Le personnage

[ronronladouceur]

Vous ne pouvez pas vous en empêcher car...

pas de libre-arbitre.

Répète le même...

Paradoxe d'un moqueur: Étais-je libre de poster ce message-ci ou non?

Je me le demande encore...

[gzabirji]

Comment pointer quelque chose de réel, qui serait de l'ordre des vécus, avec des concepts creux ?
.

Il faut renverser la perspective, Jmi. Ce qui est pointé n'est pas de l'ordre du vécu. Ce que tu appelles "vécu" n'est lui-même que la manifestation de Ce vers quoi pointe le vécu, tout comme une brûlure est un pointeur vers la source de chaleur dont elle est la conséquence.
De même, les "concepts" auxquels tu fais référence, qu'ils soient jugés creux ou non, ne sont eux-mêmes qu'une manifestation de la Conscience qui est au-delà (ou "en amont" si tu préfères) de tout concept.

Pour le dire autrement, les concepts ne sont eux-mêmes que des pointeurs vers la Conscience, qui elle-même est un "non-concept".
Voilà pourquoi j'ai lourdement insisté sur le fait que les concepts sont mentaux, tandis que Ce vers quoi ils pointent ne l'est pas.

Voilà aussi pourquoi plutôt que d'employer le terme de "Conscience" (que j'affectionne de plus en plus), certains préfèrent utiliser le mot "Source". En effet, la Conscience est la Source de tout concept, mais n'est pas Elle-même un concept.

Pour le dire de manière plus imagée, l'écume à la surface des vagues n'est qu'une manifestation de quelque chose d'infiniment plus vaste et plus profond qu'on appelle "océan".


https://youtube.com/@gzabirji

[ronronladouceur]

Il faut renverser la perspective, Jmi [.]

Qui parle compte tenu de...

[...]
pas de libre-arbitre.

??

[gzabirji]

"L'intelligence ordinaire est une fonction cérébrale. Elle se manifeste comme faculté d'adaptation et d'organisation. Elle permet de traiter des problèmes complexes mettant en jeu une grande quantité de données. Liée aux conditionnements héréditaire et acquis du cerveau, elle fonctione dans la sérialité, dans le temps. C'est cette sorte d'intelligence qui permet de mener à bien un calcul algébrique, de mettre en forme un raisonnement logique ou de jouer au tennis. Fonctionnant comme un super-ordinateur, elle excelle dans l'accomplissement de tâches répétitives, et pourra peut-être un jour être surpassée par des machines. Elle a sa source dans la mémoire, dans le connu."


https://youtube.com/@gzabirji

[ronronladouceur]

"L'intelligence ordinaire est une fonction cérébrale. Elle se manifeste comme faculté d'adaptation et d'organisation. Elle permet de traiter des problèmes complexes mettant en jeu une grande quantité de données. Liée aux conditionnements héréditaire et acquis du cerveau, elle fonctione dans la sérialité, dans le temps. C'est cette sorte d'intelligence qui permet de mener à bien un calcul algébrique, de mettre en forme un raisonnement logique ou de jouer au tennis. Fonctionnant comme un super-ordinateur, elle excelle dans l'accomplissement de tâches répétitives, et pourra peut-être un jour être surpassée par des machines. Elle a sa source dans la mémoire, dans le connu."

Gzab : Tu ne pouvais pas t'en empêcher car ''pas de libre-arbitre. '' ??

[gzabirji]

"L'intelligence intuitive se manifeste comme compréhension et clarté. Elle permet de voir la simplicité dans l'apparente complexité. Elle fulgure dans l'instant. Toujours créatrice, libre du connu, elle est à l'origine des découvertes scientifiques et des grandes oeuvres d'art. Elle a sa source dans la suprême intelligence de la conscience intemporelle."


https://youtube.com/@gzabirji

[J'm'interroge]

Il faut renverser la perspective, Jmi. Ce qui est pointé n'est pas de l'ordre du vécu. Ce que tu appelles "vécu" n'est lui-même que la manifestation de Ce vers quoi pointe le vécu, tout comme une brûlure est un pointeur vers la source de chaleur dont elle est la conséquence.

