Religions du monde :: forum religion

Je reviens sur le fond de la prophétie.

• Ce sont 70 semaines qui ont été fixées pour ton peuple et pour ta ville sainte pour faire cesser la révolte et mettre un terme aux péchés, pour expier la faute et amener la justice éternelle, pour marquer d’un sceau la vision et le prophète et pour consacrer par onction le lieu très saint.

Vous notez que les 70 semaines sont fixées, c'est donc décidé et définitif.

Fixer pour quoi ? Pour le peuple et pour la ville sainte. Donc, à la fin des 70 semaines quelque chose aura changé pour, à la fois, le peuple et Jérusalem.

Qu'est ce qui devra changer ? La révolte cessera ainsi que les péchés, la faute avec l'arrivée d'une justice éternelle.

Tout cela sera acquis à la fin des 70 semaines. Tout cela est positif.

Par contre la suite est loin de l'être :

• »Sache-le donc et sois attentif! Depuis le moment où la parole a annoncé que Jérusalem serait restaurée et reconstruite jusqu'au Messie, au conducteur, il y a 7 semaines et 62 semaines. Les places et les fossés seront restaurés et reconstruits, mais ce sera une période de détresse. 26 Après les 62 semaines, le Messie sera exclu et il n’y aura personne pour lui venir en aide. Le peuple d'un prince qui viendra détruira la ville et le sanctuaire, puis sa fin arrivera comme par une inondation. Il est décidé que les dévastations dureront jusqu'au terme de la guerre. 27 Il imposera une alliance d'une semaine à beaucoup, et au milieu de la semaine il fera cesser le sacrifice et l’offrande. Le dévastateur commettra les pires monstruosités jusqu'à ce que l’anéantissement et ce qui a été décidé se déversent sur lui.»

Nous apprenons qu'il existera à la fin une période de détresse, la mort du Messie annoncé, sans personne qui l'aide, avec un prince qui détruira Jérusalem et son temple, avec des dévastations menée au bout d'une guerre, avec la fin du sacrifice et de l'offrande. Finalement des monstruosités iront jusqu'à l'anéantissement.

Tout cela est négatif !

Il faut donc expliquer comment une prophétie qui n'annonce que des bonnes choses dans son préambule, finit par dire que tout le monde meurt à la fin dans les pires souffrances.

Qu'est ce qui cloche dans la façon de comprendre cette prophétie ?

Il n'y a qu'une seule variable dans ce texte, une destruction est une destruction, un anéantissement reste un anéantissement, etc.

Il faut découvrir comment ces malheurs peuvent réussir à provoquer les bonheurs annoncées en préambule.

La seule variable consiste à savoir pour quelle mission le messie de la prophétie a été choisi. Tout ce que le texte dit c'est qu'il meurt.

Je vous pose simplement plusieurs groupes de mot l'un à côté de l'autre :

un Messie qui meurt........les péchés pardonnés....une justice pour toujours.... la fin des sacrifices et des offrandes....la destruction de Jérusalem.

Ca vous rappelle quelqu'un ?

Si vous avez reconnu ce messie, ce qui lui arrive est il au final une bonne nouvelle pour le monde comme annoncée dans le préambule.

A vous de voir. Alors vérifions maintenant la chronologie du texte.

Le texte commence donc ainsi.

• Depuis le moment où la parole a annoncé que Jérusalem serait restaurée et reconstruite jusqu'au Messie, au conducteur, il y a 7 semaines et 62 semaines

.Nous allons étudier toutes les hypothèses possibles et voir si l'une d'entre elles matche avec la prophétie.

• 1) le calcul commencerait quand Jérémie annonce que Jérusalem sera rebâtie, quand la ville est détruite en -607.
  Les 483 années s'achèveraient en -124 av JC.
  2) le calcul commencerait en -537 av JC lorsque Cyrus ordonne la reconstruction de Jérusalem.
  Les 483 années s'achèveraient en -54 av JC.
  3) le calcul commencerait quand Artaxerxès donne l'ordre de reconstruire Jérusalem si la 20ème année de son règne est -445 av JC.
  Les 483 années s'achèveraient en 39 de notre ère.
  4) le calcul commencerait quand Artaxerxès donne l'ordre de reconstruire Jérusalem si la 20ème année de son règne est -455 av JC.
  Les 483 années s'achèveraient en 29 de notre ère.
  5) le calcul commencerait au moment où l'histoire (pas la bible) situe le destruction de Jérusalem en -587 av JC
  Les 483 années s'achèveraient en -104 av JC

Vous remarquerez qu'aucune hypothèse ne nous amène au règne d'Anthiocus IV de -175 à -164 av JC.

Par contre une hypothèse nous amène en 29 de notre ère, année où Jésus devient le Messie. Luc 3:1.

Pourquoi 2 dates pour l'ordre d'Artaxerxès ? Parce que les historiens du Vème siècle av JC disent -455 alors que les historiens des siècles suivants disent -445. Or, les plus anciens sont à la fois contemporains des faits mais aussi du même pays et du même métier qu'un certain Thémistocle dont ils racontent l'histoire, laquelle affirme que ce général grec a rencontré Artaxerxès en -475 alors qu'il venait de commencer à régner, plaçant sa 20ème année en -455 av JC.

Néhémie 2 vous expliquera pour quelle raison les calculs se font depuis la 20ème années d'Artaxerxès.

