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philippe83 a écrit : ↑04 oct.21, 02:05 Mais BenFis, la théologie de l'AT est similaire dans ce domaine au NT. Gen 1:26 et Prov 8 verset 22,29-31, Prov 30:4 et...Psaumes 2:12 annonce déjà l'importance du rôle du Fils de Dieu et de l'honorer pour cette raison de sa participation auprès de Dieu à la création humaine et de l'univers ! Le NT confirmera encore plus pleinement cette approche. Voir Heb 1:2.

si je peux me permettre, prier Jéhovah au nom de Jésus, cela revient à dire qu'on adresse nos prières à Jéhovah car il est celui qui écoute les prières et donc les entend. 'Au nom de Jésus' c'est reconnaître que ce dernier est le médiateur entre le seul vrai Dieu et nous, donc celui qui permet par l'autorisation de Jéhovah que nos prières soient entendues par Jéhovah. Car sans médiateur depuis la nouvelle alliance, c'est assez compliqué de s'approcher du trône de la faveur imméritée, donc de recevoir la bénédiction qui en découle.

Je dis aussi cela parce qu'il me semble que dernièrement le culte des anges revient en force à travers la notion d'ange(s) gardien(s). Certains ou certaines pensent qu'il faut adresser ses prières au dit ange ou aux dits anges. Or la Bible est assez claire : ce n'est pas à un ou des anges qu'on doit adresser les prières. Or si Jéhovah Dieu demande qu'on l'invoque lui à ce sujet et que adresser les prières à un ou des anges, et que dans ce cas c'est un peu comme s'adresser à un fonctionnaire et non au président, est-ce que la lettre est reçue par le président ou par le fonctionnaire Medhi (peu importe le nom en fait) ? Non parce que ce fonctionnaire verra une lettre qui n'est pas adressée au président, et donc il ne la fera pas remontée, mais il se sentira comme si il était le président.

Cependant, il ne fera pas la volonté du président et dans le point qui nous occupe, puisque ce n'est pas à Jéhovah que la prière est adressé, qui l'écoute alors et fait en sorte qu'elle soit écoutée ? Puisque cela ne vient pas de Dieu et que ses anges fonctionnaires au Ciel ne feraient jamais une telle chose, qui l'accomplit ? C'est assez hors sujet, mais je voulais en parler un peu.

philippe83 a écrit : ↑04 oct.21, 02:05 Mais BenFis, la théologie de l'AT est similaire dans ce domaine au NT. Gen 1:26 et Prov 8 verset 22,29-31, Prov 30:4 et...Psaumes 2:12 annonce déjà l'importance du rôle du Fils de Dieu et de l'honorer pour cette raison de sa participation auprès de Dieu à la création humaine et de l'univers ! Le NT confirmera encore plus pleinement cette approche. Voir Heb 1:2.

Si les théologies qui découlent respectivement de AT et du NT étaient similaires, il n'y aurait pas lieu de distinguer le judaïsme du christianisme.

Jean vient nous dire dans son prologue que le Christ était Dieu auprès de Dieu et qu'il y a eu finalement une co-création du Père avec, et par le Fils, et que le Fils est le Dieu unique-engendré. Ce sont là des notions étrangères à la théologie judaïque basée sur l'AT.

Il semble facile après avoir lu ces informations dans le NT de prétendre que tout cela était écrit, mais qui l'aurait deviné uniquement sur la base de l'AT? Les juifs avaient analysé Genèse1:26 bien avant les chrétiens, et en avaient déduit que ce verset ne concernait que la création de Dieu seul.

BenFis a écrit : ↑05 oct.21, 03:07 Si les théologies qui découlent respectivement de AT et du NT étaient similaires, il n'y aurait pas lieu de distinguer le judaïsme du christianisme.

Tu connais certainement le passage de Jérémie au sujet de la nouvelle alliance ? Tu crois vraiment que ce que Dieu déclare dit qu'il n'y a pas lieu de distinguer le judaïsme du christianisme ?

