Règles du forum
Les Témoins de Jéhovah utilisent généralement les instruments juridiques mis à la disposition des associations religieuses pour organiser leurs activités cultuelles. La société watchtower est une association à but non lucratif qui publie une grande partie des ouvrages diffusés par les Témoins de Jéhovah, notamment leurs magazines La Tour de garde et Réveillez-vous !. Elle sert également de représentante légale des Témoins de Jéhovah.
MonstreLePuissant a écrit : ↑15 févr.22, 12:14
...
Mais où ai je dit que Jésus allait revenir en chair et en os ?
Il est écrit qu'il descendra du ciel, et toi tu dis que la Bible ment, et qu'il restera au ciel.
...
Jésus posera ses pieds sur Sion.
Zacharie 14.
Voici, le jour de l'Eternel arrive, Et tes dépouilles seront partagées au milieu de toi.
2 Je rassemblerai toutes les nations pour qu'elles attaquent Jérusalem; La ville sera prise, les maisons seront pillées, et les femmes violées; La moitié de la ville ira en captivité, Mais le reste du peuple ne sera pas exterminé de la ville.
3 L'Eternel paraîtra, et il combattra ces nations, Comme il combat au jour de la bataille.
4 Ses pieds se poseront en ce jour sur la montagne des oliviers, Qui est vis-à-vis de Jérusalem, du côté de l'orient; La montagne des oliviers se fendra par le milieu, à l'orient et à l'occident, Et il se formera une très grande vallée : Une moitié de la montagne reculera vers le septentrion, Et une moitié vers le midi.
5 Vous fuirez alors dans la vallée de mes montagnes, Car la vallée des montagnes s'étendra jusqu'à Atzel; Vous fuirez comme vous avez fui devant le tremblement de terre, Au temps d'Ozias, roi de Juda. Et l'Eternel, mon Dieu, viendra, et tous ses saints avec lui.
6 En ce jour-là, il n'y aura point de lumière; Il y aura du froid et de la glace.
7 Ce sera un jour unique, connu de l'Eternel, Et qui ne sera ni jour ni nuit; Mais vers le soir la lumière paraîtra.
8 En ce jour-là, des eaux vives sortiront de Jérusalem, Et couleront moitié vers la mer orientale, Moitié vers la mer occidentale; Il en sera ainsi été et hiver.
9 L'Eternel sera roi de toute la terre; En ce jour-là, l'Eternel sera le seul Eternel, Et son nom sera le seul nom.
10 Tout le pays deviendra comme la plaine, de Guéba à Rimmon, Au midi de Jérusalem; Et Jérusalem sera élevée et restera à sa place, Depuis la porte de Benjamin jusqu'au lieu de la première porte, Jusqu'à la porte des angles, Et depuis la tour de Hananeel jusqu'aux pressoirs du roi.
11 On habitera dans son sein, et il n'y aura plus d'interdit; Jérusalem sera en sécurité.
12 Voici la plaie dont l'Eternel frappera tous les peuples Qui auront combattu contre Jérusalem : Leur chair tombera en pourriture tandis qu'ils seront sur leurs pieds, Leurs yeux tomberont en pourriture dans leurs orbites, Et leur langue tombera en pourriture dans leur bouche.
13 En ce jour-là, l'Eternel produira un grand trouble parmi eux; l'un saisira la main de l'autre, Et ils lèveront la main les uns sur les autres.
14 Juda combattra aussi dans Jérusalem, Et l'on amassera les richesses de toutes les nations d'alentour, L'or, l'argent, et des vêtements en très grand nombre.
15 La plaie frappera de même les chevaux, Les mulets, les chameaux, les ânes, Et toutes les bêtes qui seront dans ces camps : Cette plaie sera semblable à l'autre.
16 Tous ceux qui resteront de toutes les nations Venues contre Jérusalem Monteront chaque année Pour se prosterner devant le roi, l'Eternel des armées, Et pour célébrer la fête des tabernacles.
17 S'il y a des familles de la terre qui ne montent pas à Jérusalem Pour se prosterner devant le roi, l'Eternel des armées, La pluie ne tombera pas sur elles.
18 Si la famille d'Egypte ne monte pas, si elle ne vient pas, La pluie ne tombera pas sur elle; Elle sera frappée de la plaie dont l'Eternel frappera les nations Qui ne monteront pas pour célébrer la fête des tabernacles.
19 Ce sera le châtiment de l'Egypte, Le châtiment de toutes les nations Qui ne monteront pas pour célébrer la fête des tabernacles.
20 En ce jour-là, il sera écrit sur les clochettes des chevaux : Sainteté à L'Eternel ! Et les chaudières dans la maison de l'Eternel Seront comme les coupes devant l'autel.
21 Toute chaudière à Jérusalem et dans Juda Sera consacrée à l'Eternel des armées; Tous ceux qui offriront des sacrifices viendront Et s'en serviront pour cuire les viandes; Et il n'y aura plus de marchands dans la maison de l'Eternel des armées, En ce jour-là.
"Quiconque demeure en lui ne pèche point quiconque pèche ne l'a pas vu et ne l'a pas connu"
a écrit :Bonsoir Homère,
Si tu avais posé cette question à un Témoin de Jéhovah il y a quelques années, plutôt que de rire, il t'aurait expliqué qu'en effet, il est question de la création de plusieurs mondes ou systèmes de choses (traduction choisie par les Témoins de Jéhovah) ou des âges (comme on le disait du temps de Charles Russel) dans le préambule de la lettre aux Hébreux.
estra2,
La théologie de la Watch correspond au degré zéro de l'analyse biblique, même les adventistes font mieux, beaucoup mieux.
"Car ce n'est pas à des anges qu'il a soumis le monde à venir dont nous parlons. Mais quelqu'un a rendu quelque part ce témoignage : Qu'est-ce que l'homme, pour que tu te souviennes de lui ? Qu'est-ce que le fils d'homme, pour que tu t'occupes de lui ? Tu l'as fait un peu inférieur aux anges, tu l'as couronné de gloire et d'honneur, tu as tout mis sous ses pieds. En lui soumettant tout, en effet, il n'a rien laissé qui ne lui soit soumis. Maintenant, certes, nous ne voyons pas encore que tout lui soit soumis, cependant nous voyons celui qui a été fait un peu inférieur aux anges, Jésus, couronné de gloire et d'honneur, à cause de la mort qu'il a soufferte ; ainsi, par la grâce de Dieu, il a goûté la mort pour tous" (Hé 2,5-9).
