Re: Le personnage
Posté : 30 mai24, 08:54
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@ ronronladouceur,
Tu peux continuer de le croire, mais ce serait très bête après toutes mes explications à ce sujet.
Je n'ai lu et entendu que des reprises de théories déjà lues et entendues, aucune description de vécus qui ne peut pas s'interpréter différemment et de manière plus cohérente. Et tout ça est bien sûr repris avec très peu, voire aucune remise en question.
De ce que je constate, ce sont à mon sens, bien plus des gens qui ont fait leur un système de croyances, que ce que l'on pourrait appeler des éveillés.
Les vécus ne sont pas en cause.
Tout de suite les grands mots...
D'ailleurs ça existe ça ? Quelque chose d'ultime ?
Ce serait quoi précisément ?
Ah oui... Ce serait quelque chose qu'on ne peut pas décrire tu me diras... C'est pour le moins circulaire...
Mais si tu parles de vécus ineffables, je n'attends pas d'en avoir des descriptions, puisqu'ils sont indicibles. J'attends encore moins des soi-disant témoignages qui n'en sont pas.
J'en attends des théories, et pour le coup je ne suis pas déçu, je n'ai que ça.
C'est juste qu'elles sont présentées comme des vécus, ce que je trouve gênant pour ceux qui le croient.
J'aurais honte d'être aussi idiot.
On peut les nommer "ineffables", "indicibles" ou "indescriptibles".
Étant ineffables, indicibles, indescriptibles, on ne peut même pas en formuler de théorie, puisqu'il manque les mots pour les nommer plus précisément.
Mon avis quant à ces vécus, c'est que si c'est pour dire qu'on ne peut pas en parler, autant ne pas en parler.
Ce n'est pas très sérieux...
Ceci dit, c'est la vidéo mise en lien par gzzz que j'ai trouvée la plus intéressante parmi celles que j'ai regardées où s'expriment des inconnus. Mais ce qu'il dit reste l'exposé d'un système de croyances qu'il a fait sien.
J'ai déjà répondu à cette même recommandation. Je n'ai pas besoin de tes conseils à ce niveau, je sais très bien distinguer ce qui est de l'ordre du théorique de ce qui est de l'ordre des vécus à proprement parler.
Essaye donc pour ta part d'apprendre à faire de même avant de me dire de faire ce que je fais déjà.
Il n'y a pas de descriptions de vécus dans ce que dit cette personne.
Krishnamurti n'est pas un guignol, il sait très bien de quoi il parle et ce qu'il dit.
Je rappelle que nous sommes sur un forum de discussion et que si l'on vient ici juste pour prêcher en refusant toute critique, c'est plutôt très moyen comme attitude.
J'ai appris que tout avis ne se valait pas.
As-tu seulement le moindre argument ?
La pertinence d'un énoncé se détermine sur des critères précis et objectifs, rationalité/argument, cohérence, parcimonie, vérification expérimentale, concrétude, etc..
Il faut encore que je devine ?
Toi et la logique vous n'êtes pas copains on dirait...
Relis ce que j'ai écrit et prends le temps de le comprendre.
Dire "pointer", "pointerait", "pointe" à toutes les sauces ne veut plus rien dire...
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@ 'mazalée',
Mais peut-être que comme ronronladouceur, tu te contentes de croire des choses sans chercher à les vérifier.
Il est bien plus probable que tu aies cru reconnaître une compréhension de ce qu'il disait, mais sans être certain que ce soit le cas.
Alors Ok pour une compréhension de ce qu'il disait, pourquoi pas, mais en précisant qu'il s'agit de ta propre compréhension de ce qu'il a dit, basée sur tes vécus à toi, mais non de la compréhension qui est la sienne, basée sur ses propres vécus.
Ok, tu as dû perdre le fil, pas grave...
Je reprends donc à partir de :
Il vit un truc qu'il ne comprend pas, donc il en dit n'importe quoi.
Autre possibilité :
Il s'imagine vivre un truc selon les croyances qu'il a.
Ces deux possibilités ne sont pas nécessairement mutuellement exclusives.
"Faire un" dans le sens que nous ne sommes pas séparés des autres et que tout est interdépendant, c'est une compréhension vraie tirée de vécus, mais en tant que telle ce n'est pas un vécu. Ce n'est pas quelque chose à réaliser, c'est déjà comme ça et il ne peut pas en être autrement.