Ainsi, sur les 4 hypothèses, une seule nous amène jusqu'à un individu qu'on appellera "Messie", comme dans la prophétie, qui mourra rapidement, comme dans la prophétie, qui permettra le pardon des péchés, comme dans la prophétie, et qui annoncera la destruction totale de Jérusalem et de son temple, comme dans la prophétie. Et, cerise sur le gâteau : qui citera la prophétie pour annoncer cet anéantissement, créant le lien entre ce texte de Daniel et le christianisme.

Alors hasard ? Un individu lambda aurait bidouillé une prophétie qui visait Anthiocus, se plantant lamentablement, mais par pur hasard, ses calculs correspondraient parfaitement à la venue de l'homme connu universellement par le nom "Messie".

Comme si j'étais capable d'annoncer la venue d'un homme exerçant une fonction unique dans l'histoire 483 années avant sa prise de fonction en 2506..

Vous m'en croyez capable ? Vous pourriez le faire, vous ?

homère a écrit :Votre montage est totalement artificiel, comme d'habitude, vous déformez le texte pour l'adapter à votre doctrine

Je remets mon texte:
un Messie qui meurt........les péchés pardonnés....une justice pour toujours.... la fin des sacrifices et des offrandes....la destruction de Jérusalem.

La prophétie dit-elle qu'un Messie meurt ? OUI
La prophétie parle t'elle du pardon des péchés ? OUI
La prophétie parle t'elle d'un justice éternelle ? OUI
La prophétie parle t'elle de la fin des sacrifices et des offrandes ? OUI
La prophétie annonce t'elle la destruction de Jérusalem ? OUI.

Alors, si certains lecteurs y voit des évènements liés au christianisme, il est où le problème !!!

Jésus savait il ? Evidemment.

Mat 24:21: Car alors il y aura une grande tribulation comme il n’y en a jamais eu depuis le commencement du monde et comme il n’y en aura plus.

Référence à Daniel 9 : 25 mais ce sera une période de détresse

Mat 24:15 « Quand donc vous verrez que la chose répugnante qui cause la dévastation — celle dont le prophète Daniel a parlé — est dans un lieu saint (que le lecteur fasse preuve de discernement),

a écrit :La prophétie dit-elle qu'un Messie meurt ? OUI (Mais elle ne dit pas le pourquoi de cette mort et qu'elle sens possède cette mort).
La prophétie parle t'elle du pardon des péchés ? OUI (Il s'agit uniquement des péchés du peuple d'Israël : Lire Daniel 9,1-23)
La prophétie parle t'elle d'un justice éternelle ? OUI
La prophétie parle t'elle de la fin des sacrifices et des offrandes ? OUI (Vous faites fausse route, il s'agit de l'interruption des sacrifices suite la profanation du temple, c'est un thème récurrent du livre de Daniel ).
La prophétie annonce t'elle la destruction de Jérusalem ? OUI.

Cette série d'arguments (fallacieux que j'ai déjà démontés mais je ne veux me détourner de l'essentiel) ne réponds pas à ma question. Vous alignez des mots mais il faut établir le LIEN que le texte met entre ces termes, autrement votre logique n'a aucun sens.

Effectivement, il est bien question d'UN "oint" (et même de sa mort) et de "pardon des péchés" mais la question suivante se pose (sans que vous ayez apporté de réponse) :

Pourriez-vous nous citer un seul et unique verset de Daniel 9 qui établisse un lien entre la mort du "OINT" du verset 26 et le pardon des péchés ou même qui donnerait un sens particulier à cette mort ?

Vos posts à rallonge ne visent qu'à masquer votre incapacité à établir ce lien, vous compensez la faiblesse et le vide de vos arguments en nous inondant de posts sans fin, la quantité ne fait pas la qualité. faîtes l'effort de ne plus être dans la propagande et donc de faire des posts plus concis.

homère a écrit :Pourriez-vous nous citer un seul et unique verset de Daniel 9 qui établisse un lien entre la mort du "OINT" du verset 26 et le pardon des péchés ou même qui donnerait un sens particulier à cette mort ?

Il y a longtemps que nos lecteurs ont fait le lien !

Pourquoi ? Parce que voici le lien :

« Une période de 70 semaines a été fixée pour ton peuple et pour ta ville sainte, afin de mettre un terme à la transgression, de supprimer le péché, de pardonner la faute, d’instaurer une justice éternelle, de sceller la vision et la prophétie, et d’oindre le Saint des Saints. 25 Tu dois savoir et comprendre que, depuis l’ordre de rétablir et de rebâtir Jérusalem jusqu’au Messie, le Guide, il y aura 7 semaines, et aussi 62 semaines. Elle sera rétablie et rebâtie, avec une place publique et un fossé, mais ce sera dans une période de détresse.
26 « Et après les 62 semaines, le Messie sera retranché, avec rien pour lui-même.
« Et l’armée d’un guide qui arrive détruira la ville et le lieu saint. Et sa fin viendra par l’inondation. Et jusqu’à la fin, il y aura la guerre ; ce qui est décidé, ce sont des dévastations.
27 « Et il maintiendra l’alliance en vigueur pour la multitude pendant une semaine ; et à la moitié de la semaine, il fera cesser les sacrifices et les offrandes.
« Et sur l’aile des choses répugnantes, il y aura celui qui cause la dévastation ; et jusqu’à ce qu’il y ait extermination, ce qui a été décidé sera déversé aussi sur celui qui est dévasté

C'est simple, la prophétie commence par 4 phrases, la 1ère annonce qu'au bout du bout le péché sera supprimé et la 4ème annonce que le Messie sera retranché à la même époque.