Non non BenFis les similitudes simple existent entre l'AT et le NT. Chaque partie parlant dans un contexte particulier . Que Jésus serait divin cela est annoncé en Isaie 9:6= Dieu puissant, que Jésus serait le personnage auprès de Dieu avant la création c'est aussi Prov 8:22-31 et que Jésus serait le Fils de Jéhovah cela ressort de Ps 2:12,Pro 30:4. Bien sur le NT va élargir ces approches et parlera alors plus de Jésus puisque c'est lui le Messie avec toutes les responsabilités qui lui incomberaient. Et le NT nous apprend que c'est Dieu qui par Jésus fera le monde selon Heb 1:2. Mais attention Jésus n'est que l'instrument de cette création VOULUE PAR DIEU D'ABORD voir Rev 4:11.
Par contre rien dans l'AT pour revenir au sujet, comme dans le NT interdit d'utiliser le Nom de Dieu avec respect. Si tu as un passage qui interdit l'usage respectueux du Nom de Dieu à toi de le montrer . Par contre si Dieu n'interdit pas d'utiliser son nom alors que ce soit dans l'Ancien comme dans le Nouveau Testament ses serviteurs l'ont utilisés comme il s'écrit en hébreu à leur époque et ce bien avant la parution des copistes du NT en grec des siècles après la vie de Jésus. Et comme Jésus parlait avant tout à des auditeurs en hébreu(araméen) et qu'il citait l'AT en hébreu en disant 'il est écrit' alors dans les passages ou le Nom de Dieu était ECRIT que Jésus reprenait il devait restait ECRIT DANS TOUS LES TEXTES qui reprenaient le texte HEBREU ECRIT.

philippe83 a écrit : ↑05 oct.21, 20:02 Non non BenFis les similitudes simple existent entre l'AT et le NT. Chaque partie parlant dans un contexte particulier . Que Jésus serait divin cela est annoncé en Isaie 9:6= Dieu puissant, que Jésus serait le personnage auprès de Dieu avant la création c'est aussi Prov 8:22-31 et que Jésus serait le Fils de Jéhovah cela ressort de Ps 2:12,Pro 30:4. Bien sur le NT va élargir ces approches et parlera alors plus de Jésus puisque c'est lui le Messie avec toutes les responsabilités qui lui incomberaient. Et le NT nous apprend que c'est Dieu qui par Jésus fera le monde selon Heb 1:2. Mais attention Jésus n'est que l'instrument de cette création VOULUE PAR DIEU D'ABORD voir Rev 4:11.
Par contre rien dans l'AT pour revenir au sujet, comme dans le NT interdit d'utiliser le Nom de Dieu avec respect. Si tu as un passage qui interdit l'usage respectueux du Nom de Dieu à toi de le montrer . Par contre si Dieu n'interdit pas d'utiliser son nom alors que ce soit dans l'Ancien comme dans le Nouveau Testament ses serviteurs l'ont utilisés comme il s'écrit en hébreu à leur époque et ce bien avant la parution des copistes du NT en grec des siècles après la vie de Jésus. Et comme Jésus parlait avant tout à des auditeurs en hébreu(araméen) et qu'il citait l'AT en hébreu en disant 'il est écrit' alors dans les passages ou le Nom de Dieu était ECRIT que Jésus reprenait il devait restait ECRIT DANS TOUS LES TEXTES qui reprenaient le texte HEBREU ECRIT.

Selon la théologie qui découle du seul AT, et qui était en usage chez les Juifs (et qui l'est sans doute encore aujourd'hui) Dieu est le seul a avoir créé les cieux et la terre.
Il a fallu Jean pour comprendre qu'il y avait eu en fait, une co-création ; information qui a induit une autre théologie qui découle évidemment de la première, et donc qui conserve de nombreuses similitudes, mais qui n'est plus la même.

Il n'est pas question d'interdire la prononciation du nom de Dieu mais de considérer l'ex. du Christ. Lorsque Jésus énonce sa prière modèle, il emploie le terme Père pour s'adresser à Dieu et demande à ses disciples de l'imiter.
Ainsi, lorsqu'il dit que ton nom soit sanctifié, il ne prononce pas le tétragramme. Pourquoi les catholiques, en énonçant cette même prière devraient-ils employer le nom Jéhovah ? Cela n'a rien à voir avec l'écrit de l'AT.