Vivre en communion, c'est autre chose et c'est possible.
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@ ronronladouceur,
J'm'interroge a écrit : ↑29 mai24, 04:33 Je n'ai jamais nié la possibilité de vécus authentiques. Ce que je dis, c'est que les discours qui en sont faits sont très, très théoriques, bien trop pour être de simples témoignages à proprement parler, autrement dit pour être des descriptions de ces vécus rien que cela.
On y lit ou on y entend des théories sur ces vécus, mais qui ne sont pas présentées comme telles.
Bah justement non. Comme je l'ai montré, l'essentiel de ce qui est dit dans ces vidéos et autres prétendus "témoignages", n'est pas des vécus.ronronladouceur a écrit : ↑29 mai24, 13:42 Ce qui est important, il me semble, c'est d'abord et avant tout que ce sont des vécus.
Tu peux continuer de le croire, mais ce serait très bête après toutes mes explications à ce sujet.
Quelle expérience ?!? --------> J'aimerais que tu me répondes...ronronladouceur a écrit : ↑29 mai24, 13:42 Certains s'y reconnaîtront pour avoir 'vécu' le même type d'expérience et confirmeront pour eux-mêmes...
Je n'ai lu et entendu que des reprises de théories déjà lues et entendues, aucune description de vécus qui ne peut pas s'interpréter différemment et de manière plus cohérente. Et tout ça est bien sûr repris avec très peu, voire aucune remise en question.
De ce que je constate, ce sont à mon sens, bien plus des gens qui ont fait leur un système de croyances, que ce que l'on pourrait appeler des éveillés.
J'm'interroge a écrit : ↑29 mai24, 04:33 Or, c'est aussi mon point : elles sont discutables. En effet, ce n'est pas parce qu'elles seraient tirées de vécus qu'elles seraient exactes, encore faudrait-il que les raisonnements menés soient valides et qu'elles ne présentent pas de contradictions internes. J'ajoute qu'elles reprennent sans examen approprié des éléments de croyances.
Je termine en réitérant ma remarque que ces "tentatives" ne sont que très, très rarement des tentatives de descriptions.
Tu ne me lis pas attentivement. Je n'ai pas parlé ici des descriptions de vécus, elles sont au mieux quasi inexistantes dans ces dits "témoignages", pour ne pas dire totalement absentes. Il était question des élaborations interprétatives et théories au sujet de ces prétendus vécus, ce sont celles-ci que je disais discutables.ronronladouceur a écrit : ↑29 mai24, 13:42 Je n'ai pas de souci particulier avec le fait que ces descriptions soient discutables. Et si certaines correspondent à des croyances, je n'y vois pas plus de soucis vu que justement ce peut être un indice confirmant un vécu commun. Ces expériences se vivent et il peut être approprié de pouvoir considérer confirmer l'authenticité des vécus par ce trait...
Les vécus ne sont pas en cause.
J'm'interroge a écrit : ↑29 mai24, 04:33 Je ne suis pas d'accord. Ce qui avait été convenu, c'est qu'il y a des vécus ineffables, inénarrables. Et que pour ce qui est descriptible, qu'il ne pouvait y avoir que des descriptions vagues et incomplètes.
"Un vécu tenant de l'ultime" ? Qu'en sais-tu si ça tient de l'ultime ?ronronladouceur a écrit : ↑29 mai24, 13:42 Alors il me semble que vous ne devriez pas insister pour qu'un vécu tenant de l'ultime soit décrit...
Tout de suite les grands mots...
D'ailleurs ça existe ça ? Quelque chose d'ultime ?
Ce serait quoi précisément ?
Ah oui... Ce serait quelque chose qu'on ne peut pas décrire tu me diras... C'est pour le moins circulaire...
Mais si tu parles de vécus ineffables, je n'attends pas d'en avoir des descriptions, puisqu'ils sont indicibles. J'attends encore moins des soi-disant témoignages qui n'en sont pas.
J'en attends des théories, et pour le coup je ne suis pas déçu, je n'ai que ça.
C'est juste qu'elles sont présentées comme des vécus, ce que je trouve gênant pour ceux qui le croient.
J'aurais honte d'être aussi idiot.
Des vécus ? Tu veux parler des vécus dans ce qu'ils ont d'ineffable ?
On peut les nommer "ineffables", "indicibles" ou "indescriptibles".