Le "monde à venir existe" déjà, puisque le Fils a fait les mondes (1,2), toutes choses sont soumises au Fils ("En lui soumettant tout" - 2,8) MAIS "maintenant, certes, nous ne voyons pas encore que tout lui soit soumis" (2,8) CAR ce monde à venir est une réalité invisible : "Ne possédant que l’esquisse des biens à venir et non l’expression même des réalité" (10,1).
Cela peut paraitre compliqué mais c'est la thèse que défend l'auteur de l'épitre aux Hébreux, il nous parle d'une foi qui est "un moyen de connaître des réalités que l’on ne voit pas" (11,1) mais qui existe déjà.
le simplisme de la Watch ne colle pas avec la complexité de l'épitre aux Hébreux.
oui , il existe des réalités que nous ne connaissons pas mais nous pouvons constater leurs effets dans la peine et les malheurs encore faut-il le reconnaître et remercier pour ce qui se passe à notre insu.
RT2 a écrit : ↑15 févr.22, 11:49Par contre pour elles, elle ont un défaut ; de ne pas pouvoir plaire à Dieu en raison de leur foi. C'est justement le contraire de brebis qui ne peuvent qu'être trouvées justes en raison d'abord de leur foi mais aussi comme il est écrit "la foi doit opérer dans l'amour".
Bonjour à tous,
Reprenons le texte : 31Lorsque le Fils de l'homme viendra dans sa gloire, avec tous les anges, il s'assiéra sur le trône de sa gloire. 32Toutes les nations seront assemblées devant lui. Il séparera les uns d'avec les autres, comme le berger sépare les brebis d'avec les boucs; 33et il mettra les brebis à sa droite, et les boucs à sa gauche.
34Alors le roi dira à ceux qui seront à sa droite: Venez, vous qui êtes bénis de mon Père; prenez possession du royaume qui vous a été préparé dès la fondation du monde. 35Car j'ai eu faim, et vous m'avez donné à manger; j'ai eu soif, et vous m'avez donné à boire; j'étais étranger, et vous m'avez recueilli; 36j'étais nu, et vous m'avez vêtu; j'étais malade, et vous m'avez visité; j'étais en prison, et vous êtes venus vers moi. 37Les justes lui répondront: Seigneur, quand t'avons-nous vu avoir faim, et t'avons-nous donné à manger; ou avoir soif, et t'avons-nous donné à boire? 38Quand t'avons-nous vu étranger, et t'avons-nous recueilli; ou nu, et t'avons-nous vêtu? 39Quand t'avons-nous vu malade, ou en prison, et sommes-nous allés vers toi? 40Et le roi leur répondra: Je vous le dis en vérité, toutes les fois que vous avez fait ces choses à l'un de ces plus petits de mes frères, c'est à moi que vous les avez faites.
41Ensuite il dira à ceux qui seront à sa gauche: Retirez-vous de moi, maudits; allez dans le feu éternel qui a été préparé pour le diable et pour ses anges. 42Car j'ai eu faim, et vous ne m'avez pas donné à manger; j'ai eu soif, et vous ne m'avez pas donné à boire; 43j'étais étranger, et vous ne m'avez pas recueilli; j'étais nu, et vous ne m'avez pas vêtu; j'étais malade et en prison, et vous ne m'avez pas visité. 44Ils répondront aussi: Seigneur, quand t'avons-nous vu ayant faim, ou ayant soif, ou étranger, ou nu, ou malade, ou en prison, et ne t'avons-nous pas assisté? 45Et il leur répondra: Je vous le dis en vérité, toutes les fois que vous n'avez pas fait ces choses à l'un de ces plus petits, c'est à moi que vous ne les avez pas faites. 46Et ceux-ci iront au châtiment éternel, mais les justes à la vie éternelle.
Où est il parlé de foi ici ?
Jésus ne parle que d'actions !
homere a écrit : ↑15 févr.22, 21:36Cela peut paraitre compliqué mais c'est la thèse que défend l'auteur de l'épitre aux Hébreux, il nous parle d'une foi qui est "un moyen de connaître des réalités que l’on ne voit pas" (11,1) mais qui existe déjà.
le simplisme de la Watch ne colle pas avec la complexité de l'épitre aux Hébreux.
Comme je l'ai dit sur ce forum, lorsque j'étais Témoin de Jéhovah, la lettre aux hébreux était mon livre préféré.
J'ai eu ensuite l'occasion de constater que beaucoup de personnes qui avaient l'espérance céleste partageaient cette même préférence pour cette lettre.
C'est justement parce que cette lettre aborde plus que toutes les autres cette espérance qu'elle parle à ceux qui espèrent vivre au ciel !
Or, la quasi totalité des Témoins de Jéhovah ne nourrissent pas cette espérance et j'en arrive à me demander si même les membres du CC l'ont vu leur analyse de textes comme le préambule d'Hébreux.
Le discours jéhoviste s'oriente de plus en plus vers une seule chose : la vie éternelle sur Terre.
"Les religions sont comme les vers luisants: pour briller, elles ont besoin d'obscurité.
Un certain degré d'ignorance générale est la condition de toutes les religions, le seul élément dans lequel elles peuvent vivre."" Arthur Schopenhauer
a écrit :Comme je l'ai dit sur ce forum, lorsque j'étais Témoin de Jéhovah, la lettre aux hébreux était mon livre préféré.
J'ai eu ensuite l'occasion de constater que beaucoup de personnes qui avaient l'espérance céleste partageaient cette même préférence pour cette lettre.
C'est justement parce que cette lettre aborde plus que toutes les autres cette espérance qu'elle parle à ceux qui espèrent vivre au ciel !
