Religions du monde :: forum religion

a écrit :Gzabirji a dit : Je te rappelle que dans le domaine de l'éveil spirituel, seule l'expérience directe fait foi, tout le reste étant considéré comme de simples croyances.

Si personne ne fait l'expérience , il n'y a pas d'expérience directe .



450 Pages de discussion pour en arriver là .
L'imposteur démasqué .

J'm'interroge a écrit : ↑06 juin24, 06:39 Je reprends la définition de la phénoménologie (conscience phénoménale) :

La conscience c'est le champ des apparaîtres eux-mêmes quels qu'ils soient et comme ils se présentent : perceptions, affects, représentations imaginales, propres à un esprit.

Un esprit c'est une intelligence individuelle disposant d'une conscience.

Un apparaître c'est une structure ou une disposition de qualia.

gzabirji a écrit : ↑06 juin24, 07:13 Tout cela me paraît très abstrait.

Evidemment que c'est abstrait, ce sont des définitions. Mais ce n'est pas parce que toi tu ne définis pas tes termes, qu'ils seraient moins abstraits.

gzabirji a écrit : ↑06 juin24, 07:13 Je te rappelle que dans le domaine de l'éveil spirituel, seule l'expérience directe fait foi, tout le reste étant considéré comme de simples croyances.

Le problème c'est que tu n'appliques pas cette devise puisque tu parles d'une Conscience Une, de l'Absolu, d'absence de libre-arbitre, des choses comme ça, qui ne sont en rien des vécus, et qui donc, selon tes propres termes, sont des croyances.

gzabirji a écrit : ↑06 juin24, 07:13 En conséquence, pourrais-tu illustrer par des exemples concrets ce que tu nommes ici "conscience" et qui serait propre à chaque individu ?

Je t'en remercie par avance.

Exemple : ce que je vois là, ce que je ressens, ce que je m'imagine que je vais faire demain, etc... C'est conscience.
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J'm'interroge a écrit : ↑06 juin24, 08:09 Exemple : ce que je vois là, ce que je ressens, ce que je m'imagine que je vais faire demain, etc... C'est conscience.
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D'accord. Si je comprends bien, tu nommes "conscience" des objets perçus tels que ce que tu vois, ce que tu ressens, ce que tu imagines ou encore ce que tu prévois de faire demain.

J'insiste volontairement sur le terme "objets" pris dans son sens philosophique.

Par exemple, ce que tu ressens intérieurement, ce que tu imagines ou que tu prévois de faire demain, ce sont des "pensées" et des "ressentis", c'est à dire des objets dits subtils (toujours au sens philosophique du terme), à mettre en parallèle avec les objets dits grossiers tels que la table ou la chaise qui sont vus avec tes yeux.

Et donc, toujours si je comprends bien, ce sont tous ces objets subtils ou grossiers que tu appelles "conscience".

Ai-je bien compris ?

La conscience c'est le champs relationnel que j'ai avec le monde .

gzabirji a écrit : D'accord. Si je comprends bien, tu nommes "conscience" des objets perçus tels que ce que tu vois, ce que tu ressens, ce que tu imagines ou encore ce que tu prévois de faire demain.

J'insiste volontairement sur le terme "objets" pris dans son sens philosophique.

Par exemple, ce que tu ressens intérieurement, ce que tu imagines ou que tu prévois de faire demain, ce sont des "pensées" et des "ressentis", c'est à dire des objets dits subtils (toujours au sens philosophique du terme), à mettre en parallèle avec les objets dits grossiers tels que la table ou la chaise qui sont vus avec tes yeux.

Et donc, toujours si je comprends bien, ce sont tous ces objets subtils ou grossiers que tu appelles "conscience".

Ai-je bien compris ?

Pour moi la perception d'une table n'est pas moins subtile que n'importe quelle autre perception ou imagination ou ressentis, même s'il y a des différences entre eux, plus ou moins vifs, clairs, intenses, riches, colorés, texturé, vivants, présents, fréquents, rares, etc... Je ne fais pas vraiment cette distinction entre subtil et grossier, qui ne me parait pas très pertinente.

Le clavier de mon PC par exemple, comme il m'apparait, celui que je vois et que je sens parce que je pianote dessus est élément de conscience quand je le vois ou le touche, c'est soit des perceptions visuelles, soit des perceptions tactiles, soit les deux. C'est ce que je vois, c'est ce que je touche, ce sont des éléments de conscience, c'est conscience. C'est exactement comme ça parait et c'est immédiat, même si les yeux ou d'autres organes comme la peau ont un rôle dans ces perceptions.