Étant ineffables, indicibles, indescriptibles, on ne peut même pas en formuler de théorie, puisqu'il manque les mots pour les nommer plus précisément.
Mon avis quant à ces vécus, c'est que si c'est pour dire qu'on ne peut pas en parler, autant ne pas en parler.
J'm'interroge a écrit : ↑29 mai24, 04:33 Je vais, ceci dit, poursuivre dans ton sens, pourquoi alors ne pas reconnaître que ces discours sur l'expérience de l'Éveil ne sont simplement pas ce qu'ils prétendent être, des témoignages à proprement parler, et qu'ils ne sont au final principalement que des théories propres ou reprises des personnes qui prétendent avoir ce genre de vécus ?
Je dirais plutôt que c'est excessivement difficile pour un croyant comme toi, vu le nombre de fois que je l'explique...
Sur quelle base ? Sur ton feeling, parce que tu le ressens comme ça ?ronronladouceur a écrit : ↑29 mai24, 13:42 D'ailleurs je considère la vidéo, que j'ai proposée, comme témoignage d'un authentique éveillé...
Ce n'est pas très sérieux...
Ceci dit, c'est la vidéo mise en lien par gzzz que j'ai trouvée la plus intéressante parmi celles que j'ai regardées où s'expriment des inconnus. Mais ce qu'il dit reste l'exposé d'un système de croyances qu'il a fait sien.
Le critère ? Quel critère ?ronronladouceur a écrit : ↑29 mai24, 13:42 Vous devez appliquer votre critère de théorie à votre propre théorie...
J'ai déjà répondu à cette même recommandation. Je n'ai pas besoin de tes conseils à ce niveau, je sais très bien distinguer ce qui est de l'ordre du théorique de ce qui est de l'ordre des vécus à proprement parler.
Essaye donc pour ta part d'apprendre à faire de même avant de me dire de faire ce que je fais déjà.
Il n'y a pas de descriptions de vécus dans ce que dit cette personne.
J'm'interroge a écrit : ↑29 mai24, 04:33 Des leurres, des mensonges, des prétentions, mais aussi possiblement des erreurs de bonne foi et/ou des croyances reprises.
Les discours peuvent être abstraits, je n'ai pas de problème avec ça, du moment qu'ils sont cohérents, ça ne me gêne pas. Ils peuvent également être précis, voire objectifs.
Selon Krishnamurti, oui. Tout à fait. Et je suis d'accord avec lui.ronronladouceur a écrit : ↑29 mai24, 13:42 Dans l'esprit de justesse, même Krishnamurti peut être repris. Son affirmation à l'effet qu'un éveillé ne dirait pas qu'il l'est est fausse...
Cela en fait-il un non-éveillé pour autant?
Avouer quoi ? Quelque chose qu'il ne croit pas ?ronronladouceur a écrit : ↑29 mai24, 13:42 On n'imagine pas un visiteur lui demander s'il se considère comme éveillé et obtenir comme réponse qu'il ne l'est pas... Et donc l'avouer lui enlèverait le statut?!?
Krishnamurti n'est pas un guignol, il sait très bien de quoi il parle et ce qu'il dit.
J'm'interroge a écrit : ↑29 mai24, 04:33 Certains veulent surtout par-dessus tout préserver leurs croyances. Ils voudraient qu'on croie leurs interprétations et conclusions ou le système de croyances qu'ils ont fait leur, sur parole, sans remise en question.
Pour toi peut-être. Pas pour moi. C'est un constat.ronronladouceur a écrit : ↑29 mai24, 13:42 Peut-être, mais à priori, ça demeure un procès d'intention...
J'm'interroge a écrit : ↑29 mai24, 04:33 C'est toujours après examen attentif de ce qui est dit que je me prononce ou formule mes doutes. Jamais avant.
Mais tu conclus des bêtises. Apprends à raisonner avant de chercher à porter des jugements.
J'm'interroge a écrit : ↑29 mai24, 04:33 Je suis on ne peut plus critique sur ce que j'affirme ou nie. Je sais pertinemment par exemple que ce que je formule comme hypothèses n'est qu'hypothétique, quant à mes théories, je sais aussi que ce ne sont que des théories.
Ça dépend desquelles. Certaines d'entre elles ont été vérifiées. Comme par exemple celle qu'une compréhension n'est jamais un vécu, ou celle qu'une déclaration générale ne peut pas être un vécu. Par exemple... C'est du définitif.ronronladouceur a écrit : ↑29 mai24, 13:42 Quelle conclusion définitive peut-on alors tirer de vos remarques?