Or, la quasi totalité des Témoins de Jéhovah ne nourrissent pas cette espérance et j'en arrive à me demander si même les membres du CC l'ont vu leur analyse de textes comme le préambule d'Hébreux. Le discours jéhoviste s'oriente de plus en plus vers une seule chose : la vie éternelle sur Terre.
estra2,
Que les TdJ récusent l'idée que les fidèles du passé puissent accéder à la cité céleste selon hé 11,13-16, restera un mystère insoluble, le texte est clair et explicite, sauf pour un TdJ :
"C'est selon la foi que tous ceux-là sont morts, sans avoir obtenu les choses promises ; cependant ils les ont vues et saluées de loin, en reconnaissant publiquement qu'ils étaient étrangers et résidents temporaires sur la terre. En effet, ceux qui parlent ainsi montrent clairement qu'ils cherchent une patrie. S'ils avaient eu la nostalgie de celle qu'ils avaient quittée, ils auraient eu le temps d'y retourner. Mais en fait ils aspirent à une patrie supérieure, c'est-à-dire céleste. C'est pourquoi Dieu n'a pas honte d'être appelé leur Dieu ; car il leur a préparé une cité" (Hé 11,13-16).
Reprenons le texte : 31Lorsque le Fils de l'homme viendra dans sa gloire, avec tous les anges, il s'assiéra sur le trône de sa gloire. 32Toutes les nations seront assemblées devant lui. Il séparera les uns d'avec les autres, comme le berger sépare les brebis d'avec les boucs; 33et il mettra les brebis à sa droite, et les boucs à sa gauche.
34Alors le roi dira à ceux qui seront à sa droite: Venez, vous qui êtes bénis de mon Père; prenez possession du royaume qui vous a été préparé dès la fondation du monde. 35Car j'ai eu faim, et vous m'avez donné à manger; j'ai eu soif, et vous m'avez donné à boire; j'étais étranger, et vous m'avez recueilli; 36j'étais nu, et vous m'avez vêtu; j'étais malade, et vous m'avez visité; j'étais en prison, et vous êtes venus vers moi. 37Les justes lui répondront: Seigneur, quand t'avons-nous vu avoir faim, et t'avons-nous donné à manger; ou avoir soif, et t'avons-nous donné à boire? 38Quand t'avons-nous vu étranger, et t'avons-nous recueilli; ou nu, et t'avons-nous vêtu? 39Quand t'avons-nous vu malade, ou en prison, et sommes-nous allés vers toi? 40Et le roi leur répondra: Je vous le dis en vérité, toutes les fois que vous avez fait ces choses à l'un de ces plus petits de mes frères, c'est à moi que vous les avez faites.
41Ensuite il dira à ceux qui seront à sa gauche: Retirez-vous de moi, maudits; allez dans le feu éternel qui a été préparé pour le diable et pour ses anges. 42Car j'ai eu faim, et vous ne m'avez pas donné à manger; j'ai eu soif, et vous ne m'avez pas donné à boire; 43j'étais étranger, et vous ne m'avez pas recueilli; j'étais nu, et vous ne m'avez pas vêtu; j'étais malade et en prison, et vous ne m'avez pas visité. 44Ils répondront aussi: Seigneur, quand t'avons-nous vu ayant faim, ou ayant soif, ou étranger, ou nu, ou malade, ou en prison, et ne t'avons-nous pas assisté? 45Et il leur répondra: Je vous le dis en vérité, toutes les fois que vous n'avez pas fait ces choses à l'un de ces plus petits, c'est à moi que vous ne les avez pas faites. 46Et ceux-ci iront au châtiment éternel, mais les justes à la vie éternelle.
Estra introduit un élément intéressant dans notre analyse. Ceux qui sont sauvés, les brebis donc, sont jugés sur leur action. Le mot "foi" n'apparaît pas même s'il est en filigrane.
Nous ne trouvons pas les marqueurs qui définissent les élus à savoir leur qualité de fils de Dieu, leur qualités de oints, le fait qu'ils aient l'esprit saint, ou même leur foi.
D'un point de vue sémantique, ces brebis n'ont absolument rien des marqueurs des élus. On les juge sur leur action, avoir ou non secouru les frères du Christ qui sont, dans ce texte, bien séparé des brebis.
Ainsi une brebis est brebis non pas pour avoir aidé une autre brebis, mais pour avoir aider un frère de Jésus que le texte ne qualifie nulle part de brebis.
On sent une distance entre les brebis et les frères du Christ qui ne sont ici jamais décrits en action, mais en souffrance et en demande d'aide.
Si brebis et frères du Christ étaient les mêmes individus, ou s'ils ne formaient qu'un seul groupe, Jésus parlerait de frères des brebis, et pas seulement de ses frères.
Même dans la façon de récompenser, Jésus marque cette différence. Selon certains Jésus dirait à ses frères qu'ils ont aidé ses autres frères, seulement, cela n'est pas logique, exposé de cette façon là.
Si je vous dis que je vous récompenserais pour avoir aidé mes frères, cela s'entend si vous n'êtes pas mes frères, car personne ne parle jamais ainsi à ses frères. Jésus a démontré qu'il savait dire : "c'est à l'amour que vous avez entre vous" dans une phrase toute simple qui ne sépare pas en 2 groupes ceux qui aiment et ceux qui sont aimés.
En Mat 25, il est question des persécutions des élus, mais si on lisait ce texte comme certains, on en déduirait que l'immense majorité des élus ne seront pas persécutés.
En effet, il ressort bien que les frères de Jésus sont ceux qui sont en prison, persécutés, maltraités et que les brebis sont ceux qui vont aider les frères du christ.
Ce qui distingue ici les frères du Christ, c'est la persécution qu'ils subissent, ce qui était prophétisé par Jésus en Mat 24. Jésus y insiste bien pour dire que la grande tribulation affecte les oints au point où Dieu la stoppe pour les sauver.
Seulement, lisez bien ce qui est dit aux brebis. Elles ne sont pas décrites comme souffrantes, persécutées, en prison. Tout va collectivement bien pour elles, idem pour les chèvres.
