Forum Inter-Religieux de sociologie religieuse francophones
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Medicomedico a écrit :La traduction du monde nouveau n'est mauvaise qu'aux yeux de nos détracteurs.
Mais ceci n'est pas vraiment le sujet.
Et si Jésus, lorsqu'il citait des passages de l'AT agissait selon sa méthode habituelle qui était de s'abstenir de prononcer le Tétragramme ? Ne serait-il pas logique que les Evangélistes se soient contentés de rapporter les paroles de Jésus plutôt que de reproduire textuellement l'AT?medico a écrit :Quand Jésus ou un disciple fait une citation de l'ancien testament ou il y a le nom de Dieu quoi de plus normal qu'il doit se retrouvé dans le NT.
Medicomedico a écrit :Chouraqui le fait lui aussi et des autres.
Il est clair que certains mss du IIème siècle av. JC, dont notamment celui de la mer morte (Esaïe), contenaient le Tétragramme. C'est à peu près à cette époque que la LXX à été produite, mais on ne sait pas si à l'origine cette traduction contenait le Tétragramme ou pas!?philippe83 a écrit :benFis re...
Mais tu sais aussi qu'il existe des mss de l'AT en grec et en hébreu près du premier siècle qui contiennent le tétragramme.
Par exemple on retrouve IAO dans un parchemin en grec contenant le LevQ4 (ch3/4) à Quoumran. On retrouve aussi le tétragramme dans le papyrus Nash hébreu sans voyelle(Deut ch 6) daté selon certains du premier/deuxième siècle avant ou après J.C.Et on possède le plus célèbre mss hébreu celui d'Esaie de la mer morte (2 siècle avant J.C) contenant des centaines de fois le tétragramme!
Ors tu sait très bien que dans ces parties de la Bible le tétragramme à disparue avec le temps à travers les copies de copies et ce en quelques siècles pour...réapparaître avec le tétragramme et plus pleinement encore de partout dans l'AT des siècles plus tard.
Alors revenir continuellement sur l'AT est capital pour moi car vois-tu BenFis on ne parle pas ici d'un ajout de 237 fois du Nom de Dieu MAIS D'UN RETRANCHEMENT DE MILLIERS DE FOIS DU TETRAGRAMME !!! Ne crois-tu pas qu'il est vraiment important de s'arrêter un moment sur ce terrible changement pour mieux comprendre ensuite le problème de sa disparition du NT?
Donc les faits prouvent bien, que les copies de copies ont évoluées par l'intermédiaire des copistes qui n'ont pas rendues à un moment donné ce qu'ils avaient sous les yeux! C'est une réalité qu'on ne peux ignorer que veux-tu que je te dise!
Salut Philippephilippe83 a écrit :Bonjour eldavyd.
La question que tu poses à medico va t'amener à ce que l'on te pose une question similaire à savoir: et toi quelle traduction utilises-tu? Car tu dois bien utilisé une traduction ou des traductions de "ton milieux" n'est-ce pas?
Et alors j'aimerais bien savoir comment ta traduction ou tes traductions rendent littéralement les manuscrit hébreux de l'AT ou les interprètent...eh oui avant de parler du choix de la traduction du NT il est bien de savoir comment ta traduction personnelle rend le tétragramme dans l'AT.Car tu l'auras compris on ne parle pas seulement de 237 endroits ou le tétragramme serait ajouté mais des milliers d'endroits OU IL A ETAIT RETRANCHE POUR ÊTRE REMPLACE PAR :"Seigneur" dans de nombreuses traductions DE L'AT que tu utilises certainement.
a+
Mais alors pourquoi cette même RV par la suite n'utilisera plus JEHOVA, mais SENÔR dans l'AT? Le texte massorétique a t-il changé?Je redonne mon point de vu étant donné que tu comprens ce que tu souhaites..philippe83 a écrit :Eldavyd re...
Merci pour ta réponse
Juste un détail...Tu possèdes la RV 1960 AVEC JEHOVA très bien
De plus en faisant selon ton commentaire (si j'ai bien compris) remonté le Nom de Jéhovah aux massorètes tu acceptes donc que ce terme qui contient les 4 lettres du tétragramme PRECEDE la formule l'Eternel de la Segond n'est-ce pas? Donc d'où vient la formule: l'Eternel? Du texte sacré ou a t-elle était inventée par un traducteur plus tard?