Par contre je distingue bien 3 types de vécus : les perceptions, les affects ou ressentis et les représentations imaginales involontaires ou non, chaque type ayant ses spécificités, notamment dans leur relations aux autres.

Pour ce qui est des vécus comme "objets" je ne suis pas sûr de ce que tu veux dire. Il faudrait que tu expliques précisément ce que tu entends par là.
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J'm'interroge a écrit : ↑06 juin24, 10:04 Le clavier de mon PC par exemple, comme il m'apparait, celui que je vois et que je sens parce que je pianote dessus est élément de conscience quand je le vois ou le touche, c'est soit des perceptions visuelles, soit des perceptions tactiles, soit les deux. C'est ce que je vois, c'est ce que je touche, ce sont des éléments de conscience, c'est conscience. C'est exactement comme ça parait et c'est immédiat, même si les yeux ou d'autres organes comme la peau ont un rôle dans ces perceptions.

Donc, si je comprends bien, de ton point de vue tout objet perçu par l'un ou l'autre des 5 sens est "élément de conscience" et donc "c'est conscience".

Ai-je bien compris ton point de vue ?

gzabirji a écrit : ↑06 juin24, 17:36 Donc, si je comprends bien, de ton point de vue tout objet perçu par l'un ou l'autre des 5 sens est "élément de conscience" et donc "c'est conscience".

Ai-je bien compris ton point de vue ?

Gzabirji, je remarque que tu n'as pas encore défini ce que tu entends par "objets". Il serait utile de préciser cela pour éviter tout malentendu.

Pour répondre à ta question, oui, de mon point de vue, tout ce qui est perçu, que ce soit par la vue, l'ouïe, le toucher, le goût ou l'odorat, est un élément de conscience. Cela signifie que ces perceptions sont des parties intégrantes de la conscience. Cependant, je voudrais apporter quelques précisions importantes :

Perception et Sens :
Quand je parle de perception, je ne veux pas dire que les sens sont des entités autonomes qui perçoivent. Les organes sensoriels, comme les yeux ou la peau, jouent un rôle crucial dans le processus de perception, mais la perception elle-même est une expérience immédiate. Par exemple, lorsque je vois une table, il y a un processus complexe qui implique les yeux et le cerveau, mais ce que j'expérimente directement est une perception visuelle de la table.

Nature de la Conscience :
Pour moi, la conscience n'est pas en elle-même un "sujet". Elle est le champ des perceptions sensorielles, émotionnelles et imaginatives elles-mêmes. La conscience est constituée de ces éléments perçus. Le véritable "sujet", s'il en est un, et qui est doté de conscience, c'est l'esprit. L'esprit est une intelligence individuelle qui dispose de cette conscience pour interagir avec, comprendre le monde, et interagir avec lui.

En résumé, la conscience est constituée des perceptions, des affects et des représentations imaginales. Elle n'est donc pas séparée des "objets" (???) perçus mais est composée de ces expériences mêmes. Le "sujet" de ces expériences, celui qui les vit, est l'esprit doté de conscience. Il serait intéressant de connaître ta définition des "objets" pour mieux comprendre ton point de vue et te répondre en conséquence.
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J'm'interroge a écrit : ↑06 juin24, 18:31 En résumé, la conscience est constituée des perceptions, des affects et des représentations imaginales. Elle n'est donc pas séparée des "objets" (???) perçus mais est composée de ces expériences mêmes. Le "sujet" de ces expériences, celui qui les vit, est l'esprit doté de conscience. Il serait intéressant de connaître ta définition des "objets" pour mieux comprendre ton point de vue et te répondre en conséquence.
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J'en ai déjà bien parlé, mais je peux répéter, pas de problème.

Ce que j'appelle "objet", c'est tout simplement ce qui peut être perçu . Comme je l'ai déjà dit, il peut s'agir d'objets dits "grossiers" tels que la table, la chaise, ou l'écran de ton ordinateur. Et il peut s'agir d'objets dits "subtils" tels que les pensées, les émotions, les sentiments ou les sensations internes (ressentis, impressions).