Les brebis sont seulement décrites comme aidant les frères du Christ.
Qu'est ce qui fait la différence entre une brebis et une chèvre dans ce texte. Vous croyez que la chèvre est un chrétien oint, mais alors, comme le texte parle de toutes les nations, TOUTES, cela signifierait qu'avant le jugement la terre ne comporte que des chrétiens élus.
Il me semble pourtant que les frères du Christ sont décrits comme persécutés à ce moment là, il faut bien qu'il y ait des persécuteurs et donc des non-élus.
Ainsi, quand Jésus juge, il le fait concernant des gens qui ne sont pas décrits comme persécutés mais comme des individus qui auraient pu aider des persécutés.
On comprend bien ici que le statut de "persécutés" est attribué aux frères du Christ et qu'il suffit à les sauver, alors que pour les brebis dont Jésus ne dit pas qu'elles sont systématiquement persécutées, c'est le secours aux persécutés qui les sauve.
Dans ce drame, seul les frères du Christ sont en demande d'aide et seules les brebis leur viennent en aide. Il n'y a aucune allusion qui permette de penser que les brebis seraient aussi persécutées au même titre que les frères du Christ.
La phrase qui fait des brebis les frères du Christ n'existe pas dans ce texte dont Jésus a pesé chaque mot pour qu'il soit autosuffisante pour être compris.
Ajouté 56 minutes 6 secondes après :
Je poursuis et insiste.
La plupart d'entre nous pensent que les chèvres ne peuvent pas être des élus dans ce texte. Nous avons en effet toutes les nations rassemblées devant Jésus, et à moins de penser que toute l'humanité sera un jour composée d'élus, il faut bien qu'il y ait des gens qui seront non chrétiens puisqu'il s'agit de la façon dont notre monde se compose aujourd'hui, et je ne vois pas que cela puisse changer un jour si ce monde perdurait.
Donc les chèvres sont à classer parmi les méchants non élus au départ.
Seulement on les juge sur exactement le même critère que les brebis. Vous avez ou vous n'avez pas aidé mes frères..
On ne leur dit pas : vous avez été mes frères ou vous ne l'avez pas été. Pas un seul instant.
C'est donc par rapport à un comportement à l'endroit des frères de Jésus que brebis et chèvres sont jugées.
La lecture la plus logique, la plus intuitive, celle qui ressort sans modification du sens, c'est de se dire que Jésus introduit le groupe de ses frères pour mener un jugement sur le groupe des nations.
Pour dire que les brebis sont les frères du Christ, il faut quand même, reconnaissez le quand même, ajouter quelque chose à la première impression que cette explication nous produit.
Si je dis : je récompense les gens (terme générique comme le terme "nation") pour le bien qu'ils ont fait à ma famille. , chacun comprend immédiatement que les "gens" ne sont pas ma famille. Ne me dites pas qu'il ne s'agit pas de l'explication la plus logique et la plus naturelle.
Il faudrait donc, à cette phrase, ajouter quelque chose de plus pour faire comprendre que les gens seraient en plus "ma famille".
Ce serait comme dire : je récompense les gens de ma famille pour le bien qu'ils se sont fait entre eux..
Oui mais dans ce cas, pourquoi reprocher la même chose aux chèvres ? Elles n'ont pas, elles, de lien familiaux avec moi, et elles n'ont pas de ce fait l'obligation morale d'aider leurs parents.
Il y aurait ici une injustice et même un nivellement par le bas des devoirs des élus.
En effet, s'il est normal que j'aille aider mes frères en prison, il n'est pas anormal que je n'aille pas aider des gens qui ne sont pas mes frères.
On dirait à une chèvre, tu vas mourir pour ne pas avoir aider quelqu'un qui n'est pas de ta famille, alors qu'on dirait à une brebis: tu vas avoir la vie éternelle pour avoir aider tes frères.
Seulement vous le noterez, la barre n'est pas placée au même niveau car je peux vous assurer que parmi les chèvres il y a certainement des gens qui sont allé aider des gens de leurs familles à eux en prison.
Or, nous sommes persuadés que les chèvres ne sont pas des chrétiens élus.
Ce serait également un nivellement par les bas des devoirs des élus car on estimerait qu'il leur suffit de faire ce que les chèvres auraient pu faire sans avoir l'adoption filiale et l'esprit saint, pour être sauvés. Car n'oublions pas, si les chèvres sont condamnées à mort dans ce texte, c'est parce qu'elles n'ont pas fait quelque chose qu'elles pouvaient faire naturellement.
Pour qu'une chèvre soit jugée avec justice sur le même critère qu'une brebis, il faut que l'une comme l'autre ait été en mesure de réussir l'épreuve. Or, de toute évidence, avoir l'esprit saint de Dieu donnerait un avantage indéniable aux brebis.
Un chrétien élu devrait donc être jugé plus durement qu'un non chrétien car un chrétien sait.. Or ici, les chèvres ne font rien qui ne soit anormal car aller voir un étranger à sa famille en prison ne mérite pas la mort.
Il y a donc autre chose de plus fondamental dans ce texte. Et parmi cette autre chose doit figurer le fait qu'aider un frère du Christ traduit un engagement plus fort que celui de lui envoyer des oranges en prison.
Agecanonix a écrit :Nous ne trouvons pas les marqueurs qui définissent les élus à savoir leur qualité de fils de Dieu, leur qualités de oints, le fait qu'ils aient l'esprit saint, ou même leur foi.
Mais il y a les marqueurs les plus importants : ils héritent du royaume préparé pour eux depuis la fondation du monde, et ils sont bénis par le Père.
(Matthieu 25:34) Alors le roi dira à ceux qui seront à sa droite : Venez, vous qui êtes bénis de mon Père; prenez possession du royaume qui vous a été préparé dès la fondation du monde.
(Ephésiens 1:3-5) Béni soit Dieu, le Père de notre Seigneur Jésus-Christ, qui nous a bénis de toutes sortes de bénédictions spirituelles dans les lieux célestes en Christ !
