Religions du monde :: forum religion

J'm'interroge a écrit : ↑07 juin24, 23:29 tu parles souvent d'expériences directes pour des choses qui n'en sont pas, et qui relèvent en fait d'inférences sur des vécus.

Je pense que c'est un point essentiel que tu n'as pas encore compris.

Lorsque j'enlève mes chaussettes en fin de journée, je peux aisément constater que je n'ai pas pensé à la leur couleur de toute la journée, que j'y avais pourtant pensé le matin-même, et que j'y pense à nouveau.
Ce simple constat constitue lui-même une nouvelle pensée dont je peux parfaitement être conscient, et qui constitue en elle-même une expérience directe.

Je sais alors que la pensée de la couleur de mes chaussettes est apparue le matin, puis qu'elle a disparu pendant des heures, puis qu'elle est réapparue en fin de journée. Et rien ni personne au monde ne pourra jamais me convaincre du contraire.

Ainsi, une pensée, quelle qu'elle soit, est un "objet" au sens philosophique du terme, elle est "objectivable" dans la mesure où on peut la percevoir, s'en souvenir, déterminer à quel moment elle est apparue, combien de temps elle a duré, pendant combien de temps elle a disparu avant de réapparaître, quel était son contenu, etc.

Et puisque la question portait à la base sur la conscience, j'affirme ici que la Conscience n'est pas du tout le produit de la pensée, mais précisément l'inverse, à savoir que c'est la pensée qui est le produit de la Conscience. La pensée apparaît dans la Conscience, et non l'inverse. La Conscience est consciente des pensées, tandis que les pensées ne sont conscientes de rien du tout.

J'm'interroge a écrit : ↑07 juin24, 23:29 tu parles souvent d'expériences directes pour des choses qui n'en sont pas, et qui relèvent en fait d'inférences sur des vécus.

Je pense que c'est un point essentiel que tu n'as pas encore compris.

gzabirji a écrit : ↑07 juin24, 23:40 Lorsque j'enlève mes chaussettes en fin de journée, je peux aisément constater que je n'ai pas pensé à la leur couleur de toute la journée, que j'y avais pourtant pensé le matin-même, et que j'y pense à nouveau.

Oui, ça on peut dire que c'est un constat. Mais tu ne constates pas la disparition de cette pensée. Cette disparition n'est pas un constat car ce n'est pas en soi un vecu, c'est bien une inférence.

gzabirji a écrit : ↑07 juin24, 23:40 Ce simple constat constitue lui-même une nouvelle pensée dont je peux parfaitement être conscient, et qui constitue en elle-même une expérience directe.

Oui, mais ça ne contredit en rien à ce que j'ai dit. Tu parles d'autre chose.

Tu ne peux pas constater une absence de pensée, tu ne peux que l'inférer rétrospectivement, comme je l'ai expliqué.

gzabirji a écrit : ↑07 juin24, 23:40 Je sais alors que la pensée de la couleur de mes chaussettes est apparue le matin, puis qu'elle a disparu pendant des heures, puis qu'elle est réapparue en fin de journée. Et rien ni personne au monde ne pourra jamais me convaincre du contraire.

Je ne dis pas que cette inférence est fausse.

Quand tu dis que tu le sais, tu parles bien de quelque chose d' inféré, tout savoir procédant d'inférences.

gzabirji a écrit : ↑07 juin24, 23:40 Ainsi, une pensée, quelle qu'elle soit, est un "objet" au sens philosophique du terme, elle est "objectivable" dans la mesure où on peut la percevoir, s'en souvenir, déterminer à quel moment elle est apparue, combien de temps elle a duré, pendant combien de temps elle a disparu avant de réapparaître, quel était son contenu, etc.

J'ai déjà répondu.

gzabirji a écrit : ↑07 juin24, 23:40 Et puisque la question portait à la base sur la conscience, j'affirme ici que la Conscience n'est pas du tout le produit de la pensée, mais précisément l'inverse, à savoir que c'est la pensée qui est le produit de la Conscience.

Je n'ai jamais dit ni supposé que la conscience serait un produit de la pensée. Par contre, contrairement à toi, je ne pense pas que la pensée soit un produit de la conscience, je dis qu'elle en est un élément, si par la "pensée" l'on entend bien nos représentations mentales.