Voyons cela :
Tout le monde sera d'accord sur le fait que la sensation d'une brûlure, quand elle résulte bien d'une brûlure physique, est un vécu et indique une zone du corps qui a subi des lésions suite à cette brûlure effective. Voilà ce que pointe une brûlure, si tant est qu'elle pointe quelque chose.
Or, si l'on te suit, un vécu serait une manifestation de "Ce vers quoi" pointe ce vécu, on en conclut que tu nous dis que "Ce vers quoi" pointe une brûlure, c'est une zone du corps qui a subi des lésions suite à une brûlure effective, et non une Conscience Une.

De même, les "concepts" auxquels tu fais référence, qu'ils soient jugés creux ou non, ne sont eux-mêmes qu'une manifestation de la Conscience qui est au-delà (ou "en amont" si tu préfères) de tout concept.

Chez moi ce genre de concepts ou de mots abstraits manifestent surtout une activité intellectuelle de recherche de sens et d'explication.

Il ne s'agit pas de mots ou de concepts comme "chien" ou "arbre", lesquels sont fonctionnels et réfèrent à des choses familières qui peuvent être montrées du doigt.

Pour le dire autrement, les concepts ne sont eux-mêmes que des pointeurs vers la Conscience, qui elle-même est un "non-concept".
Voilà pourquoi j'ai lourdement insisté sur le fait que les concepts sont mentaux, tandis que Ce vers quoi ils pointent ne l'est pas.

Tu parles ici surtout de mots et de notions, un concept étant plus spécifiquement une définition en compréhension (voir le sens philo).
Pour moi donc, ces mots ou ces "concepts" auxquels tu fais référence, qui sont des mots et des notions vagues, ne pointent strictement rien, et certainement pas un non-concept.
Comment le pourraient-ils en effet ?
Ce qui se passe, c'est que le fait d'en parler comme s'ils pointaient quelque chose, nous ferait presque croire en une réalité qui ne serait pas conceptuelle, inimaginable, mais qui donnerait d'une certaine manière une pertinence à ces mots ou "concepts" tout en étant suggérée par ces derniers, alors que ce sont ces abstractions vides de sens qui y font croire, et in fine nous conduisent à la concevoir ou à l'imaginer.
C'est cette attitude que je qualifie de perspective inversée.

Voilà aussi pourquoi plutôt que d'employer le terme de "Conscience" (que j'affectionne de plus en plus), certains préfèrent utiliser le mot "Source". En effet, la Conscience est la Source de tout concept, mais n'est pas Elle-même un concept.

C'est le problème avec les mots ou expressions censés signifier quelque chose qu'on ne peut pas montrer du doigt, et d'autant plus quand ils ne sont pas définis précisément et proprement : il est impossible de savoir de quoi l'autre parle, et lui-même aurait bien du mal à le comprendre.

Chez moi, le mot "conscience" désigne les vécus dans leur apparaître, eux-mêmes. Donc ce que je nomme et définis comme "la conscience", ne peut pas être la source des vécus, n'étant rien d'autre que les vécus eux-mêmes. Et ce n'est certainement pas la source des concepts non plus, les concepts n'étant que des abstractions langagières, autrement dit : des définitions en compréhension comme je l'ai dit.

Pour le dire de manière plus imagée, l'écume à la surface des vagues n'est qu'une manifestation de quelque chose d'infiniment plus vaste et plus profond qu'on appelle "océan".

Là je suis entièrement d'accord. Mais ne faudrait pas en extrapoler que cela pointerait une "Conscience Une", par exemple, concept creux selon moi, et ce n'est pas un vécu comme tu l'as toi-même reconnu plus haut.


Nature des vécus :
Tu dis que les vécus pointent vers "Ce vers quoi" ils manifestent. Peux-tu expliciter ce "Ce vers quoi" en des termes plus concrets ?

Concepts et leur portée :
Les concepts abstraits, selon moi, ne pointent vers aucune réalité tangible. En quoi ta conception de la conscience comme source des concepts change-t-elle notre compréhension des choses concrètes ?

Définition et communication :
Les mots et expressions que tu utilises comme "la Conscience Une" ou "la source" sont-ils définis de manière à permettre une compréhension claire et partagée ?
Comment éviter que ces concepts ne restent des abstractions vides ?

