Bonjour Philippe.
Merci pour ta réponse. Je te remercie en particulier de ne tenir aucun propos insultants à mon encontre, contrairement à tes coreligionnaires.
philippe83 a écrit :Pour revenir sur la liste de versets que j'ai donné hier logos, je ne vois pas en quoi Dieu va me zigouiller...Tous ces versets (et il y en a encore de nombreux de la sorte) montre seulement le désir de plaire à Dieu à travers des oeuvres de reconnaissance.
Voilà effectivement le bon point de vue sur ces versets.
philippe83 a écrit :il aurait été mieux d'expliquer ces versets et le mot "oeuvre" en particulier. Ce mot te fait-il peur à ce point?
Je n'ai rien contre le terme "oeuvres", sache-le, bien au contraire. Je dis seulement qu'aucune de nos oeuvres ne peut faire en sorte qu'on soit Sauvé ou qu'on perde notre Salut. Ce qui nous Sauve, c'est l'Oeuvre de Jésus accomplie à la Croix. Et ce qui nous perd, c'est de refuser ce don gratuit de la vie éternelle en voulant obstinément le "payer" par nos propres oeuvres.
philippe83 a écrit :Un vrai chrétien ne peut rester insensible à l'amour de Dieu et de son Fils.
Absolument.
philippe83 a écrit : Sa foi doit demeurer vivante sinon il tombe dans la stérilité et même peut aller à la dérive en tombant dans la désobéissance. Et là les conséquences peuvent être dramatique.
Absolument.
C'est ce que j'explique ici :
La "sanctification" : indispensable pour les chrétiens !
philippe83 a écrit : Regarde cette approche dépeinte dans la fameuse lettre aux Hébreux qui semble te poser des problèmes...
La lettre aux Hébreux ne me pose absolument aucun problème. Je dénonce seulement l'interprétation qu'en font ceux qui prêchent le faux-évangile du Salut par les oeuvres.
philippe83 a écrit :Par exemple en Héb 3:12-19 pourquoi les chrétiens doivent tenir compte du passé? Et que doivent-ils faire selon Heb 4:11? Agir de la sorte demande quoi, sinon de montrer par des actes d'obéissance que nous servons Dieu?
Tout à fait, je suis entièrement d'accord avec toi sur ce point.
philippe83 a écrit :Et Dieu en retour n'est pas insensible à nos oeuvres de fidélité. Heb 6:10 déclare:" Car Dieu n'est pas injuste pour oublier VOTRE OEUVRE et l'AMOUR que vous avez montré pour son Nom..."
Absolument, tout cela est parfaitement exact.
philippe83 a écrit :Et le verset 11 ajoute:" Mais nous désirons que chacun de vous montre le même zèle pour avoir la pleine certitude de l'espérance jusqu'à la fin";
Oui, mais attention là aussi à ne pas interpréter cette phrase de manière erronée.
philippe83 a écrit :Idem pour Jésus son Fils car en Rev 2 il met en garde les chrétiens...Jésus a des sentiments et il peut comdamner même des chrétiens sauvés ne t'en déplaise!
Condamner des chrétiens Sauvés ? Je ne comprends pas. Comment peut-on être condamné si on est Sauvé ? D'autre part, Jésus lui-même a affirmé on ne peut plus clairement que ceux qui sont "passés de la mort à la vie" ne seront pas condamnés. L'apôtre Paul a écrit la même chose. Veux-tu la référence des versets ? Il serait bon, dès lors, que tu précises ce que tu entends ici par "condamnés". Si tu penses à la mort éternelle, alors je dis non. Si en revanche tu penses à une autre sorte de "condamnation", alors oui, nous pouvons peut-être nous entendre sur ce point-là aussi, Philippe.
philippe83 a écrit :Ephèse:"J'ai ceci contre toi:c'est que tu as perdu l'amour que tu avais au début. Souviens-toi donc d'où tu es tombé,repens-toi et accomplis les mêmes actions qu'au début. Si tu ne te repens pas, je viendrai à toi et t'enlèverai ton port-lampes de son emplacement"
Même raisonnement. Il y a ici un ferme avertissement à l'encontre des chrétiens d'Éphèse, certes, mais attention à ne pas déformer ce qui est écrit. Crois-tu vraiment que lorsque Jésus déclare "
je viendrai à toi et t'enlèverai ton port-lampes de son emplacement", cela signifie que ces chrétiens seront condamnés à la mort éternelle ?