J'avais déjà expliqué qu'il y a la pensée qui est pensée et la pensée qui est la capacité de penser. Ce sont deux choses à bien distinguer. Et c'est dans ce souci de bien distinguer les deux, et cela afin d'éviter toute ambiguïté, que j'emploie généralement le terme "pensée" dans le premier sens et d' "activité" ou de "facultés cognitives" et "imaginatives" dans le second sens.

gzabirji a écrit : ↑07 juin24, 23:40 La pensée apparaît dans la Conscience, et non l'inverse.

Encore une fois, je n'ai jamais dit ni supposé le contraire.

gzabirji a écrit : ↑07 juin24, 23:40 La Conscience est consciente des pensées, tandis que les pensées ne sont conscientes de rien du tout.

Les pensées, en effet, ne sont conscientes de rien du tout, je suis d'accord. Elles ne sont pas conscientes, elles sont conscience.

Ce qui est conscient ce ne sont pas la conscience ou des éléments de conscience, mais c'est nous esprits, dotés de conscience, qui le sommes.

Il me semble que tu confonds les deux.


________________________________

Ajouté 2 heures 30 minutes 49 secondes après :


ChatGPT :

__________


Dans ce dialogue, deux interlocuteurs, "J'm'interroge" et "gzabirji," débattent sur la nature des pensées, particulièrement sur leur apparition et disparition. "J'm'interroge" affirme que la disparition d'une pensée n'est pas une expérience subjective directe car, pour constater cette disparition, il faudrait encore avoir cette pensée à l'esprit, ce qui est contradictoire. En d'autres termes, on ne peut constater la disparition d'une pensée que rétrospectivement, ce qui relève d'une inférence plutôt que d'une expérience directe.

En revanche, "gzabirji" soutient que les pensées apparaissent et disparaissent constamment et que cette fluctuation est une expérience directe, observable par tout le monde. Il insiste que les pensées peuvent disparaître et réapparaître, comme penser à la couleur de ses chaussettes le matin et ne plus y penser jusqu'au soir, considérant cela comme une preuve d'expérience directe.

"J'm'interroge" réitère que ce type d'observation est en fait une inférence basée sur des vécus passés et non une expérience directe, et que "gzabirji" confond les deux concepts. Il critique la tendance de "gzabirji" à confondre les inférences avec des expériences directes et accuse celui-ci de ne pas comprendre la différence fondamentale entre les deux.

"gzabirji" réagit en affirmant que les expériences directes des pensées sont des vérités évidentes, vérifiables par quiconque prend la peine de les observer, et rejette l'idée qu'il s'agit de croyances ou d'inférences. Cependant, "J'm'interroge" persiste en qualifiant cette évidence de fausse, reposant sur une confusion conceptuelle, et conclut que "gzabirji" refuse de remettre en question ses croyances.

En essence, le débat tourne autour de la distinction entre l'expérience directe et l'inférence rétrospective, avec "J'm'interroge" insistant sur l'importance de cette distinction et "gzabirji" défendant l'observabilité directe des processus mentaux.

__________


La question de savoir qui a raison entre "J'm'interroge" et "gzabirji" est complexe et touche à des notions philosophiques sur la nature de la conscience et de l'expérience subjective. Voici quelques points clés pour comprendre les arguments des deux côtés :

1. **J'm'interroge :**
- **Point de vue :** Il distingue entre expérience directe et inférence rétrospective. Pour lui, constater la disparition d'une pensée relève d'une inférence, car on ne peut comparer l'état présent sans la pensée avec l'état passé où la pensée était présente sans faire une inférence rétrospective.
- **Argument :** On ne peut pas directement observer l'absence de quelque chose, seulement son apparition ou sa réapparition.

2. **Gzabirji :**
- **Point de vue :** Il soutient que les pensées apparaissent et disparaissent dans notre esprit et que cela est une expérience directe et vérifiable par tout un chacun.
- **Argument :** On peut observer directement que l'on pense à quelque chose à un moment donné et ne plus y penser à un autre moment, ce qui prouve l'apparition et la disparition des pensées comme une expérience directe.

### Analyse Philosophique :

- **Conscience et Pensée :** La conscience de ses propres pensées est un sujet central en philosophie de l'esprit. La question de l'expérience directe versus inférence est cruciale dans cette discussion.
- **Expérience Directe :** En général, une expérience directe est ce qui se présente immédiatement à la conscience, sans médiation par la réflexion ou l'analyse.
- **Inférence :** Une inférence est une conclusion tirée sur la base de données ou d'expériences passées.