Ainsi la mort du Messie et la suppression du péché ont 2 points communs qui les unissent: ils sont dans la même prophétie et ils arrivent en même temps dans la même prophétie. Et le lien final est que l'auteur de la prophétie les a unis et placés dans le même laps de temps.

Autre chose, la formulation de la 1ère phrase insiste sur la même idée : mettre un terme à la transgression, supprimer le péché, pardonner la faute. Ce préambule parle t'il du péché en général ou d'un péché en particulier ?

S'il s'agissait d'un péché en particulier, il serait inutile d'écrire ensuite : il fera cesser les sacrifices et les offrandes. puisqu'au péché suivant, il faudrait à nouveau offrir des sacrifices et des offrandes pour le pardon.

De même s'il s'agissait d'un péché en particulier, il existait déjà avant le commencement des 70 semaines puisqu'elles auraient pour finalité de le pardonner.

De quel péché s'agit-il et pour quelle raison la punition pour ce péché aurait elle du attendre 490 années ?

Pour quelle autre raison cette punition légitime appliquée à un péché serait elle annoncée comme l'action d'un méchant roi comme Anthiocus alors qu'il ne ferait que réaliser la volonté de Dieu.

Regardez comment Dieu parlait de Nébucadnezar en Jérémie : Parce que vous n’avez pas voulu obéir à mes paroles,9 déclare Jéhovah, je convoque tous les peuples du nord et je convoque le roi Nabuchodonosor de Babylone, mon serviteur.

Or, si Anthiocus était le roi sanguinaire de l'hypothèse d'Homère, il réaliserait la volonté de Dieu et le texte en parlerait comme Jérémie l'a fait de Nébucadnezar, comme d'un instrument de Dieu pour punir son peuple.

Et enfin pourquoi cette contradiction fondamentale :

• Une période de 70 semaines a été fixée pour ton peuple et pour ta ville sainte, afin de mettre un terme à la transgression, de supprimer le péché, de pardonner la faute (...) Et l’armée d’un guide qui arrive détruira la ville et le lieu saint. Et sa fin viendra par l’inondation. Et jusqu’à la fin, il y aura la guerre ; ce qui est décidé, ce sont des dévastations.

Vous saisissez ? 70 semaines pour pardonner et au bout des 70 semaines : la destruction totale !

Vous ne trouvez pas qu'il y a autre chose qui se passe entre deux pour qu'en même temps Dieu pardonne le péché et décide de tout anéantir ?

Et quelle est la seule autre chose inhabituelle que la prophétie annonce pour cette fameuse dernière semaine qui verra le pardon et la dévastation ? le Messie meurt..

Pourquoi le Messie de Dieu meurt il si Dieu pardonne le péché du peuple à la fin, n'est-ce pas un péché que de tuer le Messie de Dieu ?

La mort du Messie a t'elle un lien avec à la fois les deux choses qui arrivent à la fin des 70 semaines : pardon et dévastation.

Homère veut une phrase et il va la réclamer sans cesse car il n'a que cela. Mais le texte vous fait réfléchir sur la seule solution que voici : dans la dernière semaine Dieu pardonne les péchés, son Messie est tué et Jérusalem et son temple sont anéantis.

Et il faut que ce soit cohérent !

a écrit :C'est simple, la prophétie commence par 4 phrases, la 1ère annonce qu'au bout du bout le péché sera supprimé et la 4ème annonce que le Messie sera retranché à la même époque.

Je pense que vous êtes bouché et incapable de lire un texte pour ce qu'il dit.

Le texte n'établi aucun lien entre la suppression du péché et la mort d'Un "oint", c'est VOUS, qui interprétez la mort du "oint en lien avec la suppression du péché, ce n'est pas le texte. Ce lien n'existe que dans votre tête à travers une lecture biaisée du texte, vous êtes INCAPABLE de citer un seul verset qui affirme clairement que la mort d'UN "oint" sert à supprimer le péché.

De plus en Daniel 9,24 ; j'ai démontré qu'il n'était pas question des "péchés" de l'HUMANITE mais uniquement des péchés du peuple d'Israël mais vous refusez de le voir, puisque vous êtes un AVEUGLE volontaire :

"Je parlais encore, je priais, je confessais mon péché et le péché d'Israël, mon peuple, et je présentais ma supplication au SEIGNEUR, mon Dieu, en faveur de la montagne sacrée de mon Dieu ; je parlais encore, en prière, quand Gabriel, l'homme que j'avais vu précédemment dans la vision, s'approcha de moi d'un vol rapide, à l'heure de l'offrande du soir. Il m'instruisit en me disant : Daniel, je suis sorti, maintenant, pour te communiquer l'intelligence. Au commencement de tes supplications, une parole a été émise, et je suis venu te l'annoncer ; car tu es un bien-aimé. Saisis la parole et comprends la vision.
24Soixante-dix semaines ont été fixées sur ton peuple et sur ta ville sacrée, pour faire cesser la transgression et mettre fin aux péchés, pour faire l'expiation de la faute et amener la justice pour toujours, pour sceller vision et prophète et pour conférer l'onction à un « très-sacré ». (Daniel 9,20-24).