4 En lui Dieu nous a élus avant la fondation du monde, pour que nous soyons saints et irrépréhensibles devant lui, 5 nous ayant prédestinés dans son amour à être ses enfants d'adoption par Jésus-Christ, selon le bon plaisir de sa volonté
Qui peut nier que l'on parle des saints ? C'est pour eux, et uniquement pour eux que le royaume a été préparé depuis la fondation du monde. Ils héritent de ce royaume parce qu'ils sont fils adoptifs de Dieu, et cohéritiers de Christ.
(Romains 8:16) L'Esprit lui-même rend témoignage à notre esprit que nous sommes enfants de Dieu. 17 Or, si nous sommes enfants, nous sommes aussi héritiers : héritiers de Dieu, et cohéritiers de Christ, si toutefois nous souffrons avec lui, afin d'être glorifiés avec lui.
Alors quand Agecanonix veut faire croire qu'il n'y a aucun marqueur permettant de qualifier les brebis comme étant des élus, ils se moquent de vous. Rappelons à toute fin utile que la moisson faite par les anges séparent les fils du royaume et les fils du malin.
Jésus a donné deux commandements :
(Matthieu 22:37-39) Jésus lui répondit : Tu aimeras le Seigneur, ton Dieu, de tout ton coeur, de toute ton âme, et de toute ta pensée. 38 C'est le premier et le plus grand commandement. 39 Et voici le second, qui lui est semblable : Tu aimeras ton prochain comme toi-même.
Aucun commandement ne concerne le fait d'aider les frères de Christ. Or, Agecanonix veut nous faire croire que Jésus juge les brebis sur la base d'un commandement qu'il n'a pas donné. C'est comme juger quelqu'un sur une loi qui n'existe pas. Chacun comprendra à quel point c'est grotesque !
« Je te condamne au lac de feu, parce que tu n'as pas respecté une loi que je n'ai pas donné ».
Chacun aura compris que les brebis sont les frères de Christ, qui respectant la loi du Christ, se seront aidés les uns les autres. Et c'est exactement de cela dont il s'agit en Galates.
(Galates 6:2) Portez les fardeaux les uns des autres, et vous accomplirez ainsi la loi de Christ.
(Galates 6:10) Ainsi donc, pendant que nous en avons l'occasion, pratiquons le bien envers tous, et surtout envers les frères en la foi.
Jésus ne juge donc pas sur un loi imaginaire inventée par Agecanonix, mais sur la loi royale du Christ.
(Jacques 2:8) Si vous accomplissez la loi royale, selon l'Ecriture : Tu aimeras ton prochain comme toi-même, vous faites bien.
Alors Agecanonix passe son temps à nous expliquer qu'il n'y a pas ci, ou qu'il n'y a pas ça, comme si il y avait le moindre indice permettant d'identifier les brebis aux 8 millions de TJ.
Il y a suffisamment de versets qui associent clairement et indubitablement les brebis aux frères de Christ, quoi qu'en dise Agecanonix, qui préfère mettre sa confiance dans les allégations mensongères de Rutherford, plutôt qu'en la Bible.
« La Bible se laisse pas faire, dès lors où vous introduisez un enseignement non conforme, la bible vous rattrape toujours quelque part. » - Agecanonix
Ainsi, recréer un corps de chair à la résurrection, ce n'est pas ressusciter le bon corps, c'est créer un clone. Ca ne sert à rien. - Agecanonix
agecanonix a écrit : ↑15 févr.22, 23:53
Reprenons le texte : 31Lorsque le Fils de l'homme viendra dans sa gloire, avec tous les anges, il s'assiéra sur le trône de sa gloire. 32Toutes les nations seront assemblées devant lui. Il séparera les uns d'avec les autres, comme le berger sépare les brebis d'avec les boucs; 33et il mettra les brebis à sa droite, et les boucs à sa gauche.
34Alors le roi dira ....Car j'ai eu faim, et vous m'avez donné à manger; j'ai eu soif, et vous m'avez donné à boire; j'étais étranger, et vous m'avez recueilli; 36j'étais nu, et vous m'avez vêtu; j'étais malade, et vous m'avez visité; j'étais en prison, et vous êtes venus vers moi. 37Les justes lui répondront: Seigneur, quand t'avons-nous vu avoir faim, et t'avons-nous donné à manger; ou avoir soif, et t'avons-nous donné à boire? 38Quand t'avons-nous vu étranger, et t'avons-nous recueilli; ou nu, et t'avons-nous vêtu? 39Quand t'avons-nous vu malade, ou en prison, et sommes-nous allés vers toi?
40...Ils répondront aussi: Seigneur, quand t'avons-nous vu ayant faim, ou ayant soif, ou étranger, ou nu, ou malade, ou en prison, et ne t'avons-nous pas assisté? 45Et il leur répondra: Je vous le dis en vérité, toutes les fois que vous n'avez pas fait ces choses à l'un de ces plus petits, c'est à moi que vous ne les avez pas faites. 46Et ceux-ci iront au châtiment éternel, mais les justes à la vie éternelle.
Estra introduit un élément intéressant dans notre analyse. Ceux qui sont sauvés, les brebis donc, sont jugés sur leur action. Le mot "foi" n'apparaît pas même s'il est en filigrane.
...
Il y a donc autre chose de plus fondamental dans ce texte. Et parmi cette autre chose doit figurer le fait qu'aider un frère du Christ traduit un engagement plus fort que celui de lui envoyer des oranges en prison.
Oui mais manifestement ni les brebis ni les chèvres n'ont connaissance de à quel moment s'est présenté une telle possibilité. On pourrait parler de déni ou de mauvaise foi pour les chèvres, mais pour les brebis ?
Sinon oui, c'est vrai que la foi n'est pas mentionnée, mais vraiment peut-on compter les chèvres étant trouvées ayant une foi vivante qui opère dans l'amour ?
D'autre part nul n'est déclaré juste si il n'a pas foi. Donc les actions des brebis envers les frères du Christ traduisent une foi vivante qui opère dans l'amour puisque leurs actions le démontrent. Par contre, et c'est là où j'ai un peu du mal, c'est que ni les brebis ni les chèvres ne semblent savoir quand elles sont ou non venues en aide aux frères du Christ. Cela impliquerait que ce qui leur est compté serait d'avoir agit sans savoir que c'était des frères du Christ. Je ne sais pas ce que tu en penses.