En ce qui concerne les citations de l'AT, il est bien connu des Juifs que le tétragramme était remplacé à l'oral par un autre terme, notamment Adonaï. Le texte du NT rapporte ce que Jésus disait et apparemment, c'était bien la méthode qu'il employait, lui aussi, comme ses contemporains.
Et donc pour contrevenir à cette leçon, il faudrait déjà démontrer que le NT a été falsifié, car en se contentant de s'appuyant sur le texte de l'AT, cela n'apporte pas grand chose à cette théorie.

BenFis a écrit : ↑05 oct.21, 22:10 Selon la théologie qui découle du seul AT, et qui était en usage chez les Juifs (et qui l'est sans doute encore aujourd'hui) Dieu est le seul a avoir créé les cieux et la terre.
Il a fallu Jean pour comprendre qu'il y avait eu en fait, une co-création ; information qui a induit une autre théologie qui découle évidemment de la première, et donc qui conserve de nombreuses similitudes, mais qui n'est plus la même.

C'est déjà en Proverbes chap 8 que Dieu a fait en sorte qu'il y ait un habile ouvrier, mais ce n'est pas pour autant que La Parole puisse porter titre de Créateur, donc co-créateur. Il a participé, oui mais il n'a rien fait selon son bon vouloir ou sa propre volonté. La Parole n'est pas l'architecte ou faisant parti du groupe de l'Architecte puisque ce groupe Architecte n'est composé que d'un seul individu dont le Fils ne fait pas parti.

Bon hormis cette tentative de détournement du sujet, que des juifs l'aient fait n'implique pas que Jésus l'ait fait, surtout comme enseignant. Que des juifs enseignaient c'est une évidence mais Jésus a bien démontré qu'ils avaient oublié le plus important dans la Loi. Donc si Jésus a employé le nom divin, ce qui est logique en soit. Qui regardes-tu en réalité ? Jésus Christ et Celui qui l'a envoyé (Jean 17:3) ou ceux qu'il a condamné et donc ceux qui ont rejetés Celui qui l'a envoyé ?

RT2 a écrit : ↑06 oct.21, 04:03 Qui regardes-tu en réalité ? Jésus Christ et Celui qui l'a envoyé (Jean 17:3) ou ceux qu'il a condamné et donc ceux qui ont rejetés Celui qui l'a envoyé ?

Mais vous ne regardez pas Jésus puisque Jésus n'a pas dit "notre Père Jéhovah qui est aux cieux...." Jésus n'a pas dit "ceci signifie la vie éternelle : qu'ils apprennent à te connaître toi Jéhovah le seul vrai Dieu..." Jésus n'a pas dit "Jéhovah, Jéhovah pourquoi m'as tu abandonné" donc s'il n'a pas prononcé le Nom dans ces moments là, pourquoi l'aurait il fait uniquement lors des citations de l'AT, c'est incohérent !

Le fait que, justement, il ne l'ait jamais employé lors de ses prières, démonstrations indique qu'il n'avait pas l'habitude de l'employer et que, logiquement, il ne l'a donc pas employé non plus dans les citations ou lectures de l'AT.

Estrabolio a écrit : ↑06 oct.21, 04:11 Mais vous ne regardez pas Jésus puisque Jésus n'a pas dit "notre Père Jéhovah qui est aux cieux...." Jésus n'a pas dit "ceci signifie la vie éternelle : qu'ils apprennent à te connaître toi Jéhovah le seul vrai Dieu..." Jésus n'a pas dit "Jéhovah, Jéhovah pourquoi m'as tu abandonné" donc s'il n'a pas prononcé le Nom dans ces moments là, pourquoi l'aurait il fait uniquement lors des citations de l'AT, c'est incohérent !

Le fait que, justement, il ne l'ait jamais employé lors de ses prières, démonstrations indique qu'il n'avait pas l'habitude de l'employer et que, logiquement, il ne l'a donc pas employé non plus dans les citations ou lectures de l'AT.