Vous ne faîtes pas une lecture simple, directe et naturelle du texte, c'est une paraphrase qui mélange VOS CROYANCES et spéculations avec le texte ... Le résultat est une TRAHISON de la pensée de l'auteur.

Êtes-vous obligé de nous saouler avec des posts sans fin et à rallonge

homere a écrit : ↑08 nov.23, 22:25
Êtes-vous obligé de nous saouler avec des posts sans fin et à rallonge

Ne lisez donc pas ! la bonne blague !!!

Voici la traduction de la TOB
Il a été fixé soixante-dix septénaires sur ton peuple et sur ta ville sainte, pour faire cesser la perversité et mettre un terme au péché, pour absoudre la faute et amener la justice éternelle, pour sceller vision et prophète et pour oindre un Saint des Saints

Vous avez remarqué ? Les mots perversité, péché et faute sont au singulier et ne désignent pas un ou des péchés particuliers, mais le péché en général.

Comment le sait-on ? Parce que si le mot péché au singulier peut désigner un péché particulier ou le fait de pécher, le mot "perversité" désigne une façon d'être, un état d'esprit : on ne dit pas que quelqu'un a commis une perversité, mais qu'il est pervert.

Daniel parle donc de la perversité, du péché et de la faute dans un sens général et non pas particulier puisqu'il annonce qu'au bout du bour la perversité aura disparu, et donc avec elle la propension à pécher ou à commettre des fautes.

Lecteurs, si vous suivez ce fil, vous avez lu mon dernier message, essayez d'y réfléchir. Homère a eu un malaise en le lisant, allez donc voir pour quelle raison.

a écrit :Vous avez remarqué ? Les mots perversité, péché et faute sont au singulier et ne désignent pas un ou des péchés particuliers, mais le péché en général.

Vous prenez braiment vos désirs pour la réalité ... Vous est-il venu à l'idée de lire Daniel 9,24 dans son CONTEXTE

"Je parlais encore, je priais, je confessais mon péché et le péché d'Israël, mon peuple, et je présentais ma supplication au SEIGNEUR, mon Dieu, en faveur de la montagne sacrée de mon Dieu ; je parlais encore, en prière, quand Gabriel, l'homme que j'avais vu précédemment dans la vision, s'approcha de moi d'un vol rapide, à l'heure de l'offrande du soir. Il m'instruisit en me disant : Daniel, je suis sorti, maintenant, pour te communiquer l'intelligence. Au commencement de tes supplications, une parole a été émise, et je suis venu te l'annoncer ; car tu es un bien-aimé. Saisis la parole et comprends la vision.
24Soixante-dix semaines ont été fixées sur ton peuple et sur ta ville sacrée, pour faire cesser la transgression et mettre fin aux péchés, pour faire l'expiation de la faute et amener la justice pour toujours, pour sceller vision et prophète et pour conférer l'onction à un « très-sacré ». (Daniel 9,20-24).

a écrit :Lecteurs, si vous suivez ce fil, vous avez lu mon dernier message, essayez d'y réfléchir. Homère a eu un malaise en le lisant, allez donc voir pour quelle raison.

Personne ne lit des posts à rallonge

Il est préférable de lire Daniel 9,24 ; le CONTEXTE :

"Seigneur, s'il te plaît, selon tout ce que tu fais pour la justice, que ta colère et ta fureur se détournent de ta ville, Jérusalem, ta montagne sacrée ; car, à cause de nos péchés et des fautes de nos pères, Jérusalem et ton peuple sont exposés aux outrages de tous ceux qui nous entourent. Maintenant donc, notre Dieu, entends ma prière et mes supplications, à moi, ton serviteur ! Pour le Seigneur, fais briller ta face sur ton sanctuaire dévasté ! Mon Dieu, tends l'oreille et entends ! Ouvre les yeux et vois nos lieux dévastés et la ville sur laquelle ton nom est invoqué ! Car ce n'est pas à cause de ce que nous avons fait pour la justice que nous te présentons nos supplications, c'est à cause de ta grande compassion. Seigneur, entends ! Seigneur, pardonne ! Seigneur, sois attentif ! Agis, ne tarde pas, pour toi-même, mon Dieu ! Car ton nom est invoqué sur ta ville et sur ton peuple" (Daniel 9,16-19).

J'ai une question à laquelle vous ne répondrez pas comme d'habitude : A quoi correspond pour VOUS, l'action d'"oindre un Saint des Saints" en Daniel 9,24 .

Comment ça se passe quand on pèche.

Soit on le regrette, soit on ne le regrette pas, c'est binaire.

Que fais tu si tu le regrettes et si tu veux que Dieu te pardonne ? Tu lui confesses ton péché.

Et ensuite que se passe t'il ? Si tu es sincère Dieu pardonne.

Quand Dieu sait-il que tu es sincère ? Très rapidement, il sait ce que tu penses avant même que tu pries.

Que fait Daniel en Daniel 9: je confessais mon péché et le péché d'Israël

Ainsi, la confession de Daniel est faite : plus rien n'empêche le pardon.