J'm'interroge a écrit : ↑29 mai24, 04:33 Une remise en question n'est pas un présupposé. C'est une démarche d'examen de ce qui est dit.
En ne fournissant aucun élément probant, tu ne fais que porter un jugement nul et non avenu. Tu ne pointes rien d'autre de cette manière.ronronladouceur a écrit : ↑29 mai24, 13:42 Je ne pointais pas n'importe quelle remise en question, mais la vôtre...
J'm'interroge a écrit : ↑29 mai24, 04:33 C'est là que nos attitudes diffèrent. Tu as une attitude de croyant. Pas moi.
Ta suspension de jugement ne concerne pas toutes tes croyances.
Tu viens de me confirmer que ce que tu nommes "donner le bénéfice du doute", c'est croire des choses en attendant d'avoir plus d'éléments qui les démentiraient.
Croire les croyances de l'autre, ce n'est pas accueillir l'autre, c'est faire siennes ses croyances.ronronladouceur a écrit : ↑29 mai24, 13:42 C'est au moins accueillir l'autre dans ce qu'il a à dire...
Non, c'est juste être critique et le dire.
Je rappelle que nous sommes sur un forum de discussion et que si l'on vient ici juste pour prêcher en refusant toute critique, c'est plutôt très moyen comme attitude.
J'm'interroge a écrit : ↑29 mai24, 04:33 Pour ma part, je ne crois rien, et quant à ce que disent gzzz et d'autres, j'émet de sérieuses réserves.
Je vis très bien avec mes hypothèses, sans me dire qu'elles seraient vraies jusqu'à preuve du contraire, car penser qu'une hypothèse est vraie, sans qu'elle soit vérifiée dans les faits, c'est juste une croyance, ce n'est plus une hypothèse à proprement parler.
Pour moi, une hypothèse n'est ni vraie ni fausse.
Une hypothèse n'est jamais qu'une proposition conditionnelle en attente, non pas seulement de confirmations, mais de vérification ou de réfutation.
Pour ce qui le concerne, mon avis est tranché, mes théories à son sujet se sont avérées exactes.ronronladouceur a écrit : ↑29 mai24, 13:42 Le cas de gzzz tel que vous le traitez ne m'apparaît pas pour vous dans l'ordre des hypothèses...
J'ai appris que tout avis ne se valait pas.
J'm'interroge a écrit : ↑29 mai24, 04:33 Sinon je me cantonnerais à cette réponse : je considère cela comme du mépris et du blabla, car que faire de ce genre de phrases ?
Il n'y a rien à considérer ici.
J'm'interroge a écrit : ↑29 mai24, 04:33 C'est d'ailleurs en lien direct avec ce que j'avais répondu à 'mazalée', que je disais que parler d' "Éveillés véritables" ou d' "Éveil spirituel" n'a de sens que dans un contexte culturel particulier.
S'agit-il seulement de la même chose ? Je ne vois dans les affirmations des ces autoproclamés "éveillés" que des théories reposant principalement sur des concepts abstraits.ronronladouceur a écrit : ↑29 mai24, 13:42 Je ne vois pas là de quoi en faire une histoire... C'est plutôt normal. Le mot n'étant pas la ''chose'', la même ''chose'' peut être nommée autrement ailleurs...
J'm'interroge a écrit : ↑29 mai24, 04:33 Oui, d'ailleurs un philosophe allemand contemporain que je suis en train de lire reprend l'idée en parlant, quant à lui, de domaines d'objets. Il entend par "Domaine d'objets", un domaine qui regroupe une catégorie déterminée d'objets, selon des règles établies qui relient ces objets entre eux.
Pourquoi la spiritualité y dérogerait-elle ? En quoi ce serait différent pour ce qui est de "la spiritualité" ?ronronladouceur a écrit : ↑29 mai24, 13:42 Applique-t-il le concept de ''domaine'' à la spiritualité, à la mystique? Car nous sommes dans un paradigme très particulier...
As-tu seulement le moindre argument ?
J'm'interroge a écrit : ↑29 mai24, 04:33 C'est le "pas nécessairement n'importe quoi" qui est intéressant.
C'est une propriété intéressante de ChatGPT que celle de générer des contre-arguments. C'est à nous ensuite de nous faire un avis, en soupesant les pour et les contre. Sachant que les arguments pour et contre ne sont pas de la même force.