Je vais essayer de vous simplifier l'idée : la forme libre et la forme contrainte. La forme contraire même dans les paraphrases implique de respecter l'auteur, la forme libre fait qu'on ne peut pas employer le nom de l'auteur; Par contre la forme contrainte qui découle de Exode 3:15 l'impose. Et Jésus étant sous la Loi ne pouvait pas faire fi de ce qu'imposait la Loi, comme par exemple trouver toutes les opportunités pour parler de la Loi, la dite Loi qui met le nom divin dans les textes devant être prononcés.

Autrement dit, ceux qui disent qu'il faut substituer par Adonaï sont dans une très très grande erreur. D'autant que le Messie n'était pas au dessus des anges que je sache (voir Hébreux et Psaume chap 8 non ? : "tu l'as fais un peu au dessous des anges") Vous comprenez l'idée d'être un peu au dessous des anges ? C'est à dire que puisque la Loi donnée à Moïse le fut par l'intermédiaire des anges, le Messie n'avait aucune possibilité d'ôter le nom divin quand il citait l'AT le contenant, autrement il se serait mis au DESSUS des anges et non au dessous.

Combien de temps il va encore falloir vous faire la leçon pour que vous compreniez une telle évidence ?

Donc selon vous Jésus n'employait le Nom que lorsqu'il y était obligé ????
D'autre part, pourquoi les Témoins de Jéhovah l'utilisent en dehors des citations alors que Jésus ne le fait pas ?
Parce que vous voulez vous distinguer des autres, vous voulez vous faire passer pour plus zélés, meilleurs que les autres et, ce faisant, vous condamnez Jésus et les écrivains du NT qui n'utilisent pas le Nom en dehors des citations, vous vous placez au dessus des saints, au dessus de Jésus !

Estrabolio a écrit : ↑06 oct.21, 05:21 Donc selon vous Jésus n'employait le Nom que lorsqu'il y était obligé ????

Parler des paroles de Jésus en dehors de citations de l'AT (du canon juif reconnu par lui, exit les textes deutérocanoniques) comme base pour dire qu'il ne l'a pas fait quand il citait les textes de l'AT n'est même pas un argument. Par contre partir du fait qu'il était un enseignant et un professeur incomparable ça implique pas mal de choses dont celle de faire mention du nom de l'auteur. Mais bon vous êtes aussi libre de penser que celui qui est en dessous des anges a pris plus d'aise que les anges qui ont transmis la Loi sous laquelle lui-même était. Et aussi libre à vous que si vous le considérez comme Dieu, il s'est flingué tout seul comme pouvant le reconnaître en se contredisant sur ce seul point.

Après tout, c'est votre liberté de choix, d'y croire ou pas.

Non non BenFis pas seulement ce qui se lisait mais AUSSI CE QUI ETAIT ECRIT ! Jésus disant souvent :il est écrit n'est-ce pas? Alors qu'est-il écrit par exemple en Mat 4:7? De quel passage est tiré les paroles de Jésus à Satan? Qu'est-il ECRIT DANS CE PASSAGE que Jésus reprend? Découvre le en Deut 6:13. Puisqu'il n'est pas question d'interdire la prononciation (à plus forte raison CE QUI EST ECRIT) lorsque Jésus reprend ce passage qu'a t-il vue ECRIT? Elohim? Adonaï? El Shadday? El elyon? Ou simplement YHWH ? Donc lorsqu'il dit à Satan il est ECRIT qu'est-il ECRIT dans l'AT de ce passage?

Dans la tradition juive, le choix du nom « Elohim » insiste sur l'idée de puissance de Dieu.

Grammaticalement, la forme « Elohim » se termine par la marque du pluriel -îm. Dans plusieurs occurrences de la Bible, Elohim correspond effectivement à une forme plurielle pour désigner « des dieux »

13 Moïse dit à Dieu : J'irai donc vers les enfants d'Israël, et je leur dirai : Le Dieu de vos pères m'envoie vers vous. Mais, s'ils me demandent quel est son nom, que leur répondrai-je? 14 Dieu dit à Moïse : Je suis Celui qui Suis. Et il ajouta : C'est ainsi que tu répondras aux enfants d'Israël : Celui qui s'appelle "Je Suis " m'a envoyé vers vous.