La prière de Daniel est à 100 % une confession et Dieu l'accepte puisqu'il réalise son autre prophétie de Jérémie

• 10 « Car voici ce que dit Jéhovah : “Lorsque les 70 ans à Babylone seront écoulés, je m’occuperai de vous et je réaliserai ma promesse : je vous ramènerai dans ce lieu.”
  11 « “Car je sais bien ce que j’envisage pour vous, déclare Jéhovah. C’est la paix que je veux pour vous, et non le malheur. Je veux vous donner un avenir et un espoir. 12 Vous m’appellerez, vous viendrez me prier, et je vous écouterai

Et bien, prier et appeler, c'est bien ce qu'a fait Daniel et la preuve que Dieu a accepté cette prière, c'est qu'il l'a faite écrire par Daniel.

Et comme les juifs reviennent chez eux à la fin des 70 années à Babylone, c'est la preuve du pardon. CQFD

homère a écrit :A quoi correspond pour VOUS, l'action d'"oindre un Saint des Saints" en Daniel 9,24

Manœuvre d'évitement pour échapper au sujet en cours .

a écrit :Ainsi, la confession de Daniel est faite : plus rien n'empêche le pardon.

Vous ne lisez pas le texte de Daniel 9, vous êtes obnubilé par vos spéculations sectaires :

"Et maintenant, Seigneur, notre Dieu, toi qui as fait sortir ton peuple d'Egypte d'une main forte et qui t'es fait un nom — voilà pourquoi il en est ainsi en ce jour — nous avons péché, nous avons agi en méchants. 16Seigneur, s'il te plaît, selon tout ce que tu fais pour la justice, que ta colère et ta fureur se détournent de ta ville, Jérusalem, ta montagne sacrée ; car, à cause de nos péchés et des fautes de nos pères, Jérusalem et ton peuple sont exposés aux outrages de tous ceux qui nous entourent. 17Maintenant donc, notre Dieu, entends ma prière et mes supplications, à moi, ton serviteur ! Pour le Seigneur, fais briller ta face sur ton sanctuaire dévasté ! 18Mon Dieu, tends l'oreille et entends ! Ouvre les yeux et vois nos lieux dévastés et la ville sur laquelle ton nom est invoqué ! Car ce n'est pas à cause de ce que nous avons fait pour la justice que nous te présentons nos supplications, c'est à cause de ta grande compassion. 19Seigneur, entends ! Seigneur, pardonne ! Seigneur, sois attentif ! Agis, ne tarde pas, pour toi-même, mon Dieu ! Car ton nom est invoqué sur ta ville et sur ton peuple" (Daniel 9,15-19).

Si la confession de Daniel suffit au pardon, pourquoi demande-t-il à dieu : "Seigneur, entends ! Seigneur, pardonne ! Seigneur, sois attentif ! Agis, ne tarde pas, pour toi-même, mon Dieu !"

a écrit :Manœuvre d'évitement pour échapper au sujet en cours .

Aucun évitement, la compréhension de Daniel 9,24 est utile pour comprendre son sens donc je répète ma question (Je savais d'avance que vous refuseriez d'y répondre ) :

A quoi correspond pour VOUS, l'action d'"oindre un Saint des Saints" en Daniel 9,24

homère a écrit :Si la confession de Daniel suffit au pardon, pourquoi demande-t-il à dieu : "Seigneur, entends ! Seigneur, pardonne ! Seigneur, sois attentif ! Agis, ne tarde pas, pour toi-même, mon Dieu !"

C'est comme ça une confession, tu n'en fais jamais et donc tu ne peux pas comprendre.

Quand j'ai besoin de me confesser à Dieu, je le supplie d'entendre, de pardonner, d'être attentif à ma demande.

Daniel fait ce qu'il faut faire en rappelant les péchés, en exprimant des regrets, en suppliant pour être pardonné et en demandant à Dieu d'accomplir sa promesse sans tarder.

Tous chrétiens qui suit ce fil est d'accord avec moi...Tu te ridiculises, même si, je l'avoue, ça m'est très utile dans ce débat car tes raisonnements sont souvent bizarres.

Parce que tu es en train de dire que malgré la prière de Daniel, non seulement Dieu n'a pas pardonné, mais qu'en plus Daniel pensait que 490 années plus tard Dieu anéantirait la nation et sa ville, temple inclus, à cause de la même faute commise des siècles auparavant, tout en disant en Daniel 9:24 que cette anéantissement serait le pardon attendu.

Tu es bizarre Homère...

a écrit :Daniel fait ce qu'il faut faire en rappelant les péchés, en exprimant des regrets, en suppliant pour être pardonné et en demandant à Dieu d'accomplir sa promesse sans tarder.

Si Daniel demande à Dieu : "Seigneur, entends ! Seigneur, pardonne ! Seigneur, sois attentif ! Agis, ne tarde pas, pour toi-même, mon Dieu !" ... C'est que Dieu n'a pas encore pardonné car il n'a pas encore "entendu", pas encore "pardonné", pas encore été "attentif", pas encore "agis" ... Car il tarde d'où la demande : "ne tarde pas".

C'est écrit noir sur blanc ... Je ne peux rien pour vous, je ne peux pas vous donner des cours de lecture pour comprendre la formule : "ne tarde pas"

Vous comprendre ce que signifie et ce qu'implique l'expression : "ne tarde pas"

a écrit :Parce que tu es en train de dire que malgré la prière de Daniel, non seulement Dieu n'a pas pardonné, mais qu'en plus Daniel pensait que 490 années plus tard Dieu anéantirait la nation et sa ville, temple inclus, à cause de la même faute commise des siècles auparavant, tout en disant en Daniel 9:24 que cette anéantissement serait le pardon attendu.