philippe83 a écrit :Il met en garde Thyatire:" Je donnerai à chacun de vous ce qu'il mérite selon ses actions( verset 23)
v 25:"Seulement reste attachés à ce que que vous avez jusqu'à ce que je vienne". Verset 26:" Et au vainqueur à celui qui se conforme à mes actions jusqu'à la fin je donnerai pouvoir sur les nations". Et justement Jésus n'oublie pas:"Je connais tes actions, ton amour, ta foi, ton ministère et ton endurance, et je sais que tes actions(oeuvres Segond) récentes sont plus nombreuses que celles du début". 2:19
Oui, c'est encore une excellente source d'encouragement pour tout véritable chrétien. Est-il question ici de perdre son Salut ?
philippe83 a écrit :Sardes:"Je n'ai pas trouvé TES OEUVRES pleinement accomplies devant mon Dieu" (3:2)
Idem. Jésus adresse ici un reproche à ses frères et soeurs de Sardes. Les condamne-t-il à la seconde mort pour autant ?
philippe83 a écrit :Comme tu vois le VAINQUEUR doit montrer sa foi en étant fidèle jusqu'au bout ce qui obligatoirement demande des ACTES QUI LE PROUVE.
Oui, je suis d'accord avec toi sur ce point. Un chrétien "doit" démontrer sa Foi par de belles oeuvres, ça ne fait aucun doute. Il s'agit d'un "devoir" chrétien. Mais si un chrétien véritable ne s'acquitte pas de ce devoir, cela ne signifie pas qu'il perd son Salut. Sais-tu pourquoi ? Parce que le Salut est un don gratuit qui dépend non pas de ce que le chrétien fera ou se retiendra de faire, mais de ce que notre Seigneur Jésus-Christ a accompli à la Croix. Un chrétien pourra être sévèrement puni, perdre ses récompenses, etc, mais en aucun cas il ne perdra son Salut, ainsi qu'il est écrit : "
Si l'oeuvre de quelqu'un est consumée, il perdra sa récompense; pour lui, il sera sauvé, mais comme au travers du feu." - 1 Corinthiens 3:15.
philippe83 a écrit : Jéhovah et Jésus ne sont donc pas insensible à nos actions à nos oeuvres.
Sans le moindre doute.
philippe83 a écrit : Et si nous voulons être des VAINQUEURS et non des vaincus il faut être endurant jusqu'à la mort.
Non, mon ami, ça ce n'est pas biblique. Ce ne sont pas nos actions, ni notre endurance, qui font de nous des "vainqueurs", mais notre Foi, ainsi qu'il est écrit : "
tout ce qui est né de Dieu triomphe du monde; et la victoire qui triomphe du monde, c'est notre foi." - 1 Jean 5:4.
Je précise que c'est exactement le même verbe grec [nikao] qui est employé par Jean en 1 Jean 5:4 et en Apocalypse 2:26.
philippe83 a écrit :Rev 2:10. Jésus peut vomir un chrétien POURTANT sauvé au départ de sa bouche (3:16) ce qui veut dire le dégout concernant un chrétien qui ne fait pas ce qu'il faut volontairement. Son salut ne peut alors en aucun cas le sauver si il est vomit par Jésus même si il croit pourtant en lui.
Pourrais-tu ici t'exprimer en langage clair, Philippe ? Es-tu en train d'affirmer que le fait que des chrétiens soient "vomis" par Jésus lui-même signifie qu'ils sont condamnés à la mort définitive ? Es-tu catégorique sur ce point ?
philippe83 a écrit :Et on revient ainsi au passage de Mat 24:13...Maintenant Jésus aussi agira("zigouiller") contre les méchants selon 2 Thess 1:6-9 pourquoi?
Cette dernière question semble intéressante. Je te promets d'y répondre lorsque tu auras fourni les précisions que je te demande dans le présent message.
Bien à toi, et encore merci pour la courtoisie dont tu fais preuve à mon égard. Tu défends ce que tu crois "
avec douceur et profond respect", comme nous y engage la Parole de Dieu ; c'est assez rare pour être souligné.