J'm'interroge a écrit : ↑07 juin24, 04:14
Justement, un concept ne peut pas se représenter mentalement. L'on ne peut s'en représenter qu'une notion particulière
gzabirji a écrit : ↑07 juin24, 04:36
Dans ce cas, c'est cette "notion particulière" qui devient un objet, puisque c'est elle qui est perçue.
Oui, c'est la notion, l'idée, qui est perçue, c'est l'illustration propre à soi du concept. Mais la compréhension du concept, c'est autre chose, ça peut passer par les notions, mais les notions seules ne sont pas la compréhension du concept, laquelle est langagière, intellectuelle.
(Ce qui est perçu mentalement est une notion particulière, et non le concept abstrait lui-même. J'insiste ici sur la distinction entre la compréhension d'un concept et sa représentation mentale particulière.)
gzabirji a écrit : ↑07 juin24, 04:36
Si on peut s'en faire une idée (terme que je n'emploie jamais car par trop ambigu), alors cette "idée" devient aussi un objet. Un objet flou, sans doute, mais un objet quand-même.
Quand on ne définit pas proprement les termes ou quand on ne compte que sur les notions vagues que l'on y attache, c'est sûr que dans ces conditions, les termes ne pourront être qu'ambigus.
Une idée ou une notion, comme je les définis, on comprend très bien de quoi il s'agit.
Une idée est un objet en ton sens, plus ou moins floue, une idée peut même être très claire, mais une idée, quelle qu'elle soit, n'est jamais en elle-même le concept précis et défini comme il se comprend.
(Je critique ici l'utilisation imprécise des termes et j'affirme que, selon sa définition, une idée peut être considérée comme un objet, mais qu'elle ne représente jamais complètement un concept, qui est abstrait et général.)
J'm'interroge a écrit : ↑07 juin24, 04:14
Un concept c'est général et abstrait, c'est une compréhension, et non une représentation.
gzabirji a écrit : ↑07 juin24, 04:36
Si c'est une compréhension, alors cela signifie que c'est perçu par le mental sous forme de pensée, et il s'agit donc encore une fois, inévitablement, d'un objet au sens où je l'ai défini précédemment.
Non, une compréhension ne se réduit jamais à la pensée, si par là tu entends des idées, c'est-à-dire des représentations imaginales, de même que la compréhension d'un théorème mathématique ne se réduit pas à son énoncé, lequel peut, par exemple, être recopié bêtement.
Mais attention, en disant ça, je ne dis pas que les représentations mentales seraient d'aucune utilité à la compréhension. Une compréhension s'appuie le plus souvent sur et passe par des représentations mentales, des idées, des notions.
(Je différencie la compréhension d'un concept de sa représentation mentale, soulignant que la compréhension ne se limite pas aux idées ou aux représentations mentales, même si ces dernières peuvent être des moyens pour atteindre cette compréhension.)
J'm'interroge a écrit : ↑07 juin24, 04:14
Les concepts sont des compréhensions générales, qui ne peuvent pas être directement représentées mentalement comme des objets singuliers.
gzabirji a écrit : ↑07 juin24, 04:36
Peu importe. Ils n'en demeurent pas moins des objets, puisque perçus par la pensée d'une manière ou d'une autre.
Bien non, ce n'est pas "peu importe", les concepts ne sont pas des idées, par conséquent : ils ne sont pas des objets en ton sens.
Rappel 1 : tu définissais un objet comme tout ce qui peut être perçu.
Or, un concept n'est jamais directement perçu. Un concept étant toujours une compréhension, non une perception.
Rappel 2 : Un concept est toujours abstrait et général, alors qu'une idée est toujours particulière et singulière.
(Je réitère que les concepts ne peuvent pas être des objets perçus, car ils sont des compréhensions abstraites et générales, et non des perceptions particulières et singulières.)
J'm'interroge a écrit : ↑07 juin24, 04:14
J'avais déjà donné l'exemple du concept de "triangle", mais c'est vrai pour tout concept.
gzabirji a écrit : ↑07 juin24, 04:36
Quel que soit le ou les triangles qui apparaissent à l'esprit, ils apparaissent tous sous forme de pensées, et ce sont donc autant d'objets au sens où j'ai défini ce terme.