Vous ne devriez pas lire le texte à partir de VOTRE LOGIQUE mais pour ce qu'il dit (Je sais c'est impossible pour vous) ; comme je l'ai déjà indiqué le chapitre 9 de Daniel est une réinterprétation explicite, consciente et délibérée des "70 ans de Jérémie" (v. 1), du point de vue d'un auteur qui constate, plusieurs siècles après Jérémie, que les malheurs de Jérusalem et du temple ne sont toujours pas terminés.

L'astuce herméneutique, supposée révélée à "Daniel" au lendemain de la prise de Babylone, consiste de toute évidence à appliquer à ces 70 ans le facteur numérique tiré des malédictions de la Torah: "je vous châtierai sept fois plus" (Lévitique 26,18ss; c'est aussi en Lévitique 25 qu'on trouve le modèle sabbatique des septénaires, qui sera rapporté aux "70 ans de désolation-sabbat" en 2 Chroniques 36); en vertu de cette opération, les "70 ans" ne font donc plus 70 ans, mais 7 x 70 = 490 ans.

L'auteur par ailleurs semble conserver (contrairement au Chroniste) le souvenir historique d'un retour d'exil environ 50 ans après la destruction du temple: ce sont les "sept (premières) semaines" (49 ans) après lesquelles Jérusalem doit être rebâtie, "mais dans la détresse des temps". Il partage donc avec Zacharie l'idée que les "70 ans" continuent après le retour d'exil; mais en les multipliant il les prolonge évidemment beaucoup plus loin, jusqu'à son époque à lui, dont il espère le dénouement final et la purification définitive du temple.

Il va sans dire que cette interprétation n'engage que lui, et que du point de vue de l'exégèse il n'est pas question d'en faire une "clé de lecture" du livre de Jérémie; mais pour l'auteur du livre de Daniel, c'est bien de ça qu'il s'agit. La révélation de l'ange répond à la prière de "Daniel" qui s'interroge précisément sur la fin des "70 ans de Jérémie", en lui révélant que cette période (qui à ses yeux concerne exclusivement Jérusalem) sera (sept fois!) plus longue qu'il n'y paraît ... Nous sommes LOIN du pardon.

homère a écrit :L'astuce herméneutique, supposée révélée à "Daniel" au lendemain de la prise de Babylone, consiste de toute évidence à appliquer à ces 70 ans le facteur numérique tiré des malédictions de la Torah: "je vous châtierai sept fois plus" (Lévitique 26,18ss; c'est aussi en Lévitique 25 qu'on trouve le modèle sabbatique des septénaires, qui sera rapporté aux "70 ans de désolation-sabbat" en 2 Chroniques 36); en vertu de cette opération, les "70 ans" ne font donc plus 70 ans, mais 7 x 70 = 490 ans.

Donc Daniel annonce 7x 70 années de non pardon, puis il annonce qu'à la fin la faute est pardonnée et que pour que ce soit bien évident à Homère, il explique que tout sera dévasté puisque comme tout le monde le sait, pardonner c'est tuer tout le monde.

Continuez Homère, vous m'aidez beaucoup.

a écrit :Donc Daniel annonce 7x 70 années de non pardon, puis il annonce qu'à la fin la faute est pardonnée et que pour que ce soit bien évident à Homère, il explique que tout sera dévasté puisque comme tout le monde le sait, pardonner c'est tuer tout le monde.

Arrêtez de jouer à l'idiot, vous allez finir par gagner

Je sais que vous êtes INCAPABLE de lire un texte pour ce qu'il dit mais essayez de suivre la pensée de l'auteur :

1) Daniel 9,2 : les malheurs de Jérusalem et du temple ne sont toujours pas terminés.

2) Daniel 9,19 : "Seigneur, entends ! Seigneur, pardonne ! Seigneur, sois attentif ! Agis, ne tarde pas, pour toi-même, mon Dieu" ; la présence du malheur témoigne que Dieu n'a toujours pas pardonné et pour cause, puisque les "70 ans" ne font donc plus 70 ans, mais 7 x 70 = 490 ans, sera (sept fois!) plus longue qu'il n'y paraît.

3) Les "sept (premières) semaines" (49 ans) après lesquelles Jérusalem doit être rebâtie, "mais dans la détresse des temps", souligne qu'il partage donc avec Zacharie l'idée que les "70 ans" continuent après le retour d'exil; mais en les multipliant il les prolonge évidemment beaucoup plus loin, jusqu'à son époque à lui, dont il espère le dénouement final et la purification définitive du temple : "Il a été fixé soixante-dix septénaires sur ton peuple et sur ta ville sainte ... pour oindre un Saint des Saints" (9,24).

4) Le dénouement final permettra le pardon du péché du peuple d'Israël et NON de l'humanité, puisque en Daniel (9,20), l'auteur confesse le péché du peuple : "Je parlais encore, je priais, je confessais mon péché et le péché d'Israël, mon peuple, et je présentais ma supplication au SEIGNEUR, mon Dieu, en faveur de la montagne sacrée de mon Dieu" (9,20) ET n'oublions pas que les "Soixante-dix semaines ont été fixées sur ton peuple et sur ta ville sacrée" (9,24) ; pas sur l'humanité.