Ajouté 16 minutes 20 secondes après :
agecanonix a écrit : ↑15 févr.22, 23:53
Reprenons le texte : 31Lorsque le Fils de l'homme viendra dans sa gloire, avec tous les anges, il s'assiéra sur le trône de sa gloire. 32Toutes les nations seront assemblées devant lui. Il séparera les uns d'avec les autres, comme le berger sépare les brebis d'avec les boucs; 33et il mettra les brebis à sa droite, et les boucs à sa gauche.
34Alors le roi dira à ceux qui seront à sa droite: Venez, vous qui êtes bénis de mon Père; prenez possession du royaume qui vous a été préparé dès la fondation du monde. 35Car j'ai eu faim, et vous m'avez donné à manger; j'ai eu soif, et vous m'avez donné à boire; j'étais étranger, et vous m'avez recueilli; 36j'étais nu, et vous m'avez vêtu; j'étais malade, et vous m'avez visité; j'étais en prison, et vous êtes venus vers moi. 37Les justes lui répondront: Seigneur, quand t'avons-nous vu avoir faim, et t'avons-nous donné à manger; ou avoir soif, et t'avons-nous donné à boire? 38Quand t'avons-nous vu étranger, et t'avons-nous recueilli; ou nu, et t'avons-nous vêtu? 39Quand t'avons-nous vu malade, ou en prison, et sommes-nous allés vers toi? 40Et le roi leur répondra: Je vous le dis en vérité, toutes les fois que vous avez fait ces choses à l'un de ces plus petits de mes frères, c'est à moi que vous les avez faites.
41Ensuite il dira à ceux qui seront à sa gauche: Retirez-vous de moi, maudits; allez dans le feu éternel qui a été préparé pour le diable et pour ses anges. 42Car j'ai eu faim, et vous ne m'avez pas donné à manger; j'ai eu soif, et vous ne m'avez pas donné à boire; 43j'étais étranger, et vous ne m'avez pas recueilli; j'étais nu, et vous ne m'avez pas vêtu; j'étais malade et en prison, et vous ne m'avez pas visité. 44Ils répondront aussi: Seigneur, quand t'avons-nous vu ayant faim, ou ayant soif, ou étranger, ou nu, ou malade, ou en prison, et ne t'avons-nous pas assisté? 45Et il leur répondra: Je vous le dis en vérité, toutes les fois que vous n'avez pas fait ces choses à l'un de ces plus petits, c'est à moi que vous ne les avez pas faites. 46Et ceux-ci iront au châtiment éternel, mais les justes à la vie éternelle.
Il y a un autre point qui devrait intriguer tout le monde, par exemple sur la question posée, si on la prend comme littérale au sujet des actions, il faudrait que toutes les brebis à cette période fixée se soit retrouvées d'une manière ou d'une autre en contact physique avec les frères du Christ, et de même pour les chèvres.
Or dans ce spectacle, je doute même qu'on est 8 millions de brebis car il n'y a pas 8 millions de personnes qui ont été en contact physique avec les frères du Christ. Peut-être y a -t-il quelque chose à creuser ?
De plus dans ce passage, l'inaction des chèvres est comptée comme une action. Et que cela soit l'un ou l'autre cela semble être volontaire, l'action ou l'inaction vient du coeur et peut-être même de l'esprit.
A gauche vous avez les prêtres qui ont la foi mais pas les oeuvres Jacques 2:26 Comme le corps sans âme est mort, de même la foi sans les oeuvres est morte.
A droite vous avez les hommes lambda qui ont la foi + les oeuvres ou qui n'ont que les oeuvres puisqu'athées car à l'homme le blasphème est pardonné, donc même si l'homme a une foi mauvaise, des oeuvres ou pas d'oeuvre ou pas de foi : il est pardonné. Le Pardon se matérialise par un retour sur une terre pour être prêtres et ils recevront eux aussi la foi gratuite, mais attention interdiction de pécher car ils auront la foi, mais les oeuvres sont indispensables.
"Quiconque demeure en lui ne pèche point quiconque pèche ne l'a pas vu et ne l'a pas connu"
MonstreLePuissant a écrit : ↑16 févr.22, 00:07 Mais il y a les marqueurs les plus importants : ils héritent du royaume préparé pour eux depuis la fondation du monde, et ils sont bénis par le Père.
(Matthieu 25:34) Alors le roi dira à ceux qui seront à sa droite : Venez, vous qui êtes bénis de mon Père; prenez possession du royaume qui vous a été préparé dès la fondation du monde.
La réponse est relativement logique.
Dès lors où l'héritage est la terre, alors tous ceux, comme les brebis, qui auront la vie éternelle pour y vivre, vont hériter effectivement ce qui est préparé pour eux, les humains fidèles, depuis la fondation du monde.
Lisez Esaie 65. Car voyez ! je crée un nouveau ciel et une nouvelle terre ; on ne se rappellera pas les choses passées, et elles ne viendront pas remuer le cœur (...) On construira des maisons et on y habitera, on plantera des vignes et on en mangera les fruits.
On ne construira pas pour qu’un autre habite, on ne plantera pas pour que d’autres mangent. Car les jours de mon peuple seront aussi nombreux que les jours d’un arbre, et ceux que j’ai choisis profiteront pleinement de leur travail. Ils ne se fatigueront pas pour rien, ils n’auront pas des enfants pour les voir subir le malheur, car eux et leurs enfants sont la descendance constituée des bénis de Jéhovah. Avant même qu’ils appellent, je leur répondrai ; alors qu’ils seront encore en train de parler, je les exaucerai. Le loup et l’agneau brouteront ensemble, le lion mangera de la paille comme le taureau, et le serpent mangera de la poussière. On ne fera pas de mal et on ne causera aucun ravage dans toute ma montagne sainte », dit Jéhovah.
Mlp, tu vois la petite maison avec des vignes et des fruits, avec ces animaux en paix avec l'homme ? Et bien si Jéhovah le veut, ce sera mon héritage.