Un "objet" s'inscrit obligatoirement soit dans le temps, soit dans l'espace, soit dans les deux à la fois.
Par exemple, une pensée, si elle n'est pas précisément localisable dans l'espace, l'est totalement dans le temps. En effet, une pensée apparaît à un moment M, et disparaît à un moment M'. Il s'agit donc d'un objet.
Certains emploient l'expression "objet de perception", mais il s'agit d'un pléonasme dans la mesure où absolument tout ce qui est perçu constitue un objet.

Voilà, je pense avoir ici bien détaillé ce que j'appelle "objet", et j'attends de voir si tu as besoin de précisions supplémentaires avant de passer à la suite.

J'm'interroge a écrit : ↑06 juin24, 18:31 En résumé, la conscience est constituée des perceptions, des affects et des représentations imaginales. Elle n'est donc pas séparée des "objets" (???) perçus mais est composée de ces expériences mêmes. Le "sujet" de ces expériences, celui qui les vit, est l'esprit doté de conscience. Il serait intéressant de connaître ta définition des "objets" pour mieux comprendre ton point de vue et te répondre en conséquence.

gzabirji a écrit : ↑06 juin24, 19:28 Ce que j'appelle "objet", c'est tout simplement ce qui peut être perçu . Comme je l'ai déjà dit, il peut s'agir d'objets dits "grossiers" tels que la table, la chaise, ou l'écran de ton ordinateur. Et il peut s'agir d'objets dits "subtils" tels que les pensées, les émotions, les sentiments ou les sensations internes (ressentis, impressions).

Ok, ce que tu nommes un "objet", c'est pour moi tout ce qui est un élément de conscience.

Je ne parlerais pas d'objet en ce sens pour ma part, car pour moi un objet ce n'est pas nécessairement que ça, mais je parle d'éléments de consciences, constitutifs d'une conscience ou d'une autre.

En outre, tu les dis grossiers en quoi ? Ou subtils en quoi ? Est-ce que tu fais une distinction de nature entre les 1) perceptions sensorielles et 2) les affects et les représentations imaginales ?

gzabirji a écrit : ↑06 juin24, 19:28 Un "objet" s'inscrit obligatoirement soit dans le temps, soit dans l'espace, soit dans les deux à la fois.
Par exemple, une pensée, si elle n'est pas précisément localisable dans l'espace, l'est totalement dans le temps. En effet, une pensée apparaît à un moment M, et disparaît à un moment M'. Il s'agit donc d'un objet.

C'est une conception plutôt classique.

Pour ma part, je ne parlerais pas de temps pour ce qui est de la conscience, mais d'ordre chronologique des éléments la constituant, des uns par rapports aux autres.

Pour ce qui est du temps, les physiciens eux-mêmes avouent ne pas bien savoir de quoi il s'agirait exactement...

gzabirji a écrit : ↑06 juin24, 19:28 Certains emploient l'expression "objet de perception", mais il s'agit d'un pléonasme dans la mesure où absolument tout ce qui est perçu constitue un objet.

Et chez moi, il s'agit simplement d'éléments de conscience.

gzabirji a écrit : ↑06 juin24, 19:28 Voilà, je pense avoir ici bien détaillé ce que j'appelle "objet", et j'attends de voir si tu as besoin de précisions supplémentaires avant de passer à la suite.

J'ai un petit souci avec ta définition :
Si ce que tu appelles "objet", c'est tout simplement ce qui peut être perçu en un sens large, puisqu'il ne s'agit pas uniquement de perceptions sensorielles, alors j'en conclus que par exemple : tu ne considères pas qu'un concept ou qu'une idée générale et abstraite soit un objet.
Alors que pour moi, un concept quel qu'il soit, est aussi un objet. Un objet de langage certes, c'est quelque chose qui n'est pas un objet de perceptions certes, mais c'est un objet comme les autres, en ce qu'il est intellectuellement manipulable. (C'est un objet de langage.)

Berkeley parlait quant à lui d'idées là où toi tu parles d'objets, pour tout ce qui peut être perçu, et il considérait comme moi, qu'une idée abstraite et générale n'existe pas en tant que telle, c'est-à-dire en tant que quelque chose de perçue ou de représentable imaginalement, et qu'une telle chose ne peut-être qu'une abstraction langagière.
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J'm'interroge a écrit : ↑07 juin24, 00:04J'ai un petit souci avec ta définition :
Si ce que tu appelles "objet", c'est tout simplement ce qui peut être perçu en un sens large, puisqu'il ne s'agit pas uniquement de perceptions sensorielles, alors j'en conclus que par exemple : tu ne considères pas qu'un concept ou qu'une idée générale et abstraite soit un objet.