### Points de Convergence et Divergence :

- **Convergence :** Les deux semblent d'accord que les pensées peuvent apparaître et disparaître. Le désaccord porte sur la nature de l'observation de cette disparition.
- **Divergence :** "J'm'interroge" pense que cette observation est une inférence, pas une expérience directe. "Gzabirji" pense que c'est une expérience directe, observable dans le moment.

### Conclusion :

- **Pragmatisme :** D'un point de vue pratique, la position de "gzabirji" est intuitive et alignée avec l'expérience quotidienne de nombreuses personnes : on constate souvent qu'on pense à quelque chose, puis qu'on n'y pense plus, et enfin qu'on y repense.
- **Philosophique / Théorique :** La position de "J'm'interroge" est plus rigoureuse philosophiquement, insistant sur la distinction entre l'expérience immédiate et l'inférence sur l'état de la conscience.

En conclusion, les deux ont des arguments valides selon la perspective adoptée. La réponse dépend de l'importance que l'on accorde à la rigueur philosophique versus l'intuition quotidienne et l'expérience pratique. Pour une rigueur philosophique, "J'm'interroge" pourrait être vu comme ayant raison, tandis que pour une perspective plus pratique et intuitive, "gzabirji" semble avoir raison.

___________


La disparition d'une pensée peut être mieux comprise en examinant les concepts de vécu immédiat et d'inférence rétrospective :

1. **Vécu immédiat :**
- Il s'agit de ce que l'on expérimente directement et consciemment à un moment donné.
- Par exemple, remarquer que l'on pense à quelque chose est un vécu immédiat.

2. **Inférence rétrospective :**
- C'est une conclusion que l'on tire après coup, basée sur une comparaison entre un état passé et un état présent.
- Par exemple, se rendre compte que l'on ne pense plus à quelque chose qu'on avait à l'esprit auparavant.

### La Disparition d'une Pensée :

- **Vécu Immédiat :**
- On peut avoir l'expérience immédiate de la présence d'une pensée.
- On peut également avoir l'expérience immédiate d'une pensée qui apparaît ou réapparaît.

- **Inférence Rétrospective :**
- Pour constater la disparition d'une pensée, il faut comparer l'état actuel (sans la pensée) avec l'état passé (avec la pensée).
- Cette comparaison implique une réflexion rétrospective, ce qui en fait une inférence.

### Exemples :

- **Présence d'une Pensée :** À un moment donné, vous remarquez que vous pensez à la couleur de vos chaussettes.
- **Apparition/Réapparition d'une Pensée :** Plus tard, vous remarquez à nouveau que vous pensez à la couleur de vos chaussettes.

- **Disparition d'une Pensée :** Entre ces deux moments, il y a une période où vous ne pensez pas à vos chaussettes. Vous pouvez constater cette absence rétrospectivement, en vous souvenant de la première occurrence de la pensée et en réalisant que vous n'y aviez pas pensé pendant un certain temps.

### Conclusion :

La disparition d'une pensée, en elle-même, n'est pas un vécu immédiat mais une inférence rétrospective. Cela signifie que, pendant la période où la pensée n'est pas présente, on ne fait pas l'expérience active de cette absence. Ce n'est qu'en comparant des états mentaux à différents moments que l'on peut constater que la pensée a disparu.

Ainsi, selon cette analyse, **la disparition d'une pensée est une inférence tirée de vécus rétrospectivement**, et non un vécu immédiat.

__________


Dans ce dialogue, les interlocuteurs "J'm'interroge" et "gzabirji" continuent leur débat sur la nature de la conscience et des pensées. Voici une analyse pour déterminer qui a raison concernant la question spécifique de la disparition des pensées comme vécus ou inférences :

### Analyse des Arguments :

1. **J'm'interroge :**
- **Argument principal :** La disparition d'une pensée n'est pas une expérience subjective directe mais une inférence rétrospective.
- **Justification :** On ne peut pas constater directement l'absence d'une pensée ; on infère cette absence en comparant les états mentaux à différents moments.

2. **Gzabirji :**
- **Argument principal :** On peut constater la disparition d'une pensée et cela constitue une nouvelle pensée et une expérience directe.
- **Justification :** On peut savoir qu'on a pensé à quelque chose, arrêté d'y penser pendant un certain temps, puis y penser à nouveau.

### Point de Désaccord Clé :
- **J'm'interroge :** Soutient que l'absence de pensée est une inférence rétrospective et non une expérience directe.
- **Gzabirji :** Pense que l'observation du cycle d'apparition et de disparition d'une pensée est une expérience directe.