Il faut aussi apprendre à lui tirer les vers du nez.
...Elle trouvera toujours quelque chose à redire. Toujours. Mais est-ce que ce qu'elle aura à redire est aussi pertinent ? C'est la question.
Quel poids octroyé ?ronronladouceur a écrit : ↑29 mai24, 13:42 Le poids octroyé rejoint l'idée de biais de confirmation...
La pertinence d'un énoncé se détermine sur des critères précis et objectifs, rationalité/argument, cohérence, parcimonie, vérification expérimentale, concrétude, etc..
J'm'interroge a écrit : ↑29 mai24, 04:33 ChatGPT ou Lia ne trancheront jamais si l'on ne les conduit pas à le faire. La difficulté étant de ne pas les amener à formuler des réponses biaisées.
Et ? Quel est le rapport avec ce que j'ai dit ?ronronladouceur a écrit : ↑29 mai24, 13:42 Les questions ou demandes étant dirigées, elle trouvera dans sa mémoire ou recherche ce qui va répondre à la demande...
Il faut encore que je devine ?
J'm'interroge a écrit : ↑29 mai24, 04:33 J'ai montré dans 2 conversations avec ChatGPT que j'ai publiées ici comment faire pour le contraindre à trancher de manière non biaisée (ou du moins la moins biaisée possible selon moi), en l'amenant à s'accorder sur des termes dont les définitions sont précises et dialectiques.
Encore une fois, quel est le rapport ?ronronladouceur a écrit : ↑29 mai24, 13:42 C'est une bonne chose... Mais en même temps, il ne faut pas déconsidérer l'aspect humain... imparfait...
J'm'interroge a écrit : ↑29 mai24, 04:33 Examinons ce qui suit, c'est révélateur :
"peut découler directement d'une expérience directe et subjective".
Objections :
si ça en découle ce n'est pas direct.
si ça découle d'expériences directes et subjectives, ça implique que ce n'est pas une expérience directe et subjective, mais bien une interprétation ou une conclusion qui en est tirée.
Je vois que tu ne comprends pas grand chose à ce que j'explique...ronronladouceur a écrit : ↑29 mai24, 13:42 Il est question d'une ''expérience directe'' d'où découle... Et est-ce que ça change le sens si on enlève le mot ''directement''?
Toi et la logique vous n'êtes pas copains on dirait...
Relis ce que j'ai écrit et prends le temps de le comprendre.
J'm'interroge a écrit : ↑29 mai24, 04:33 J'ajoute qu'une compréhension est toujours générale, donc abstraite et théorique, donc il ne peut pas s'agir de vécus, mais d'interprétations ou de conclusions de raisonnement tirés à partir d'eux, des interprétations et des conclusions qui font plus ou moins de sens et qui sont plus ou moins cohérentes.
Une compréhension c'est toujours général ronron...ronronladouceur a écrit : ↑29 mai24, 13:42 La compréhension peut être générale, mais elle peut l'être pour quelque chose en particulier... Et elle peut pointer un vécu - compris en un certain sens...
Dire "pointer", "pointerait", "pointe" à toutes les sauces ne veut plus rien dire...
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@ 'mazalée',
Oui, ça m'est déjà arrivé, j'ai dû à chaque fois tout recommencer...
J'm'interroge a écrit : ↑29 mai24, 04:33 Non, tu aurais pu simplement lui demander de te décrire ce qu'il a ressenti...
C'est dommage, ainsi tu ne sais pas si tu as compris ou seulement cru avoir compris ce qu'il t'a dit.
Mais peut-être que comme ronronladouceur, tu te contentes de croire des choses sans chercher à les vérifier.
J'm'interroge a écrit : ↑29 mai24, 04:33 Dire que "on se sent traversé par Dieu" surtout quand on est athée à 100 %, ça demande des explications complémentaires.
Ok, tu penses alors avoir compris ce qu'il voulait dire par "on se sent traversé par Dieu"...
J'm'interroge a écrit : ↑29 mai24, 04:33 As-tu reconnu des vécus que tu connais, autrement dit : des vécus qui sont ou ont été les tiens et que tu considères les mêmes que ceux qu'il aurait vécus en te disant ça ?