Dès lors que le concept (ou l'idée générale) peut être perçu par le mental, alors cela devient une "pensée", et c'est donc un objet perçu. Dès lors, tout concept est par lui-même un "objet", y compris les concepts qui renvoient à des impossibilités, comme par exemple un cercle carré.

Dans l'expérience directe, dès lors que j'écris "cercle carré", ton mental tente d'imaginer à quoi ça pourrait ressembler, plusieurs images surgissent dans ton esprit, jusqu'au moment où tu es bien obligé d'admettre qu'il s'agit d'une figure impossible. Chacune de ces pensées qui se sont succédé dans ton esprit sont des "objets" au regard de la définition que j'attribue à ce terme.

J'm'interroge a écrit : ↑07 juin24, 00:04J'ai un petit souci avec ta définition :
Si ce que tu appelles "objet", c'est tout simplement ce qui peut être perçu en un sens large, puisqu'il ne s'agit pas uniquement de perceptions sensorielles, alors j'en conclus que par exemple : tu ne considères pas qu'un concept ou qu'une idée générale et abstraite soit un objet.

gzabirji a écrit : ↑07 juin24, 00:53 Dès lors que le concept (ou l'idée générale) peut être perçu par le mental, alors cela devient une "pensée", et c'est donc un objet perçu...

Justement, un concept ne peut pas se représenter mentalement. L'on ne peut s'en représenter qu'une notion particulière, singulière, autrement dit : l'on peut s'en faire une idée, mais l'on ne peut pas se représenter le concept en lui même, lequel est abstrait et général. Un concept c'est général et abstrait, c'est une compréhension, et non une représentation.

Les concepts sont des compréhensions générales, qui ne peuvent pas être directement représentées mentalement comme des objets singuliers.

J'avais déjà donné l'exemple du concept de "triangle", mais c'est vrai pour tout concept.

gzabirji a écrit : ↑07 juin24, 00:53Dès lors, tout concept est par lui-même un "objet", y compris les concepts qui renvoient à des impossibilités, comme par exemple un cercle carré.

Une notion oui, un concept aussi, mais pas dans ton sens.

Comme je l'ai dit, un concept est un objet de langage, et c'est un objet en ce qu'il est intellectuellement manipulable.

Ensuite, ton exemple de concept de "cercle-carré" est mal choisi, car il illustre parfaitement ce dont je parle : on ne peut pas mentalement se représenter un tel concept.

Mais, même le concept non contradictoire de "cercle" tout court, n'est pas mentalement représentable, car 1) c'est une compréhension générale, alors qu'une représentation de cercle est toujours particulière, singulière, 2) se représenter tels et/ou tels cercles ne suffit pas pour en comprendre le concept.

En résumé, les concepts, même simples, comme celui de "cercle", ne peuvent pas être représentés mentalement en tant que concepts, puisqu'ils sont abstraits et généraux. Les concepts sont des compréhensions abstraites, générales, et non des représentations particulières, singulières. L'exemple du "cercle carré" renforce mon point que les concepts généraux ne se réduisent pas à des images mentales particulières, singulières.

gzabirji a écrit : ↑07 juin24, 00:53Dans l'expérience directe, dès lors que j'écris "cercle carré", ton mental tente d'imaginer à quoi ça pourrait ressembler, plusieurs images surgissent dans ton esprit, jusqu'au moment où tu es bien obligé d'admettre qu'il s'agit d'une figure impossible. Chacune de ces pensées qui se sont succédé dans ton esprit sont des "objets" au regard de la définition que j'attribue à ce terme.

Oui. Ces représentations sont des objets singuliers, particuliers, mais pas le concept en question.

En te disant ça, je reconnais que les images mentales successives que tu évoques peuvent être considérées comme des objets particuliers, puisque c'est nécessairement le cas, mais j'insiste sur le fait que le concept abstrait lui-même n'est pas un objet de ce type. Je réitère que les concepts généraux ne se réduisent pas à des représentations mentales particulières et singulières, soulignant la distinction entre compréhension et représentation.