Pertinence des métaphores :
La métaphore de l'océan et de l'écume est parlante, mais comment pouvons-nous être certains qu'elle justifie l'existence d'une "Conscience Une" plutôt que de simplement illustrer le fait que la réalité fondamentale est beaucoup plus riche et complexe que ce que l'on peut percevoir ?
.

[gzabirji]

Or, si l'on te suit, un vécu serait une manifestation de "Ce vers quoi" pointe ce vécu

C'est tout à fait ça, tu as bien compris mes propos.

Chez moi ce genre de concepts ou de mots abstraits manifestent surtout une activité intellectuelle de recherche de sens et d'explication.

C'est la raison pour laquelle je t'ai invité à faire le chemin inverse et à remonter à la Source qui, quant à Elle, n'est pas intellectuelle (mentale).

Il ne s'agit pas de mots ou de concepts comme "chien" ou "arbre", lesquels sont fonctionnels et réfèrent à des choses familières qui peuvent être montrées du doigt.

En effet.

Pour moi donc, ces mots ou ces "concepts" auxquels tu fais référence, qui sont des mots et des notions vagues, ne pointent strictement rien, et certainement pas un non-concept.

Eh bien cela signifie que tu n'es tout simplement pas encore prêt à cela, et c'est totalement ok, ça viendra naturellement.

Comment le pourraient-ils en effet ?
Ce qui se passe, c'est que le fait d'en parler comme s'ils pointaient quelque chose, nous ferait presque croire en une réalité qui ne serait pas conceptuelle, inimaginable, mais qui donnerait d'une certaine manière une pertinence à ces mots ou "concepts" tout en étant suggérée par ces derniers, alors que ce sont ces abstractions vides de sens qui y font croire, et in fine nous conduisent à la concevoir ou à l'imaginer.

C'est effectivement ce qu'il se produit très souvent lorsque quelqu'un n'est pas prêt. Voilà pourquoi il arrive régulièrement que des "maîtres" conseillent à certains de leurs élèves ee tout simplement oublier complètement tout ce qu'ils croient avoir compris au sujet de la spiritualité. Et c'est une invitation très judicieuse.

C'est le problème avec les mots ou expressions censés signifier quelque chose qu'on ne peut pas montrer du doigt, et d'autant plus quand ils ne sont pas définis précisément et proprement : il est impossible de savoir de quoi l'autre parle, et lui-même aurait bien du mal à le comprendre.

Ça, c'est normal, car Ce que Nous Sommes réellement ne se "comprend" pas, mais c'est Ce qui comprend, tout comme l'oeil ne peut pas se voir lui-même. Ne pas comprendre est donc un très bon signe. Quiconque déclare avoir "compris" tombe dans le fameux piège que tu as évoqué juste auparavant.

Chez moi, le mot "conscience" désigne les vécus dans leur apparaître, eux-mêmes.

Et c'est là ton erreur.

Donc ce que je nomme et définis comme "la conscience", ne peut pas être la source des vécus, n'étant rien d'autre que les vécus eux-mêmes.

C'est en cela que tu t'égares.

[ronronladouceur]

"L'intelligence intuitive se manifeste comme compréhension et clarté. Elle permet de voir la simplicité dans l'apparente complexité. Elle fulgure dans l'instant. Toujours créatrice, libre du connu, elle est à l'origine des découvertes scientifiques et des grandes oeuvres d'art. Elle a sa source dans la suprême intelligence de la conscience intemporelle."

En science, je me demande si elle peut même être libre du connu...

Entre autres passages de ChatGPT : ''la description de l'intelligence intuitive comme étant à l'origine des découvertes scientifiques et des grandes œuvres d'art néglige l'importance du travail acharné, de la délibération et de la méthode systématique. Par exemple, bien que des moments d'inspiration intuitive puissent jouer un rôle dans le processus créatif, les découvertes scientifiques et les œuvres d'art majeures nécessitent souvent des années de recherche, de pratique et de raffinement.''

[J'm'interroge]

Chez moi ce genre de concepts ou de mots abstraits manifestent surtout une activité intellectuelle de recherche de sens et d'explication.

C'est la raison pour laquelle je t'ai invité à faire le chemin inverse et à remonter à la Source qui, quant à Elle, n'est pas intellectuelle (mentale).

Tu as mal compris mon propos.

C'est valable pour ce que tu dis aussi.