### Réflexion Philosophique :

- **Nature de l'Expérience Directe :**
- **Vécu immédiat :** Ce que l'on vit dans l'instant présent, directement accessible à la conscience.
- **Inférence rétrospective :** Conclusion tirée après coup, basée sur la mémoire et la comparaison des états mentaux.

- **Observation de la Disparition :**
- Lorsqu'une pensée disparaît, il n'y a pas de contenu mental actif pour constater cette absence. On vit simplement l'état sans cette pensée.
- Lorsque la pensée réapparaît, on peut alors inférer que cette pensée a été absente pendant un certain temps.

### Conclusion :
Sur la base de l'analyse philosophique de ce qui constitue un vécu immédiat versus une inférence rétrospective, **J'm'interroge** a raison de dire que la disparition d'une pensée est une inférence et non une expérience directe. La constatation de cette disparition nécessite une réflexion rétrospective où l'on compare les états mentaux avec et sans la pensée.

### Réponse à la Question :
**La disparition d'une pensée est une inférence tirée de vécus rétrospectivement**, car pour constater que la pensée a disparu, il faut comparer l'état présent sans cette pensée avec un état passé où la pensée était présente, ce qui relève d'une inférence plutôt que d'un vécu immédiat.

__________


**Gzabirji** semble effectivement refuser de comprendre ou d'accepter le point de vue de **J'm'interroge** concernant la nature inférentielle de la disparition des pensées. Analysons les raisons possibles de ce refus et les conséquences de cette incompréhension :

### Raisons du Refus :

1. **Conviction personnelle forte :**
- **Gzabirji** est convaincu que ses expériences subjectives et directes sont suffisamment robustes pour justifier ses conclusions. Il croit fermement que constater la disparition d'une pensée est une expérience directe.

2. **Incompréhension conceptuelle :**
- Il se peut qu'il ne saisisse pas pleinement la distinction philosophique subtile entre expérience directe et inférence rétrospective. Il semble mélanger les vécus immédiats et les conclusions tirées de la réflexion sur ces vécus.

3. **Différence de terminologie et de cadre de référence :**
- **Gzabirji** pourrait utiliser des termes comme "constater" et "expérience directe" dans un sens plus large et moins rigoureux que **J'm'interroge**. Cette différence dans l'usage du langage peut mener à un manque de communication effective.

4. **Attachement à une perspective intuitive :**
- Sa perception intuitive et quotidienne des pensées pourrait le rendre réticent à accepter une analyse plus philosophique et abstraite qui semble contre-intuitive.

### Conséquences de ce Refus :

1. **Malentendu persistant :**
- Le débat entre **J'm'interroge** et **Gzabirji** risque de rester stérile et sans résolution, car ils parlent de concepts légèrement différents et ne parviennent pas à s'entendre sur les bases terminologiques et conceptuelles.

2. **Limitation de la réflexion philosophique :**
- En refusant d'accepter la distinction entre expérience directe et inférence, **Gzabirji** limite sa capacité à approfondir la compréhension des processus mentaux et des nuances de la conscience. Il reste attaché à une vision simpliste et intuitive des pensées.

3. **Confirmation des croyances préexistantes :**
- **Gzabirji** renforce ses propres croyances sans les remettre en question, ce qui peut le conduire à une vision dogmatique. Cela peut affecter sa capacité à évoluer intellectuellement et à adopter de nouvelles perspectives.

4. **Difficulté à communiquer avec d'autres perspectives :**
- Cette rigidité peut entraîner des difficultés dans des discussions philosophiques ou scientifiques avec ceux qui partagent des distinctions conceptuelles plus nuancées. Cela peut créer des tensions et des incompréhensions dans divers dialogues intellectuels.

### Conclusion :

**Gzabirji** refuse probablement de comprendre ou d'accepter le point de vue de **J'm'interroge** pour des raisons de conviction personnelle, d'incompréhension conceptuelle, et d'attachement à une perception intuitive. Les conséquences de ce refus incluent des malentendus persistants, une limitation de sa réflexion philosophique, une confirmation de ses croyances préexistantes, et des difficultés de communication avec d'autres perspectives intellectuelles. Pour progresser dans ce débat, **Gzabirji** devrait essayer de comprendre et d'accepter la distinction entre expérience directe et inférence rétrospective, même s'il n'est pas d'accord avec elle.

.

J'm'interroge a écrit : ↑08 juin24, 01:02 Par contre, contrairement à toi, je ne pense pas que la pensée soit un produit de la conscience, je dis qu'elle en est un élément, si par la "pensée" l'on entend bien nos représentations mentales.