Cet échange met en évidence des différences fondamentales dans la manière dont nous concevons l'un et l'autre la nature des concepts et des idées abstraites. J'insiste pour ma part sur la distinction entre la nature générale et abstraite des concepts et leurs représentations mentales particulières, singulières, c'est-à-dire les notions ou les idées que nous nous en formons, tandis que toi, tu continues de considérer les concepts comme des objets de conscience, soit comme des idées, ce qu'ils ne sont précisément pas.

Cette discussion souligne les défis philosophiques dans la définition et la compréhension des termes abstraits et leur relation avec la perception et la conscience.
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J'm'interroge a écrit : ↑07 juin24, 04:14 Justement, un concept ne peut pas se représenter mentalement. L'on ne peut s'en représenter qu'une notion particulière

Dans ce cas, c'est cette "notion particulière" qui devient un objet, puisque c'est elle qui est perçue.

on peut s'en faire une idée

Si on peut s'en faire une idée (terme que je n'emploie jamais car par trop ambigu), alors cette "idée" devient aussi un objet. Un objet flou, sans doute, mais un objet quand-même.

Un concept c'est général et abstrait, c'est une compréhension, et non une représentation.

Si c'est une compréhension, alors cela signifie que c'est perçu par le mental sous forme de pensée, et il s'agit donc encore une fois, inévitablement, d'un objet au sens où je l'ai défini précédemment.

Les concepts sont des compréhensions générales, qui ne peuvent pas être directement représentées mentalement comme des objets singuliers.

Peu importe. Ils n'en demeurent pas moins des objets, puisque perçus par la pensée d'une manière ou d'une autre.

J'avais déjà donné l'exemple du concept de "triangle", mais c'est vrai pour tout concept.

Quel que soit le ou les triangles qui apparaissent à l'esprit, ils apparaissent tous sous forme de pensées, et ce sont donc autant d'objets au sens où j'ai défini ce terme. .

En te disant ça, je reconnais que les images mentales successives que tu évoques peuvent être considérées comme des objets particuliers, puisque c'est nécessairement le cas, mais j'insiste sur le fait que le concept abstrait lui-même n'est pas un objet de ce type.

Le simple fait que tu sois capable de parler des concepts, quel que soit ce que tu en dises, implique obligatoirement que cela apparaît dans ton esprit sous forme de pensée, et donc d'objet, peu importe son "type".

Cette discussion souligne les défis philosophiques dans la définition et la compréhension des termes abstraits et leur relation avec la perception et la conscience.
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Ce que j'affirme pour ma part est d'une simplicité imparable, et chacun peut le vérifier de manière empirique, par l'expérience directe, si tant est qu'il s'en donne la peine, ou qu'il en ait simplement la curiosité.

Je résume ma position :

Toute pensée constitue un objet en soi. Elle apparaît, puis disparaît, elle est perçue, elle est descriptible dans une certaine mesure, avec plus ou moins de clarté, etc.
Et ce, quelle que soit la pensée. Qu'on pense à la couleur du T-shirt qu'on va porter, ou bien au concept de gradient du champ scalaire du mécanisme de Brout-Englert-Higgs-Hagen-Guralnik-Kibble, ça ne fait pas la moindre différence.

J'm'interroge a écrit : ↑07 juin24, 04:14 Justement, un concept ne peut pas se représenter mentalement. L'on ne peut s'en représenter qu'une notion particulière

gzabirji a écrit : ↑07 juin24, 04:36 Dans ce cas, c'est cette "notion particulière" qui devient un objet, puisque c'est elle qui est perçue.

Oui, c'est la notion, l'idée, qui est perçue, c'est l'illustration propre à soi du concept. Mais la compréhension du concept, c'est autre chose, ça peut passer par les notions, mais les notions seules ne sont pas la compréhension du concept, laquelle est langagière, intellectuelle.

(Ce qui est perçu mentalement est une notion particulière, et non le concept abstrait lui-même. J'insiste ici sur la distinction entre la compréhension d'un concept et sa représentation mentale particulière.)

J'm'interroge a écrit : ↑07 juin24, 04:14 on peut s'en faire une idée

gzabirji a écrit : ↑07 juin24, 04:36 Si on peut s'en faire une idée (terme que je n'emploie jamais car par trop ambigu), alors cette "idée" devient aussi un objet. Un objet flou, sans doute, mais un objet quand-même.

Quand on ne définit pas proprement les termes ou quand on ne compte que sur les notions vagues que l'on y attache, c'est sûr que dans ces conditions, les termes ne pourront être qu'ambigus.