Sache qu'on ne s'éloigne pas ainsi du sujet oh contraire! Eh oui en faisant le choix de la formule l'Eternel qui n'existe pas dans les manuscrits de l'AT on remplace DES MILLIERS DE FOIS un terme qui ne respecte pas l'original de ce qui est écrit à savoir: YHWH =en français: (JHVH)! Donc le reproche de Jéhovah(237 fois) dans le NT est secondaire puisque Segond et beaucoup d'autres ne vont pas ajoutés le Nom de Dieu mais le retranché des milliers de fois AILLEURS!
Enfin puisque dans ta conclusion tu dis:""" je garde l'écriture de la REINA VALERA 1960(Jehova) toute en utilisant le sens de la Louis Segond soit Eternel""" tu es bien en train de suivre UNE INTERPRETATION(tu en utilise LE SENS) ET NON PAS UNE REALITE de ce qui est écrit sous tes yeux!
Alors je te retourne ta question: ta Segond fait-elle une traduction littéraire des manuscrits ou prose t-elle une interprétation des manuscrits???
Tu vois Eldavyd...c'est ton droit de reprocher à la Tmn le rajout 237 fois du Nom de Dieu dans le NT mais c'est aussi notre droit alors de te reprocher l'utilisation d'une Bible Segond (parmi tant d'autres) QUI INTERPRETE DES MILLIERS DE FOIS LE TEXTE DE L'AT EN RETRANCHANT DES MILLIERS DE FOIS LE TETRAGRAMME pour le remplacer par un autre terme.
A+
Philippe étant donne que tu utilises les mots "tu ne veuille.." "tu te refuses.." "je te pose.." je déduis que ton message s'adresse personnellement à moi, ce qui s'éloigne du sujet:philippe83 a écrit :Dommage...que tu ne veuilles pas voir certaines réalités. Le fait de voir que tu te refuses d'y répondre me convainc que les questions que je te pose sont les bonnes. Car sans la réponse à ces réalités il te manqueras toujours une pièce à ton puzzle.
A+
Là où je bloque un peu c'est que je ne sais pas si des versions de la LXX sans Tétragramme circulaient avant JC?
Cette transcription prouve qu’il n’y a pas de pratique standardisée. Le manuscrit référencé LXXP. Oxy. VII.1007, qui “rend le nom divin” par un double yôdh archaïque, qui par définition, n’est pas le Tétragramme, et n’est donc pas vraiment non plus le Nom divin.C’est une graphie qui remplace le Tétragramme, mais qui, justement, ne l’écrit plus.Peut-être la première transcription du Tétragramme dans la langue grecque est elle IAÔ ? celle-ci date cependant d'avant l'ère chrétienne. Ce n'est pas un retranchement du Tétragramme mais plutôt une transcription due au traducteur qui va un peu dans le même sens que la TMN (Jéhovah) ou de la Bible de Jérusalem (Yahvé).
Benfis,Tout cela fait qu'on ne sait pas ce qu'il en était à l'époque du Christ, si ce dernier faisait référence à une Bible contenant le Tétragramme ou pas. Et quand bien même cette version aurait contenu le Tétragramme, l'a-t-il prononcé?
Ce NOM était tellement SACRE, que même les réviseurs juifs de la LXX (d'une certaine école du judaïsme palestinien) qui ont introduit la tétragramme, ont refusé de le traduite, alors que nous dans un texte grec, il apparait souvent en caractères paléo-hébreux. il s’agit-là de caractères écrits dans un alphabet non seulement inconnu des lecteurs hellénisants auxquels s’adressait la LXX, mais même aussi devenu obsolète chez les hébraïsants.Ce que l'on sait par contre, c'est que la prononciation du Tétragramme était quelque chose de sacré. Lorsque les Juifs l'entendaient prononcer (rarement), ils se prosternaient devant Dieu dans la cour du temple. On peut donc difficilement imaginer que le Nom divin fut couramment prononcé dans la vie de tous les jours. Jésus ne l'a d'ailleurs jamais fait. Selon les Evangélistes, il préférait utiliser le mot "Père".
Très dur a AVALER, effectivementUn point où je suis d'accord avec toi c'est pour dire que les copistes n'ont pas toujours rendu ce qu'ils avaient sous les yeux. Mais de là à soutenir qu'en un siècle tous les copistes ont remplacé "YHWH" par "Kurios" dans la trentaine de livres et lettres qui composent le NT, sans que cela ne soulève la moindre opposition ni polémique, c'est quand même dur à avaler.