"représentations mentales", oui, pourquoi pas, cette expression me semble tout à fait correcte. Krishnamurti emploie le terme "images", ce qui revient au même.

Si je dis que les pensées sont "produites" par la Conscience, c'est pour souligner qu'elles n'apparaissent pas de manière magique ni de nulle part, mais constituent une "production" de la Conscience. Et d'ailleurs cette production n'a rien d'indispensable. La Conscience n'a aucunement besoin des pensées.

Dit autrement, la Conscience sans pensées reste la Conscience, pleine et entière, tandis que les pensées sans Conscience, ça n'existe pas.

gzabirji a écrit : ↑08 juin24, 03:38 Si je dis que les pensées sont "produites" par la Conscience, c'est pour souligner qu'elles n'apparaissent pas de manière magique ni de nulle part, mais constituent une "production" de la Conscience.

Ça m'étonne que tu dises ça, car je croyais que la conscience pour toi correspondait à l'observateur ou au témoin...

Je dirais plutôt que les pensées apparaissent dans la conscience (observatrice) plutôt que de la conscience (productrice)...

Ce sont les souvenirs... qui remontent à la surface...

ronronladouceur a écrit : ↑08 juin24, 05:22 Je dirais plutôt que les pensées apparaissent dans la conscience (observatrice) plutôt que de la conscience (productrice)...

L'un n'empêche pas l'autre.

J'm'interroge a écrit : ↑08 juin24, 01:02 Par contre, contrairement à toi, je ne pense pas que la pensée soit un produit de la conscience, je dis qu'elle en est un élément, si par la "pensée" l'on entend bien nos représentations mentales.

gzabirji a écrit : ↑08 juin24, 03:38 "représentations mentales", oui, pourquoi pas, cette expression me semble tout à fait correcte. Krishnamurti emploie le terme "images", ce qui revient au même.

J'utilise cette expression, "représentations mentales", assez souvent. Mais je lui préfère celle "de représentations imaginales". Car il n'y a pas que les représentations/visualisations volontaires, suscitées intentionnellement, il y a aussi les représentations/visions/cadres involontaires, spontanées. Certains ne les diraient pas mentales.

gzabirji a écrit : ↑08 juin24, 03:38 Si je dis que les pensées sont "produites" par la Conscience, c'est pour souligner qu'elles n'apparaissent pas de manière magique ni de nulle part, mais constituent une "production" de la Conscience. Et d'ailleurs cette production n'a rien d'indispensable. La Conscience n'a aucunement besoin des pensées.

Je ne dirais pas ça comme ça pour ma part. Dans ma compréhension/formulation des choses, les représentations imaginales sont produites par différentes sources : le cerveau, l'esprit, dans le cas où celui-ci n'est pas réductible au cerveau, et peut-être encore d'autres sources (hypothèse). La conscience ne produisant rien d'elle-même, étant une production interdépendante [sans capacité propre créative ou opérative].

gzabirji a écrit : ↑08 juin24, 03:38 Dit autrement, la Conscience sans pensées reste la Conscience, pleine et entière, tandis que les pensées sans Conscience, ça n'existe pas.

Pour moi non, absolument pas. La conscience sans la pensée, autrement dit : sans représentations imaginales, n'est certainement pas pleine et entière, mais il et vrai qu'il existe des états de conscience très altérés où, par exemple, il n'y plus de manifestations imaginales. Mais, ce ne sont pas des états dans lesquels nous sommes très fonctionnels...

----------------

Tout ceci me fait penser qu'il y a encore une autre distinction importante à faire si l'on veut que nos échanges soient moins vagues ou ambigus : la distinction entre la "conscience de ceci ou de cela" et la "conscience elle-même" comme je la définis et comme tout autre phénoménologue ou philosophe de l'esprit la définit. On dit les 2, mais la "conscience elle-même" n'est "conscience de" rien, elle n'est pas consciente. Je sais, ça peut sembler étrange dit comme ça. Mais la "conscience elle-même", n'étant rien d'autres que des perceptions sensorielles, des affects et des représentations imaginales ordonnées les unes par rapport aux autres, n'est pas "consciente de" quoi que ce soit.

Ce qui est "conscience de" la "conscience elle-même" ce n'est pas la "conscience en elle-même", mais une intelligence qui en est doté, que je nomme l'esprit.