Conclusion : Dans le texte la période qui démultiplie (x 7, suivant la logique sabbatique du Lévitique) les 70 ans de Jérémie reste une période de châtiment qui perdure sur Jérusalem (reconstruite mais "dans la détresse des temps") jusqu'à un dénouement proprement eschatologique...

Vous deviez prendre des cours de lecture, cela pourrait vous aider

Donc si je vous comprends, Dieu met 490 années pour pardonner à Israel et quand il y arrive, il détruit Jérusalem et son temple.

C'est bien çà ?

Vous devriez prendre des cours le logique..

Rappelons que Daniel affirme écrire vers -539 av JC.

Je veux bien qu'on me dise qu'il faut bien lire le texte, mais ça compte aussi pour sa chronologie interne.

Voici ce que Jérémie a prophétisé:

• « Car voici ce que dit Jéhovah : “Lorsque les 70 ans à Babylone seront écoulés, je m’occuperai de vous et je réaliserai ma promesse : je vous ramènerai dans ce lieu.”
  11 « “Car je sais bien ce que j’envisage pour vous, déclare Jéhovah. C’est la paix que je veux pour vous, et non le malheur. Je veux vous donner un avenir et un espoir. 12 Vous m’appellerez, vous viendrez me prier, et je vous écouterai.”
  13 « “Vous me chercherez et vous me trouverez, car c’est de tout votre cœur que vous me rechercherez. 14 Oui, je vous laisserai me trouver, déclare Jéhovah. Je regrouperai vos captifs, et je vous rassemblerai en vous faisant revenir de toutes les nations et de tous les lieux où je vous ai dispersés, déclare Jéhovah. Oui, je vous ramènerai dans le lieu d’où je vous ai fait partir en exil.”

Autre promesse de Dieu Jérémie 24

• « Voici ce que dit Jéhovah, le Dieu d’Israël : “Tout comme ces figues sont bonnes, c’est d’un bon œil que je regarderai les exilés de Juda que j’ai chassés de ce lieu vers le pays des Chaldéens. 6 Je veillerai sur eux pour leur faire du bien et je les ferai revenir dans ce pays. Je les construirai et ne les démolirai pas. Je les planterai et ne les déracinerai pas. 7 Oui, je leur donnerai un cœur désireux de me connaître, de savoir que je suis Jéhovah. Ils deviendront mon peuple, et je deviendrai leur Dieu, car ils reviendront vers moi de tout leur cœur.

Et enfin, Jérémie 6 qui est hyper précis :

• Je ramènerai ceux de Juda et d’Israël qui sont prisonniers, et je les construirai comme je l’ai fait au début.8 Je les purifierai de toute la culpabilité qu’ils portent à cause de leurs péchés contre moi. Oui, je pardonnerai toute la culpabilité qu’ils portent à cause de leurs péchés et de leurs transgressions contre moi
  • C'est assez évident.
    
    Je rappelle que ce sont des prophéties et non pas des vœux pieux.
    
    Jamais un juif du IIème siècle av JC n'aurait imaginé que Dieu n'avait pas pardonné à son peuple et qu'il programmait son anéantissement à la fin des 490 années de la prophétie. Ce n'est pas la croyance des juifs de l'époque et encore moins celle des Maccabées.
    
    Pourquoi voulez vous que Daniel ait développé une théorie que tous les juifs croyants juifs auraient rejetée alors que ce serait pour eux qu'il écrirait.
    
    Le livre d'Esther n'était il pas la preuve que Dieu protégeait son peuple bien après Cyrus. Les juifs célèbrent la fête des Pourim depuis que Dieu a miraculeusement sauvé son peuple d'un génocide.
    .
    Homère vient de se lancer dans une entreprise en solo qu'aucun spécialiste ne peut cautionner.

a écrit :Vous devriez prendre des cours le logique..

Vous lisez le texte avec VOTRE LOGIQUE et à travers le PRISME de vos croyances, donc vous déformez le texte en permanence, au lieu de de tenter de comprendre la LOGIQUE de l'auteur.

a écrit : Jamais un juif du IIème siècle av JC n'aurait imaginé que Dieu n'avait pas pardonné à son peuple et qu'il programmait son anéantissement à la fin des 490 années de la prophétie. Ce n'est pas la croyance des juifs de l'époque et encore moins celle des Maccabées.

Vous pensez à la place des juifs IIème siècle av JC et vous essayez de savoir ce qu'il pouvait imaginer, activité VAINE et INUTILE.

D'autre part je n'ai JAMAIS DIT que Dieu avait prévu l'anéantissement du peuple juif, vous déformez et dénaturez ENCORE mes propos, c'est votre technique de caricaturer vos interlocuteurs pour mieux les dénigrer ... C'est à VOMIR.

Si nous lisons le texte pour ce qu'il dit, sans y appliquer NOTRE logique, sans IMAGINER ce que pouvais bien penser les juifs, juste lire le texte pour ce qu'il dit, nous constatons que les 490 ans ne sont pas une période ou les Juifs bénéficieraient d’une faveur spéciale de la part de Dieu, remarquons que dans le texte la période qui démultiplie (x 7, suivant la logique sabbatique du Lévitique) les 70 ans de Jérémie reste une période de châtiment qui perdure sur Jérusalem (reconstruite mais "dans la détresse des temps") jusqu'à un dénouement proprement eschatologique...