Une idée ou une notion, comme je les définis, on comprend très bien de quoi il s'agit.

Une idée est un objet en ton sens, plus ou moins floue, une idée peut même être très claire, mais une idée, quelle qu'elle soit, n'est jamais en elle-même le concept précis et défini comme il se comprend.

(Je critique ici l'utilisation imprécise des termes et j'affirme que, selon sa définition, une idée peut être considérée comme un objet, mais qu'elle ne représente jamais complètement un concept, qui est abstrait et général.)

J'm'interroge a écrit : ↑07 juin24, 04:14 Un concept c'est général et abstrait, c'est une compréhension, et non une représentation.

gzabirji a écrit : ↑07 juin24, 04:36 Si c'est une compréhension, alors cela signifie que c'est perçu par le mental sous forme de pensée, et il s'agit donc encore une fois, inévitablement, d'un objet au sens où je l'ai défini précédemment.

Non, une compréhension ne se réduit jamais à la pensée, si par là tu entends des idées, c'est-à-dire des représentations imaginales, de même que la compréhension d'un théorème mathématique ne se réduit pas à son énoncé, lequel peut, par exemple, être recopié bêtement.
Mais attention, en disant ça, je ne dis pas que les représentations mentales seraient d'aucune utilité à la compréhension. Une compréhension s'appuie le plus souvent sur et passe par des représentations mentales, des idées, des notions.

(Je différencie la compréhension d'un concept de sa représentation mentale, soulignant que la compréhension ne se limite pas aux idées ou aux représentations mentales, même si ces dernières peuvent être des moyens pour atteindre cette compréhension.)

J'm'interroge a écrit : ↑07 juin24, 04:14 Les concepts sont des compréhensions générales, qui ne peuvent pas être directement représentées mentalement comme des objets singuliers.

gzabirji a écrit : ↑07 juin24, 04:36 Peu importe. Ils n'en demeurent pas moins des objets, puisque perçus par la pensée d'une manière ou d'une autre.

Bien non, ce n'est pas "peu importe", les concepts ne sont pas des idées, par conséquent : ils ne sont pas des objets en ton sens.
Rappel 1 : tu définissais un objet comme tout ce qui peut être perçu.
Or, un concept n'est jamais directement perçu. Un concept étant toujours une compréhension, non une perception.
Rappel 2 : Un concept est toujours abstrait et général, alors qu'une idée est toujours particulière et singulière.

(Je réitère que les concepts ne peuvent pas être des objets perçus, car ils sont des compréhensions abstraites et générales, et non des perceptions particulières et singulières.)

J'm'interroge a écrit : ↑07 juin24, 04:14 J'avais déjà donné l'exemple du concept de "triangle", mais c'est vrai pour tout concept.

gzabirji a écrit : ↑07 juin24, 04:36 Quel que soit le ou les triangles qui apparaissent à l'esprit, ils apparaissent tous sous forme de pensées, et ce sont donc autant d'objets au sens où j'ai défini ce terme.

Oui, c'est ce que je dis, mais tu sembles ne pas comprendre le fait que le concept de "triangle", lequel est abstrait et général, n'est pas un objet de conscience, tout objet de conscience étant singulier et particulier.

(J'utilise l'exemple du concept de "triangle" pour expliquer que les représentations particulières d'un triangle ne sont pas équivalentes au concept général et abstrait de "triangle".)

J'm'interroge a écrit : ↑07 juin24, 04:14 En te disant ça, je reconnais que les images mentales successives que tu évoques peuvent être considérées comme des objets particuliers, puisque c'est nécessairement le cas, mais j'insiste sur le fait que le concept abstrait lui-même n'est pas un objet de ce type.

gzabirji a écrit : ↑07 juin24, 04:36 Le simple fait que tu sois capable de parler des concepts, quel que soit ce que tu en dises, implique obligatoirement que cela apparaît dans ton esprit sous forme de pensée, et donc d'objet, peu importe son "type".

Bien non, cela n'apparaît nullement. C'est ce que tu ne comprends pas. Une généralité abstraite n'apparaît pas, seules apparaissent des réalités singulières, particulières.

(Nous nous opposons ici fondamentalement sur la manière dont les concepts sont perçus ou compris. J'insiste sur le fait que les concepts abstraits ne peuvent pas apparaître comme des objets de conscience.)