Des Dieux pour exprimer : "JE SUIS" Celui qui combat (Michel) - "JE SUIS" Celui qui sauve (JESUS) - "JE SUIS" Celui qui enseigne (Melchisédech) - "JE SUIS" Celui qui annonce (Gabriel)

Ce sont les Archanges "les Dieux".

Ensuite après les Archanges, il y a les anges.

Archanges et anges sont "des formes de D.IEU" c à d que D.IEU se manifeste auprès des hommes en utilisant ces formes à l'aspect humain.


Zacharie 2:3
Et voici, l'ange qui parlait avec moi s'avança, et un autre ange vint à sa rencontre.

2 Samuel 24:16
Comme l'ange étendait la main sur Jérusalem pour la détruire, l'Eternel se repentit de ce mal, Et il dit à l'ange qui faisait périr le peuple : Assez ! Retire maintenant ta main. L'ange de l'Eternel était près de l'aire d'Aravna, le Jébusien.


Juges 13:21
L'ange de l'Eternel n'apparut plus à manoach et à sa femme. Alors Manoach comprit que c'était l'ange de l'Eternel,

Juges 6:22
Gédéon, voyant que c'était l'ange de l'Eternel, dit : Malheur à moi, Seigneur Eternel ! car j'ai vu l'ange de l'Eternel face à face.

.....

et des dizaines de versets encore, "les anges" étant D.IEU qui est "JE SUIS".

philippe83 a écrit : ↑06 oct.21, 20:38 Non non BenFis pas seulement ce qui se lisait mais AUSSI CE QUI ETAIT ECRIT ! Jésus disant souvent :il est écrit n'est-ce pas? Alors qu'est-il écrit par exemple en Mat 4:7? De quel passage est tiré les paroles de Jésus à Satan? Qu'est-il ECRIT DANS CE PASSAGE que Jésus reprend? Découvre le en Deut 6:13. Puisqu'il n'est pas question d'interdire la prononciation (à plus forte raison CE QUI EST ECRIT) lorsque Jésus reprend ce passage qu'a t-il vue ECRIT? Elohim? Adonaï? El Shadday? El elyon? Ou simplement YHWH ? Donc lorsqu'il dit à Satan il est ECRIT qu'est-il ECRIT dans l'AT de ce passage?

il va probablement te dire sans le dire qu'il suivait la tradition des pharisiens.

Salut RT2.
Donc pour répondre à ton raisonnement cela voudra dire que BenFis accepte de : lire ce qui n'est pas écrit dans le texte hébreu. Ce qui veut dire lorsque Jésus dira: IL EST ECRIT eh bien non ce n'est pas écrit...selon BenFis et consors.

Lorsque Jésus dit, il est écrit, c'est qu'il précise que sa citation est tirée de l'AT, mais cela ne veut pas dire qu'il la cite in extenso. Il peut très bien la paraphraser, voir l'adapter à son enseignement.
Il n'y a donc aucune garantie en voyant cette expression dans le NT, que Jésus a prononcé le tétragramme en citant l'AT. Cela reste un vestige de croyance tiré de l'AT.

De plus, tant que nous ne découvrirons pas au moins un manuscrit du NT qui contiendrait le tétragramme, on pourra toujours théoriser que Jésus l'a prononcé, mais dans ce cas, il faudrait savoir expliquer pourquoi il a choisi de le faire uniquement (ou quasi-uniquement pour les puristes) dans ses citations de l'AT ? Pourquoi SVP?
Et en corollaire, pourquoi vouloir que les Chrétiens s'écartent de ce modèle?

Sans réponse crédible, force est de conclure qu'il n'y a pas d'éléments suffisants qui prouveraient que le NT a été trafiqué, et donc que le tétragramme n'y a jamais figuré.