Tu remarques la référence au nouveau ciel et à la nouvelle terre ? Isaie en parle deux fois seulement, mais aucun autre texte de l'AT.
Or, lis bien 1 Pierre 3 : 13 : Mais selon sa promesse, nous attendons un nouveau ciel et une nouvelle terre dans lesquels habitera la justice.
Tu lis comme moi ? Selon sa promesse !!! C'est donc que Pierre fait référence à une promesse de Dieu sur une nouvelle terre ?
Or seule existe, avant Pierre, la promesse d'Esaïe 65 concernant une nouvelle terre.. C'est donc d'Esaie 65 dont parle Pierre ce qui prouve que cette promesse est aussi chrétienne..
Tu me dis que les élus seront au ciel. Et tu as raison. Tu cites toi même (Ephésiens 1:3-5) Béni soit Dieu, le Père de notre Seigneur Jésus-Christ, qui nous a bénis de toutes sortes de bénédictions spirituelles dans les lieux célestes en Christ !
C'est bien dit "dans les lieux célestes", non ? Et bien si c'est au ciel, c'est pas sur terre ..
Mais alors, la petite maison qui me plait, elle ne peut pas être celle d'un élu sur la terre puisqu'ils seront toujours au ciel avec Jésus.
Ainsi, puisque Pierre croit en la réalisation future d'Esaie 65, il croit à toute la prophétie et donc que ma petite maison existera un jour.
Ca ne peut donc être que l'héritage de gens qui ne seront pas au ciel.
Maintenant que tu trouves des centaines ou des milliers de textes qui disent que les saints vont hériter de quelque chose, c'est absolument évident.
Le contraire serait étonnant.
Seulement des textes qui promettent autre chose que le ciel aux saints, ça n'existe pas.
Par contre des promesses pour des humains sur terre, il y en a autant que tu voudras.
Tiens pour rester synchro avec les textes qui parlent de nouvelle terre, vise un peu Rév 21.
Et j’ai vu un nouveau ciel et une nouvelle terre ; car l’ancien ciel et l’ancienne terre avaient disparu, et la mer n’existe plus. 2 J’ai vu aussi la ville sainte, la Nouvelle Jérusalem, descendre du ciel, d’auprès de Dieu ; elle était préparée comme une mariée qui s’est faite belle pour son mari. 3 Alors j’ai entendu une voix forte venant du trône dire : « Voyez ! La tente de Dieu est avec les humains, et il habitera avec eux, et ils seront son peuple. Et Dieu lui-même sera avec eux. 4 Et il essuiera toute larme de leurs yeux, et la mort n’existera plus ; il n’y aura plus ni deuil, ni cri, ni douleur. Les choses anciennes ont disparu. »
Nous sommes bien sur le même sujet, nouvelle terre. Or, ça ma l'air bien terrestre tout ça !
Dieu qui vient habiter avec les humains, qui en fait son peuple..
Tiens tiens, un peuple d'humains pour Dieu sur la terre, c'est nouveau ça, car jusque là, on a déjà un peuple d'élus au ciel..
Et la mort qui disparaît. Elle a besoin de disparaître au ciel, selon toi ?
Franchement, je la sens bien ma petite maison sur la terre..
Petit rappel de ce qu'a dit Jésus :
Matthieu 10:22Vous serez haïs de tous, à cause de mon nom; mais celui qui persévérera jusqu'à la fin sera sauvé.
Matthieu 24:9Alors on vous livrera aux tourments, et l'on vous fera mourir; et vous serez haïs de toutes les nations, à cause de mon nom.
Jean 17:14Je leur ai donné ta parole; et le monde les a haïs, parce qu'ils ne sont pas du monde, comme moi je ne suis pas du monde.
Jésus va jusqu'à dire
Matthieu 10:21Le frère livrera son frère à la mort, et le père son enfant; les enfants se soulèveront contre leurs parents, et les feront mourir.
Luc 21:16Vous serez livrés même par vos parents, par vos frères, par vos proches et par vos amis, et ils feront mourir plusieurs d'entre vous 17Vous serez haïs de tous, à cause de mon nom.
Est ce que Jésus dit qu'il y aura des gens pour soutenir ses frères ? Est ce qu'il sous entend même un quelconque soutien pour ses frères ?
Prétendre donc que les brebis ne sont pas des frères du Christ mais des personnes qui ont aidé ses frères est en parfaite contradiction avec les paroles de Jésus.
La parabole des brebis et des chèvres (ou boucs) ne fait qu'illustrer ce qu'a annoncé Jésus : ses frères haïs et persécutés par TOUS et ses frères les seuls à manifester de l'amour.
Jean 13: 35A ceci tous connaîtront que vous êtes mes disciples, si vous avez de l'amour les uns pour les autres.
"Les religions sont comme les vers luisants: pour briller, elles ont besoin d'obscurité.
Un certain degré d'ignorance générale est la condition de toutes les religions, le seul élément dans lequel elles peuvent vivre."" Arthur Schopenhauer
a écrit :Tiens pour rester synchro avec les textes qui parlent de nouvelle terre, vise un peu Rév 21.
Et j’ai vu un nouveau ciel et une nouvelle terre ; car l’ancien ciel et l’ancienne terre avaient disparu, et la mer n’existe plus. 2 J’ai vu aussi la ville sainte, la Nouvelle Jérusalem, descendre du ciel, d’auprès de Dieu ; elle était préparée comme une mariée qui s’est faite belle pour son mari. 3 Alors j’ai entendu une voix forte venant du trône dire : « Voyez ! La tente de Dieu est avec les humains, et il habitera avec eux, et ils seront son peuple. Et Dieu lui-même sera avec eux. 4 Et il essuiera toute larme de leurs yeux, et la mort n’existera plus ; il n’y aura plus ni deuil, ni cri, ni douleur. Les choses anciennes ont disparu. »
Nous sommes bien sur le même sujet, nouvelle terre. Or, ça ma l'air bien terrestre tout ça !