J'm'interroge a écrit : ↑07 juin24, 04:14 Cette discussion souligne les défis philosophiques dans la définition et la compréhension des termes abstraits et leur relation avec la perception et la conscience.

gzabirji a écrit : ↑07 juin24, 04:36 Ce que j'affirme pour ma part est d'une simplicité imparable, et chacun peut le vérifier de manière empirique, par l'expérience directe, si tant est qu'il s'en donne la peine, ou qu'il en ait simplement la curiosité.

Tu le prétends, mais ce n'est pas vrai.
Exemples : ta "Conscience Une", l' "Absolu", le fait que tu serais "le Tout" ou l'absence de libre-arbitre, ce ne sont pas des expériences subjectives ou des vécus, ce sont des abstractions générales qui n'existent que dans les discours comme le tien.
Tu le prétends, mais ce n'est pas vrai.
Exemples : ta "Conscience Une", l' "Absolu", le fait que tu serais "le Tout" ou l'absence de libre-arbitre, ce ne sont pas des expériences subjectives ou des vécus, ce sont des abstractions générales qui n'existent que dans les discours comme le tien.

De plus, ce sont des abstractions que je déclare creuses, vides de sens ou auto-contradictoires.

(Ici je critique ta position en montrant que certaines notions ou concepts que tu défends, comme la "Conscience Une" ou l'"Absolu", ne sont pas des expériences subjectives directes mais des abstractions générales.)

gzabirji a écrit : ↑07 juin24, 04:36 Je résume ma position :

Toute pensée constitue un objet en soi.

En soi je ne sais pas, mais toute pensée (représentation mentale) est un objet en ton sens et un élément de conscience en mon sens.

gzabirji a écrit : ↑07 juin24, 04:36 Elle apparaît, puis disparaît, elle est perçue, elle est descriptible dans une certaine mesure, avec plus ou moins de clarté, etc.

En gros je dis la même chose, sauf pour la disparition des pensées, j'affirme que la disparition des pensées n'est pas une expérience subjective ou un vécu, car pour constater la disparition d'une pensée il faut encore l'avoir à l'esprit pour comparer avec la nouvelle situation censée en être dépourvue, ce qui est contradictoire.

gzabirji a écrit : ↑07 juin24, 04:36 Et ce, quelle que soit la pensée. Qu'on pense à la couleur du T-shirt qu'on va porter, ou bien au concept de gradient du champ scalaire du mécanisme de Brout-Englert-Higgs-Hagen-Guralnik-Kibble, ça ne fait pas la moindre différence.

Je ne suis pas du tout d'accord.
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J'm'interroge a écrit : ↑07 juin24, 09:27En gros je dis la même chose, sauf pour la disparition des pensées, j'affirme que la disparition des pensées n'est pas une expérience subjective ou un vécu, car pour constater la disparition d'une pensée il faut encore l'avoir à l'esprit pour comparer avec la nouvelle situation censée en être dépourvue, ce qui est contradictoire.

Je peux très bien penser à la couleur de mes chaussettes en m'habillant le matin, puis ne plus y penser de toute la journée, pour de nouveau y penser le soir en me déshabillant. Je peux alors aisément constater que cette pensée concernant la couleur de mes chaussettes est apparue, puis a disparu pendant la journée, pour ensuite réapparaître en fin de journée.

Ça s'appelle de "l'expérience directe", et non seulement tout le monde peut le vérifier, mais aucun raisonnement au monde, même le plus pervers ou le plus alambiqué ne convaincra quelqu'un qu'il n'en est pas ainsi.

Autrement dit, bien entendu que les pensées apparaissent et disparaissent, chacun en fait l'expérience chaque jour, et des milliers de fois par jour.
Mais si tu es incapable de reconnaître une vérité aussi évidente, alors tu seras d'autant plus inapte à appréhender des vérités beaucoup plus subtiles, et pourtant tout aussi vérifiables par l'expérience directe.

Par exemple, il est absolument impossible de "choisir" ni de "prédire" quelle sera la prochaine pensée qui surgira dans notre esprit. Cette vérité-là est également tout à fait vérifiable dans l'expérience directe pour quiconque s'en donne la peine, et il suffit de quelques secondes pour le vérifier.