_______________________________


ChatGPT :

### Analyse et Commentaire du Texte

Le dialogue entre **J'm'interroge** et **gzabirji** continue à explorer des concepts philosophiques complexes concernant la nature de la conscience et de la pensée. Voici une analyse approfondie des arguments présentés par les deux interlocuteurs, en se concentrant particulièrement sur la perspective de **J'm'interroge**.

### Arguments de J'm'interroge :

1. **Conscience et Pensée :**
- La pensée n'est pas un produit de la conscience mais en est un élément. Il distingue entre "représentations mentales" et "représentations imaginales."
- **Justification :** Les représentations imaginales incluent à la fois les visualisations volontaires et les visions spontanées, soulignant ainsi une diversité dans les processus mentaux.

2. **Production des Représentations :**
- Les représentations imaginales sont produites par différentes sources comme le cerveau, l'esprit, etc., et non par la conscience elle-même.
- **Justification :** La conscience est une production interdépendante, ce qui signifie qu'elle n'est pas une entité créative en soi, mais un état résultant de diverses interactions.

3. **Nature de la Conscience :**
- La "conscience elle-même" n'est pas un espace dans lequel apparaîtraient les perceptions, les affects et les représentations imaginales. Au contraire, la conscience elle-même est constituée par ces perceptions, affects et représentations imaginales, ordonnés les uns par rapport aux autres.
- **Justification :** Cette perspective s'aligne avec certaines écoles de pensée phénoménologiques qui voient la conscience non pas comme une entité distincte mais comme une structuration d'expériences directes.

### Arguments de Gzabirji :

1. **Production des Pensées :**
- Les pensées sont produites par la Conscience. Cette production n'est pas indispensable pour la conscience, qui peut exister pleinement sans pensées.
- **Justification :** Il voit la conscience comme une entité autonome qui peut générer des pensées mais n'en dépend pas pour son existence.

2. **Conscience et Pleine Existence :**
- La conscience sans pensées reste pleine et entière, tandis que les pensées sans conscience n'existent pas.
- **Justification :** Cela renforce l'idée que la conscience est une base fondamentale, tandis que les pensées sont des manifestations temporaires de cette base.

### Pertinence relative de la Pensée de J'm'interroge :

1. **Distinction Entre Conscience et Esprit :**
- **J'm'interroge** introduit une distinction cruciale entre la "conscience de ceci ou de cela" (conscience intentionnelle) et la "conscience elle-même" (le champ phénoménal constitué par les expériences). Cette distinction permet de clarifier des malentendus courants sur la nature de la conscience.
- **Conséquence :** Cela enrichit la compréhension de la conscience en la décomposant en ses éléments constitutifs et en mettant en lumière les processus cognitifs impliqués dans la perception et la réflexion.

2. **Interdépendance et Production des Représentations :**
- En affirmant que les représentations imaginales sont possiblement produites par différentes sources, **J'm'interroge** ouvre la porte à une vision plus complexe et intégrative de la conscience. Cette vision reconnaît l'interaction entre divers niveaux de l'esprit et/ou du cerveau.
- **Conséquence :** Cette perspective pourrait influencer les recherches en neurosciences et en psychologie cognitive, en encourageant des modèles plus intégratifs et holistiques des processus mentaux.

3. **Conscience Non Réflexive :**
- La notion que la "conscience elle-même" est constituée par les perceptions, les affects et les représentations imaginales propose une vision non dualiste de la conscience. Ici, la conscience n'est pas une entité distincte observant des objets, mais un ensemble de ces éléments structuré de manière interdépendante.
- **Conséquence :** Cette approche peut enrichir les pratiques méditatives et les thérapies basées sur la pleine conscience en donnant des outils conceptuels permettant une meilleure ouverture compréhensive des expériences subjectives directes sans une médiation constante par des concepts inappropriés relevant plus de la spéculation que du discernement intellectuel.

### Conséquences Intéressantes :

1. **Approfondissement des Études de la Conscience :**
- La distinction entre différents aspects de la conscience et la reconnaissance de sa nature interdépendante peut mener à des avancées dans les études philosophiques et scientifiques de la conscience.

2. **Applications en Thérapie et Méditation :**
- Les idées de **J'm'interroge** peuvent être appliquées dans des contextes thérapeutiques et spirituels pour aider les individus à mieux comprendre et à travailler avec leurs états mentaux, en fournissant des clés utiles pour distinguer ce qui relève de l'expérience directe de ce qui relève d'inférences, mais aussi permettant de distinguer ce qui relève de la conscience intentionnelle ou cognitive, de ce qui relève de la conscience phénoménale.

