est toi qui a un grave problème avec la logique! Ne vois tu pas que ce passage que tu cites d'Ecclésiaste, tel tu montres que tu le comprends, contredit les versets que tu cites ensuite? !! !
Un peu de cohérence cher ami !! ! Voyons !
Conclusion: ce passage d'Ecclésiaste ne dit évidemment pas ce que tu voudrais qu'il dise.
J'm'interroge a écrit :Sois donc un peu logique...
Zantafio a écrit :C'est toi qui parles de logique alors que tu n'en a aucune ?
Pet de mouche...
J'm'interroge a écrit :En plus, cela a déjà été dit cent fois: ce qui retourne à la poussière c'est le corps cher ami. Or, comme on le sait: l'âme ne se réduit pas au corps.
Zantafio a écrit :Ecclésiaste 12:7 dit qu'à la mort le corps retourne à la poussière, " et l'esprit retourne au vrai Dieu qui l'a donné. "
J'ai déjà donné une explication à propos de ce verset, donc je n'y reviendrai pas !
La mienne est meilleure.
J'm'interroge a écrit :C'est bien la preuve que tu ne comprends par l'esprit de ce texte exprimant un point de vue humain.
Zantafio a écrit :C'est toi en vérité qui ne comprends pas la Bible, préférant la faire concorder avec tes idées humaines au lieu de te conformer à son enseignement.
Les idées humaines viennent du CC des TJs entre autres, car ce petit groupe d'hommes avoue lui-même ne pas être inspiré....
C'est donc toi qui devrais ouvrir un peu plus ta Bible, moins tes "Tour de Garde" et cesser de colporter sans esprit critique (ni Saint), des doctrines non bibliques.
Moi je me contente de noter les liens que la Bible elle-même tisse entre des notions qui y sont clairement définies. Je les reprends, les mets dans des tableaux de vérité et fais jouer les règles de la Logique formelle. Mes conclusions sont certaines, elle ne comportent aucune part de spéculation. Toutes les hypothèses formulées sont vérifiées et non pas seulement confirmées.
Tout ce que j'avance ici est authentiquement biblique, je n'ajoute rien ni n'y retranche rien, nada, à ce que dit la Bible elle-même!
J'm'interroge a écrit :Sois donc un peu logique...
Zantafio a écrit :C'est à toi d'être un peu logique !
Je le suis. Si je ne l'ai pas été en un seul endroit, j'aimerais bien que tu me le montres, je suis tout-à-fait ouvert à tes arguments et démonstrations. Et si je me suis réellement trompé, je reconnaîtrai volontiers mon erreur, sois en sûr, car ce qui compte pour moi ce n'est pas mon ego (je pratique l'humilité intellectuelle) ou ma secte (je ne suis dans aucune secte), mais l'exactitude et l'objectivité.
J'm'interroge a écrit :C'est le corps qui retourne à la poussière, la mort physique ne concerne intégralement que ce dernier.
Zantafio a écrit :Non, car l'âme est la personne toute entière. Actes 3:23 déclare que " Toute âme [ou personne] qui n'écoutera pas ce Prophète sera complètement détruite du milieu du peuple. "
L'âme n'est donc pas quelque chose qui continue de vivre après la mort du corps !!
Mauvaise traduction encore...
Ce n'est pas "détruite", mais "ôtée", "retirée" ou "retranchée" du peuple..
Ça change tout....
Zantafio a écrit :Par conséquent, l'âme n'est pas immortelle. Il n'y a rien qui survit à la mort du corps physique !
J'm'interroge a écrit :Il ne suffit pas de dire "par conséquent" et d'affirmer un truc si ce n'est pas précédé d'un raisonnement correct identifiable.
Zantafio a écrit :Celui qui ne raisonne pas correctement, c'est bien toi !
Montre le moi l'ami, il ne suffit pas de le dire! Si tu vois une erreur quelque part, cite moi, décortique mes arguments ainsi que la structure logique de mes raisonnements.
Je t'attends de pied ferme.
Zantafio a écrit :Et c'est biblique.
J'm'interroge a écrit :Non, c'est Watchtowerien.
Zantafio a écrit :Et ce qu'enseigne la WT à propos de l'âme est en accord avec la Bible !
J'm'interroge a écrit :Absolument pas!
Zantafio a écrit :Si justement ! Ne t'en déplaise !
Ca va continuer encore longtemps comme ça?
Pets de mouches encore...
J'm'interroge a écrit :L'Esprit Saint souffle où il veut cher ami !! !
Zantafio a écrit :L'esprit saint n'est accordé qu'aux personnes humbles et perspicaces (Dan. 12:10; 1P 5:5), qualités que tu n'as pas !
Ni le CC et toi encore moins.
L'Esprit Saint souffle où il veut, tu ne peux pas le comprendre.... L'Esprit Saint témoigne de lui-même. Si tu le reconnaîs pas quand il parle, c'est qu'il ne souffle pas sur toi.
J'm'interroge a écrit :Et ce qui est certain, de l'avis même des intéressés: il ne souffle pas sur le CC des TJs.
Zantafio a écrit :Quelle bonne blague ! Et ce qui est certain, c'est que tu n'as pas l'esprit saint de Dieu !
Déjà répondu.
Et soit dit en passant: ce n'est pas le sujet...
J'm'interroge a écrit :PS: Essaye d'argumenter la prochaine fois.
Zantafio a écrit :Inutile. Je ne vais pas m'éterniser avec toi, car je vois bien qu'il est impossible de te raisonner !
Adieu et bonne continuation.
Je n'ai pas à être raisonné, ça c'est dans les sectes qu'on "raisonne" les membres qui ne sont pas d'accord. Je suis ici pour présenter de façon argumentée ce que disent expressément les écritures, pas pour extrapoler. Ce que je fais ici c'est de la simple lecture et analyse de textes. Donc, si tu n'es pas capable de faire la même chose ou de répondre aux arguments par des arguments de même valeur, il vaut mieux pour toi de continuer d'écouter et d'enseigner-répéter les doctrines de ta secte, car c'est une secte, dans la salle du Royaume qui t'est familière. Là tu auras un public tout acquis.
Je l'ai déjà dit ici ou ailleurs, je ne sais plus:
Le tout n'est pas de convaincre, mais de de prouver. Or, c'est bien connu, c'est beaucoup plus facile de convaincre...
Ensuite, il y a le biais de confirmation. Il ne suffit pas de trouver des versets qui vont dans le sens de ce que l'on croit, il faut aussi voir s'il n'y en a pas qui infirment les thèses que l'on défend.
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toutatis a écrit :Tu t'interroges pas assez J'm'interroge. Parle tout seul, tu m'exaspères toi-aussi.
Quel temps tu dis. Es-tu branché sur l'espace temps intersidéral de Star Trek ?
Allez, Bonne vacance.
Finalement, il n'y a que Liberté 1 qui a de l'allure.
Pet de mouche... Et caricature....
(C'est vrai que Liberté 1 a de l'allure! )
Le temps de la physique, celui des horloges et de nos sociétés humaines modernes n'est pas celui de Dieu, tu devrais le savoir...
2 Pierre 3: 8:
"Mais que ceci notamment ne vous échappe pas, bien-aimés : c’est qu’un jour devant Jéhovah est comme mille ans et mille ans comme un jour."
Psaume 90: 4:
"Car mille ans sont, à tes yeux, comme le jour d’hier quand il est passé, et comme une veille pendant la nuit."
Tu vois cher ami: ce n'est pas Star Trek, c'est dans la Bible !