Je résume :

1) Daniel 9 assimile les 70 semaines à une période de détresse et de châtiment pour le peuple, tout comme les 70 ans, sauf qu'ils sont multipliés par 7 : 7 x 70 = 490 ans. Le texte l'indique clairement en affirmant que Jérusalem serait reconstruite mais "dans la détresse des temps" (9,25).

2) Avant d'avoir eu cette information, Daniel est conscient que Dieu n' a pas pardonné son peuple, donc il supplie Dieu : " "Seigneur, entends ! Seigneur, pardonne ! Seigneur, sois attentif ! Agis, ne tarde pas, pour toi-même, mon Dieu" (Daniel 9,19). Malheureusement l'ange Gabriel lui apprend que sera (sept fois!) plus longue qu'il n'y paraît.

3) Daniel espère le dénouement final et la purification définitive du temple qui a été profané : "Il a été fixé soixante-dix septénaires sur ton peuple et sur ta ville sainte ... pour oindre un Saint des Saints" (9,24) ; un dénouement proprement eschatologique ou le peuple d'Israël sera pardonné mais au terme de cette période de détresse.

Je vous encourage à ne pas déformer mes propos, à ne pas utiliser des méthodes détestables et sales de discussion

homère a écrit :Daniel espère le dénouement final et la purification définitive du temple qui a été profané : "Il a été fixé soixante-dix septénaires sur ton peuple et sur ta ville sainte ... pour oindre un Saint des Saints" (9,24) ; un dénouement proprement eschatologique ou le peuple d'Israël sera pardonné mais au terme de cette période de détresse.

Selon vous Daniel espère le dénouement final et la purification définitive du temple et il prophétise ceci :

• « Et l’armée d’un guide qui arrive détruira la ville et le lieu saint. Et sa fin viendra par l’inondation. Et jusqu’à la fin, il y aura la guerre ; ce qui est décidé, ce sont des dévastations (...) « Et sur l’aile des choses répugnantes, il y aura celui qui cause la dévastation ; et jusqu’à ce qu’il y ait extermination, ce qui a été décidé sera déversé aussi sur celui qui est dévasté. »

L'histoire de Daniel se termine mal pour Jérusalem et pour le Très Saint, la dernière phrase comporte les mots "dévasté", "extermination" et "dévastation" , on n'y trouve aucune espèce d'espérance.

C'est ce paradoxe que vous êtes incapable de saisir et la raison pour laquelle un messie doit mourir.

Je rappelle la promesse faite par Jérémie :

• Je ramènerai ceux de Juda et d’Israël qui sont prisonniers, et je les construirai comme je l’ai fait au début.8 Je les purifierai de toute la culpabilité qu’ils portent à cause de leurs péchés contre moi. Oui, je pardonnerai toute la culpabilité qu’ils portent à cause de leurs péchés et de leurs transgressions contre moi

J'ajoute ce texte qui indique le moment et le moyen du pardon.

• « Car voici ce que dit Jéhovah : “Lorsque les 70 ans à Babylone seront écoulés, je m’occuperai de vous et je réaliserai ma promesse : je vous ramènerai dans ce lieu.”
  11 « “Car je sais bien ce que j’envisage pour vous, déclare Jéhovah. C’est la paix que je veux pour vous, et non le malheur. Je veux vous donner un avenir et un espoir. 12 Vous m’appellerez, vous viendrez me prier, et je vous écouterai.”
  13 « “Vous me chercherez et vous me trouverez, car c’est de tout votre cœur que vous me rechercherez. 14 Oui, je vous laisserai me trouver, déclare Jéhovah. Je regrouperai vos captifs, et je vous rassemblerai en vous faisant revenir de toutes les nations et de tous les lieux où je vous ai dispersés, déclare Jéhovah. Oui, je vous ramènerai dans le lieu d’où je vous ai fait partir en exil.”

J'estime que la vérité est faite sur ce sujet puisque vous ne commentez pas ces textes de Jérémie qui annoncent le pardon à la fin des 70 ans à Babylone.

Si vous vous contentez de répéter les mêmes arguments sans répondre à ceux que je propose, je ferai comme vous.

Ajouté 13 minutes 49 secondes après :

homère a écrit :Avant d'avoir eu cette information, Daniel est conscient que Dieu n' a pas pardonné son peuple, donc il supplie Dieu : " "Seigneur, entends ! Seigneur, pardonne ! Seigneur, sois attentif ! Agis, ne tarde pas, pour toi-même, mon Dieu" (Daniel 9,19). Malheureusement l'ange Gabriel lui apprend que sera (sept fois!) plus longue qu'il n'y paraît.

amateurisme !

Au lecteur: imaginons l'hypothèse de Homère. Daniel ferait semblant d'écrire vers -539 av JC. Il jouerait donc un rôle comme un acteur.

Et son rôle serait celui d'un homme qui prie Dieu à Babylone quand il se rend compte, en lisant Jérémie, que les 70 ans vont s'achever.

Sa prière est donc, dans ce cas, celle de son personnage et elle doit se comprendre comme celle d'un juif qui vivrait à Babylone du temps du roi Balthazar.

Ainsi, dès lors où l'on ne zappe pas les promesses faites par Jérémie, on comprend que le pardon est prévu pour la fin des 70 ans et que Daniel prie Dieu pour qu'il tienne ses promesses.