En réalité, tu as surtout penché vers la facilité de croire que tu avais compris ce qu'il voulait dire par là, sans doute après avoir supposé qu'il aurait vécu un truc similaire à ce que tu penses connaître pour l'avoir toi-même vécu. Mais est-ce le cas ?
Je pense qu'il y a beaucoup trop de présupposés non vérifiés et de conjectures derrière ce que tu dis là, pour en conclure que tu aurais vraiment reconnu chez toi de la compréhension de ce qu'il disait.
Il est bien plus probable que tu aies cru reconnaître une compréhension de ce qu'il disait, mais sans être certain que ce soit le cas.
Alors Ok pour une compréhension de ce qu'il disait, pourquoi pas, mais en précisant qu'il s'agit de ta propre compréhension de ce qu'il a dit, basée sur tes vécus à toi, mais non de la compréhension qui est la sienne, basée sur ses propres vécus.
J'm'interroge a écrit : ↑29 mai24, 04:33 Ne comprends-tu pas la part d'interprétations et de conclusions personnelles dans tout ça ?
Je sais comment ça marche.. Alors tu ne me la feras pas à moi, Maz.
J'm'interroge a écrit : ↑29 mai24, 04:33 Comme toi quand tu cites Krishnamurti selon qui quelqu'un qui dirait qu'il est un éveillé, ne peut pas en être un. Si l'on soutient que Krishnamurti est un éveillé et qu'un éveillé ne peut pas se tromper quand il parle d'Eveil, se dire soi-même éveillé est incohérent. C'est la logique qui tranche.
Tu le dis aussi, mais c'est selon ta propre logique, pas forcément selon celle de Krishnamurti.
Tu l'es sans doute plus que gzzz, si tu as compris ça.
En parlant de compréhension, si c'est évident, alors tu peux produire les arguments, sinon c'est une fausse évidence.'mazalée' a écrit : ↑30 mai24, 00:29 En effet, je n'étais pas sur ce fil et les histoires de savoir si le libre arbitre, la personne ou ceci cela existent ou si c'est cohérent je le laisse.
Je dis juste ce truc de proclamer bêtement son éveil et je le dis parce que je le sais. Comment je le sais ? Parce que c'est évident.
Dans les deux cas, il ne peut pas être considéré comme un éveillé.'mazalée' a écrit : ↑30 mai24, 00:29 gza n'a jamais relevé pour à mon avis pour 2 raisons possibles :
il ne comprend rien et continue à dire "nous les éveillés", par limitation. Il comprendra peut être un jour...
il comprends, ça le chagrine mais passe outre par vanité et continue à dire "nous les éveillés", par orgueil.
J'ai répondu.
J'm'interroge a écrit :Pire, comme je l'ai dit : c'est un concept creux. Une Conscience Une que nous serions tous, suppose une conscience de tous les vécus particuliers, or rien, strictement rien ne l'atteste.
'mazalée' a écrit :Non pas une conscience de tous les vécus particuliers, mais seulement ceux qui en sont capables.
Je ne comprends pas... "capable" était attribué aux vécus. Et là, tu me parles de gzzz...
Ok, tu as dû perdre le fil, pas grave...
Je reprends donc à partir de :
Oui, ça, je l'avais compris. C'est une possibilité, oui :
Il vit un truc qu'il ne comprend pas, donc il en dit n'importe quoi.
Autre possibilité :
Il s'imagine vivre un truc selon les croyances qu'il a.
Ces deux possibilités ne sont pas nécessairement mutuellement exclusives.
"Vivre en faisant un" ça n'existe pas, car "faire un" ne veut rien dire.'mazalée' a écrit : ↑30 mai24, 00:29 Après s'il ne nomme mal que faire ?
Perso je ne tiens en rien du tout à cette expression "conscience universelle", en revanche je ne vois pas pourquoi on s'échinerait à nier le droit aux gens de vivre en faisant un avec l'univers ou tout ce qui les entoure...
Parce que ce serait mal dit ?... ou parce que c'est impossible ?
Car le truc c'est faire un et le vivre comme tel.
Voilà, toutes les autres réponses sont passées à l'as, mais on s'en fout...
"Faire un" dans le sens que nous ne sommes pas séparés des autres et que tout est interdépendant, c'est une compréhension vraie tirée de vécus, mais en tant que telle ce n'est pas un vécu. Ce n'est pas quelque chose à réaliser, c'est déjà comme ça et il ne peut pas en être autrement.
Vivre en communion, c'est autre chose et c'est possible.
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