Agécanonix,
Vous êtes vraiment amusant
En tant que monde, "ciel et terre", le monde nouveau du chapitre 21 ressemble forcément au monde ancien (il s'y trouve ainsi des "humains", des "peuples", des "nations" et même des "rois", 21,3.24.26; 22,2 -- mais non les "nations" du chap. 20 ni les "rois" déjà disparus au chap. 19); cependant le texte insiste principalement sur les différences (plus de nuit, plus de mer, plus de temple, plus de soleil et de lune, plus de mort, plus de malédiction).
A quoi ressemblerait un monde ou il n'y a plus de nuit, plus de mer, plus de temple, plus de soleil et de lune et Ou Dieu aurait fait sa demeure
C'est surtout, un monde sans histoire et sans "accident" qui relancerait une nouvelle histoire (de même qu'à la fin des contes, "ils furent heureux et eurent beaucoup d'enfants" n'annonce aucune "suite"): tableau immobile ou mouvement cyclique, image de l'éternité, temps sans temps.
Le "monde nouveau" paraît absolument dépourvu de traits "personnels", les humains, les peuples, les nations et les rois sont sans visage, les fils d'Israël ou les apôtres y deviennent des noms gravés sur les portes ou les fondations de la nouvelle Jérusalem, comme dans l'introduction le "vainqueur" devenait colonne dans le temple (3,12).
RT2 a écrit :Donc les actions des brebis envers les frères du Christ traduisent une foi vivante qui opère dans l'amour puisque leurs actions le démontrent. Par contre, et c'est là où j'ai un peu du mal, c'est que ni les brebis ni les chèvres ne semblent savoir quand elles sont ou non venues en aide aux frères du Christ. Cela impliquerait que ce qui leur est compté serait d'avoir agit sans savoir que c'était des frères du Christ. Je ne sais pas ce que tu en penses.
RT2, trouves tu normal que Jésus condamne des gens pour n'avoir pas fait quelque chose qu'il n'a jamais demandé ?
_________________
Agecanonix a écrit :Dès lors où l'héritage est la terre, alors tous ceux, comme les brebis, qui auront la vie éternelle pour y vivre, vont hériter effectivement ce qui est préparé pour eux, les humains fidèles, depuis la fondation du monde.
Jésus ne parle pas de CE qui a été préparé pour eux depuis la fondation du monde, mais du royaume préparé pour eux depuis la fondation du monde.
C'était bien essayé, mais tu ne convaincras personne en jouant sur les mots.
Si l'héritage est la terre, alors l'héritage n'est pas le royaume.
Je répète :
Si l'héritage est la terre, alors l'héritage n'est pas le royaume.
Tu viens de prouver une fois de plus, que les brebis ne sont pas des gens qui doivent vivre sur terre, puisque Jésus dit clairement que les brebis héritent du royaume et non de la terre.
Jésus a promis le royaume à ceux qui auront foi en lui et à ceux qui l'aiment, et non pas la terre. Donc, les brebis dont Jésus parle ne sont pas des gens qui vivront sur terre, car cela ne correspond absolument pas aux promesses de Jésus.
(Jean 14:21) Celui qui a mes commandements et qui les garde, c'est celui qui m'aime; et celui qui m'aime sera aimé de mon Père, je l'aimerai, et je me ferai connaître à lui.
(Jean 14:23) Jésus lui répondit : Si quelqu'un m'aime, il gardera ma parole, et mon Père l'aimera; nous viendrons à lui, et nous ferons notre demeure chez lui.
Il n'y a donc que 2 possibilités :
- Les TJ n'aiment pas Jésus, ce qui explique pourquoi le Père et lui ne sont pas venu faire leur demeure chez eux, et pourtant, ils croient que Jésus les sauvera.
- Les TJ aiment Jésus, mais Jésus a menti et le Père et lui ne sont pas venu faire leur demeure chez eux.
Modifié en dernier par MonstreLePuissant le 16 févr.22, 05:26, modifié 1 fois.
« La Bible se laisse pas faire, dès lors où vous introduisez un enseignement non conforme, la bible vous rattrape toujours quelque part. » - Agecanonix
Ainsi, recréer un corps de chair à la résurrection, ce n'est pas ressusciter le bon corps, c'est créer un clone. Ca ne sert à rien. - Agecanonix
a écrit :Sinon aucune réponse à votre gloubi-boulga ..
Agécanonix,
Vous n'êtes pas capable de me répondre à mes arguments parce qu'ils sortent de votre logiciel, vous êtes habitué au simplisme de la Watch et au degré zéro de la théologie.
"Alors je vis un ciel nouveau et une terre nouvelle ; car le premier ciel et la première terre avaient disparu, et la mer n'était plus" (21,1).
"J'entendis du trône une voix forte qui disait : La demeure de Dieu est avec les humains ! Il aura sa demeure avec eux, ils seront ses peuples, et lui-même, qui est Dieu avec eux, sera leur Dieu" (21,3).
Je n'y vis pas de sanctuaire, car le Seigneur Dieu, le Tout-Puissant, est son sanctuaire, ainsi que l'agneau. La ville n'a besoin ni du soleil ni de la lune pour y briller, car la gloire de Dieu l'éclaire, et sa lampe, c'est l'agneau. Les nations marcheront à sa lumière, et les rois de la terre y apporteront leur gloire. Ses portes ne se fermeront jamais pendant le jour — or là il n'y aura pas de nuit. On y apportera la gloire et l'honneur des nations. Il n'y entrera jamais rien de souillé, ni faiseur d'abomination ou de mensonge, mais ceux-là seuls qui sont inscrits dans le livre de la vie de l'agneau" (21,22-27)..
Donc les actions des brebis envers les frères du Christ traduisent une foi vivante qui opère dans l'amour puisque leurs actions le démontrent. Par contre, et c'est là où j'ai un peu du mal, c'est que ni les brebis ni les chèvres ne semblent savoir quand elles sont ou non venues en aide aux frères du Christ. Cela impliquerait que ce qui leur est compté serait d'avoir agit sans savoir que c'était des frères du Christ. Je ne sais pas ce que tu en penses.
et Ou Dieu aurait fait sa demeure 