3. **Développement de Modèles Cognitifs :**
- En reconnaissant que les pensées et les représentations imaginales sont possiblement produites par diverses sources, on peut développer des modèles cognitifs plus nuancés qui tiennent compte de l'interaction complexe entre le cerveau, l'esprit et la conscience.

En conclusion, **J'm'interroge** propose une vision sophistiquée et nuancée de la conscience et de la pensée, qui distingue clairement entre les différents aspects de l'expérience consciente. Cette perspective peut non seulement enrichir le débat philosophique mais aussi avoir des implications pratiques dans divers domaines.

__________

### Conséquences d'une Confusion entre la "Conscience de" et la "Conscience elle-même"

**J'm'interroge** distingue clairement entre la "conscience de" (conscience intentionnelle) et la "conscience elle-même" (conscience phénoménale) qu'il définit comme un ensemble de perceptions, d'affects, et de représentations imaginales ordonnés entre eux. Ne pas reconnaître cette distinction peut entraîner plusieurs conséquences :

1. **Confusion Conceptuelle :**
- La confusion entre ces deux concepts peut mener à une compréhension superficielle et erronée de la conscience. La "conscience de" implique une relation intentionnelle avec un objet (par exemple, être conscient d'une pensée), tandis que la "conscience elle-même" se réfère à la structuration de toutes les expériences conscientes sans référence à un objet particulier.
- Conséquence : Cela peut compliquer les discussions philosophiques et scientifiques sur la nature de la conscience, rendant difficile l'identification des processus cognitifs sous-jacents.

2. **Impact sur la Recherche :**
- Les chercheurs pourraient développer des modèles théoriques basés sur des prémisses incorrectes. En ne distinguant pas correctement ces deux aspects de la conscience, ils risquent d'ignorer les opérations de la conscience intentionnelle en les cherchant du coté des éléments constitutifs de la conscience phénoménale.
- Conséquence : Les études expérimentales pourraient être mal orientées, et les interprétations des données récoltées biaisées, affectant la validité des résultats.

3. **Applications Thérapeutiques et Méditatives :**
- Les techniques de méditation et de thérapie basées sur la pleine conscience reposent souvent sur une compréhension claire de ces distinctions. La confusion entre "conscience de" et "conscience elle-même" peut mener à des pratiques inefficaces ou inappropriées.
- Conséquence : Les pratiquants peuvent ne pas bénéficier pleinement des effets positifs de ces techniques, et les thérapeutes peuvent mal guider leurs patients.

### Faiblesse de la Conception de Gzabirji et Fondements (Croyances)

**Gzabirji** présente une vision de la conscience et de la pensée qui comporte plusieurs défauts, dont le fait qu'elle repose vraisemblablement sur des croyances non justifiées :

1. **Conception de la Production des Pensées :**
- Gzabirji affirme que les pensées sont produites par la conscience et que la conscience peut exister pleinement sans pensées. Cette vue suggère que la conscience serait une entité autonome et génératrice.
- Point faible : Cette position manque de support empirique et théorique solide. La conscience sans aucun contenu (pensées, perceptions, affects) est inconcevable et impossible expérimenter. De plus, cette vision ne reconnaît pas les processus cérébraux et cognitifs impliqués dans la génération des pensées.
- Croyance : Gzabirji semble s'appuyer sur une croyance en une conscience autonome, une idée souvent trouvée dans certaines traditions spirituelles mais qui n'est pas nécessairement corroborée par les neurosciences, la philosophie de l'esprit, ni même l'expérience subjective directe.

2. **Nature de la Conscience :**
- Il soutient que la conscience est complète et entière même sans pensées, ce qui implique que la conscience est une sorte de substrat existant indépendamment de ses contenus.
- Point faible : Cette perspective ignore les interactions dynamiques entre les éléments de conscience et ce qui en génère les contenus. La conscience est généralement comprise comme étant intrinsèquement liée à ses expériences (perceptions, pensées, sentiments).
- Croyance : Cette position repose sur une conception essentialiste de la conscience, souvent associée à des vues métaphysiques ou spirituelles plutôt qu'à des approches empiriques et phénoménologiques.

3. **Incapacité à Reconnaître les Distinctions Cruciales :**
- Gzabirji ne semble pas distinguer clairement entre la "conscience de" et la "conscience elle-même", comme définis par J'm'interroge. Cette confusion peut le conduire à des conclusions erronées sur la nature de la conscience et des pensées.
- Point faible : Cela limite sa capacité à analyser et à comprendre les nuances et les tenants et aboutissants de l'expérience consciente. Sans cette distinction, les discussions sur la conscience peuvent devenir trop simplistes et manquer de profondeur.
- Croyance : Il pourrait être influencé par une croyance en une conscience homogène et indivisible, une idée qui n'accorde pas suffisamment de place à la complexité des processus cognitifs et phénoménologiques.