Oui, c'est ce que je dis, mais tu sembles ne pas comprendre le fait que le concept de "triangle", lequel est abstrait et général, n'est pas un objet de conscience, tout objet de conscience étant singulier et particulier.
(J'utilise l'exemple du concept de "triangle" pour expliquer que les représentations particulières d'un triangle ne sont pas équivalentes au concept général et abstrait de "triangle".)
J'm'interroge a écrit : ↑07 juin24, 04:14
En te disant ça, je reconnais que les images mentales successives que tu évoques peuvent être considérées comme des objets particuliers, puisque c'est nécessairement le cas, mais j'insiste sur le fait que le concept abstrait lui-même n'est pas un objet de ce type.
gzabirji a écrit : ↑07 juin24, 04:36
Le simple fait que tu sois capable de parler des concepts, quel que soit ce que tu en dises, implique obligatoirement que cela apparaît dans ton esprit sous forme de pensée, et donc d'objet, peu importe son "type".
Bien non, cela n'apparaît nullement. C'est ce que tu ne comprends pas. Une généralité abstraite n'apparaît pas, seules apparaissent des réalités singulières, particulières.
(Nous nous opposons ici fondamentalement sur la manière dont les concepts sont perçus ou compris. J'insiste sur le fait que les concepts abstraits ne peuvent pas apparaître comme des objets de conscience.)
J'm'interroge a écrit : ↑07 juin24, 04:14
Cette discussion souligne les défis philosophiques dans la définition et la compréhension des termes abstraits et leur relation avec la perception et la conscience.
gzabirji a écrit : ↑07 juin24, 04:36
Ce que j'affirme pour ma part est d'une simplicité imparable, et chacun peut le vérifier de manière empirique, par l'expérience directe, si tant est qu'il s'en donne la peine, ou qu'il en ait simplement la curiosité.
Tu le prétends, mais ce n'est pas vrai.
Exemples : ta "Conscience Une", l' "Absolu", le fait que tu serais "le Tout" ou l'absence de libre-arbitre, ce ne sont pas des expériences subjectives ou des vécus, ce sont des abstractions générales qui n'existent que dans les discours comme le tien.
Tu le prétends, mais ce n'est pas vrai.
Exemples : ta "Conscience Une", l' "Absolu", le fait que tu serais "le Tout" ou l'absence de libre-arbitre, ce ne sont pas des expériences subjectives ou des vécus, ce sont des abstractions générales qui n'existent que dans les discours comme le tien.
De plus, ce sont des abstractions que je déclare creuses, vides de sens ou auto-contradictoires.
(Ici je critique ta position en montrant que certaines notions ou concepts que tu défends, comme la "Conscience Une" ou l'"Absolu", ne sont pas des expériences subjectives directes mais des abstractions générales.)
gzabirji a écrit : ↑07 juin24, 04:36
Je résume ma position :
Toute pensée constitue un objet en soi.
En soi je ne sais pas, mais toute pensée (représentation mentale) est un objet en ton sens et un élément de conscience en mon sens.
gzabirji a écrit : ↑07 juin24, 04:36
Elle apparaît, puis disparaît, elle est perçue, elle est descriptible dans une certaine mesure, avec plus ou moins de clarté, etc.
En gros je dis la même chose, sauf pour la disparition des pensées, j'affirme que la disparition des pensées n'est pas une expérience subjective ou un vécu, car pour constater la disparition d'une pensée il faut encore l'avoir à l'esprit pour comparer avec la nouvelle situation censée en être dépourvue, ce qui est contradictoire.
gzabirji a écrit : ↑07 juin24, 04:36
Et ce, quelle que soit la pensée. Qu'on pense à la couleur du T-shirt qu'on va porter, ou bien au concept de gradient du champ scalaire du mécanisme de Brout-Englert-Higgs-Hagen-Guralnik-Kibble, ça ne fait pas la moindre différence.
Je ne suis pas du tout d'accord.
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