Pour moi donc, ces mots ou ces "concepts" auxquels tu fais référence, qui sont des mots et des notions vagues, ne pointent strictement rien, et certainement pas un non-concept.

Eh bien cela signifie que tu n'es tout simplement pas encore prêt à cela, et c'est totalement ok, ça viendra naturellement.

Ce n'est pas que je ne suis pas encore prêt, j'ai dépassé tout ça il y a bien longtemps.

C'est le problème avec les mots ou expressions censés signifier quelque chose qu'on ne peut pas montrer du doigt, et d'autant plus quand ils ne sont pas définis précisément et proprement : il est impossible de savoir de quoi l'autre parle, et lui-même aurait bien du mal à le comprendre.

Ça, c'est normal, car Ce que Nous Sommes réellement ne se "comprend" pas, mais c'est Ce qui comprend, tout comme l'oeil ne peut pas se voir lui-même. Ne pas comprendre est donc un très bon signe. Quiconque déclare avoir "compris" tombe dans le fameux piège que tu as évoqué juste auparavant.

Pourtant tu parles d'une "Conscience Une" comme d'une réalité que tu vivrais, alors que ce n'est qu'un concept, qui plus est : creux, et certainement pas un vécu.

Il me semble que tu n'es pas encore sorti de ce piège.

Chez moi, le mot "conscience" désigne les vécus dans leur apparaître, eux-mêmes.

Et c'est là ton erreur.

En quoi ce serait une erreur ?

Donc ce que je nomme et définis comme "la conscience", ne peut pas être la source des vécus, n'étant rien d'autre que les vécus eux-mêmes.

C'est en cela que tu t'égares.

Au contraire. Je sais que la source des vécus n'est pas la conscience. C'est beaucoup plus complexe. La conscience elle-même est une entité interdépendante.

Autre chose : chacun sa conscience.
.

[gzabirji]

Autre chose : chacun sa conscience.
.

On peut tout à fait explorer cette piste-là, si le cœur t'en dit, histoire de ne pas s'égarer dans de multiples considérations.

Il conviendrait tout d'abord de bien définir de quoi on parle. Dans ce cas, quelle est ta définition de ce que tu appelles ici "conscience" et dont chacun disposerait d'un exemplaire qui lui serait propre ?

[vic]

Gzabirji a dit : Ce qui est pointé n'est pas de l'ordre du vécu

Une non personne pointe ?
On est chez le fous là .

[J'm'interroge]

Autre chose : chacun sa conscience.

On peut tout à fait explorer cette piste-là, si le cœur t'en dit, histoire de ne pas s'égarer dans de multiples considérations.

Il conviendrait tout d'abord de bien définir de quoi on parle. Dans ce cas, quelle est ta définition de ce que tu appelles ici "conscience" et dont chacun disposerait d'un exemplaire qui lui serait propre ?

Je reprends la définition de la phénoménologie (conscience phénoménale) :

La conscience c'est le champ des apparaîtres eux-mêmes quels qu'ils soient et comme ils se présentent : perceptions, affects, représentations imaginales, propres à un esprit.

Un esprit c'est une intelligence individuelle disposant d'une conscience.

Un apparaître c'est une structure ou une disposition de qualia.
.

[vic]

J'minterroge a dit : Un esprit c'est une intelligence individuelle disposant d'une conscience.

Une individualité relative oui .

Ajouté 19 minutes 35 secondes après :

Une "non personne" ne peut rien jouer du tout ( même un rôle ou un personnage ) puisqu'il n'y a personne .
C'est tellement simple à comprendre .

Gzabirji confond individualité relative avec "non personne" .

[gzabirji]

Je reprends la définition de la phénoménologie (conscience phénoménale) :

La conscience c'est le champ des apparaîtres eux-mêmes quels qu'ils soient et comme ils se présentent : perceptions, affects, représentations imaginales, propres à un esprit.

Un esprit c'est une intelligence individuelle disposant d'une conscience.

Un apparaître c'est une structure ou une disposition de qualia.
.

Tout cela me paraît très abstrait. Je te rappelle que dans le domaine de l'éveil spirituel, seule l'expérience directe fait foi, tout le reste étant considéré comme de simples croyances.

En conséquence, pourrais-tu illustrer par des exemples concrets ce que tu nommes ici "conscience" et qui serait propre à chaque individu ?

Je t'en remercie par avance.