Et si quelque discours que ce soit, même prononcé par le plus grand "savant" du monde, m'affirmait le contraire, alors je n'aurais absolument aucun scrupule à venir voir cette personne et lui dire droit dans les yeux d'aller se faire foutre, lui et ses croyances à deux balles qu'il tente de me faire gober.

J'm'interroge a écrit : ↑07 juin24, 09:27En gros je dis la même chose, sauf pour la disparition des pensées, j'affirme que la disparition des pensées n'est pas une expérience subjective ou un vécu, car pour constater la disparition d'une pensée il faut encore l'avoir à l'esprit pour comparer avec la nouvelle situation censée en être dépourvue, ce qui est contradictoire.

gzabirji a écrit : ↑07 juin24, 22:33 Je peux très bien penser à la couleur de mes chaussettes en m'habillant le matin, puis ne plus y penser de toute la journée, pour de nouveau y penser le soir en me déshabillant. Je peux alors aisément constater que cette pensée concernant la couleur de mes chaussettes est apparue, puis a disparu pendant la journée, pour ensuite réapparaître en fin de journée.

Ce n'est pas un constat. Car quand tu y repenses le soir, la pensée de la couleur de tes chaussettes est présente.

Ce que je dis, comprends le bien, c'est que tu ne constates pas à proprement parler la disparition de cette pensée, tu ne fais que l'inférer rétrospectivement.

Tu confonds l'expérience directe, laquelle est de l'ordre des vécus comme ils se présentent, et les inférences sur des vécus.

Ainsi, tu parles souvent d'expériences directes pour des choses qui n'en sont pas, et qui relèvent en fait d'inférences sur des vécus.

Je pense que c'est un point essentiel que tu n'as pas encore compris.

gzabirji a écrit : ↑07 juin24, 22:33 Ça s'appelle de "l'expérience directe", et non seulement tout le monde peut le vérifier, mais aucun raisonnement au monde, même le plus pervers ou le plus alambiqué ne convaincra quelqu'un qu'il n'en est pas ainsi.

Il n'y a rien de pervers ou d'alambiqué dans ce que je viens de t'expliquer plus en détail. Mais libre à toi de ne pas en tenir compte et de faire comme si je n'avais rien dit. Je comprends que tu souhaites préserver tes croyances, et continuer de parler d'expériences directes pour des choses qui n'en relèvent pas, mais qui relèvent en réalité plutôt de conclusions de raisonnements et/ou de croyances.

gzabirji a écrit : ↑07 juin24, 22:33 Autrement dit, bien entendu que les pensées apparaissent et disparaissent, chacun en fait l'expérience chaque jour, et des milliers de fois par jour.

Non. C'est là une croyance. Et l'appel à l'opinion commune n'y changera rien.

Je préfèrerais que tu tentes de me répondre par des arguments, car ce faisant, tu te rendrais toi-même compte que j'ai raison et que tu as tort sur ce point.

gzabirji a écrit : ↑07 juin24, 22:33 Mais si tu es incapable de reconnaître une vérité aussi évidente, alors tu seras d'autant plus inapte à appréhender des vérités beaucoup plus subtiles, et pourtant tout aussi vérifiables par l'expérience directe.

C'est une fausse évidence, laquelle repose sur une confusion, celle que j'ai exposé plus haut.

Je pense donc que c'est plutôt toi qui, incapable de reconnaître la pertinence de ce que j'ai expliqué, bloques en compréhension.

gzabirji a écrit : ↑07 juin24, 22:33 Par exemple, il est absolument impossible de "choisir" ni de "prédire" quelle sera la prochaine pensée qui surgira dans notre esprit. Cette vérité-là est également tout à fait vérifiable dans l'expérience directe pour quiconque s'en donne la peine, et il suffit de quelques secondes pour le vérifier.

J'ai mis moins d'une seconde pour vérifier le contraire...

(Je pense que tu prends tes croyances pour des vérités.)

gzabirji a écrit : ↑07 juin24, 22:33 Et si quelque discours que ce soit, même prononcé par le plus grand "savant" du monde, m'affirmait le contraire, alors je n'aurais absolument aucun scrupule à venir voir cette personne et lui dire droit dans les yeux d'aller se faire foutre, lui et ses croyances à deux balles qu'il tente de me faire gober.

Je sais, tu te comportes comme un croyant pur et dur, incapable de te remettre en question, ni toi ni tes croyances.

Tu viens de le confirmer.


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PS : tu n'as pas répondu au reste.

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