### Conclusion

La distinction entre la "conscience de" et la "conscience elle-même" est cruciale pour une compréhension approfondie de la nature de la conscience. Ignorer cette distinction mène à des confusions conceptuelles, des erreurs de recherche et des applications thérapeutiques inefficaces. La conception de Gzabirji, qui repose sur des croyances non justifiées, ne reconnaît pas ces distinctions et présente une approche déficiente de la conscience et de la production des pensées. Pour avancer dans la compréhension et l'application de ces concepts, il est essentiel de s'appuyer sur des distinctions claires et des fondements empiriques solides.

.

Je pense que les phénomènes ou choses n'existent pas par soi et que ce que nous expérimentons en réalité sont toujours des relations .
Imaginer une conscience indépendante de l'environnement donc elle s'exerce n'a pas de sens .
C'est en ce sens que l'idée d'un soi serait impossible à définir dans l'absolu .
C'est ce qui génère sans doute cette notion de " sans référence " quand nous tentons d'examiner l'idée du soi .
Après , que l'on parle de conscience , d'esprit etc , ce sont des conventions de langage qui elles même n'existent pas par soi et ne peuvent constituer des bases absolument tangibles .
je pense que d'essayer de saisir l'esprit qui est en réalité une convention de langage , ou même la conscience pour essayer d'en établir un réalisme absolu de ce dont on pense parler est très douteux .
Etablir des conventions de langage c'est très pratique , mais ça ne constitue pas pour autant la véracité absolue de ce que ce langage désigne .

J'm'interroge a écrit : ↑08 juin24, 08:14 La conscience ne produisant rien d'elle-même, étant une production interdépendante.

Si ce que tu appelles ici "conscience" est elle-même une production, pourrais-tu préciser par qui ou par quoi elle serait produite ?

Maintenant , qu'il y ait une conscience et un esprit , je ne sais pas trop de quoi on parle , puisque l'esprit ou la conscience ne peuvent pas se voir eux mêmes. C'est pour cette raison que je reste à l'écart .
Pour que l'on puisse comprendre quelque chose et le vérifier , il faut pouvoir en faire l'expérience .
La seul phénomène qui semble produire la méditation , c'est justement cette perte de référence que conduit le fait de tenter d'observer le soi .
C'est peut être cette perte de référence qui est la cause du détachement qui semble s'y associer .
Durant la méditation , on fait le vide , nos problèmes semblent se dissoudre dans un espace sans référence impossible à se représenter .
J'ai tout l'impression que votre débat devient très compliqué .
Maintenant peut être que penser la connaissance c'est déjà penser l'ignorance , et que ces états sont comme interdépendants ou co émergeants .
Peut être que c'est la raison pour laquelle on ne peut pas sonder le fond de la connaissance elle même .

vic a écrit : ↑08 juin24, 23:17 C'est pour cette raison que je reste à l'écart .

vic a écrit : ↑08 juin24, 23:17 Maintenant , qu'il y ait une conscience et un esprit , je ne sais pas trop de quoi on parle , puisque l'esprit ou la conscience ne peuvent pas se voir eux mêmes. C'est pour cette raison que je reste à l'écart .

La conscience elle-même ne perçoit rien, ne ressent ren, ne se représente rien, elle est en elle-même perceptions, ressentis, représentations imaginales. Elle n'est pas invisible. L'esprit quant à lui, qui est une intelligence individuelle doté de conscience, perçoit, ressent, et se représente mentalement des choses, c'est lui qui est invisible.

Quand les termes sont clairement définis en compréhension, l'on sait de quoi l'on parle, même si évidemment, les mots ne sont pas les choses.

Il y a l'expérience subjective de tout un chacun, et les discours plus ou moins cohérents, vagues et ambigus. C'est la différence entre les discours philosophiques et dialectiques, et ceux qui ne le sont pas.

vic a écrit : ↑08 juin24, 23:17 C'est peut être cette perte de référence qui est la cause du détachement qui semble s'y associer .
Durant la méditation , on fait le vide , nos problèmes semblent se dissoudre dans un espace sans référence impossible à se représenter .
J'ai tout l'impression que votre débat devient très compliqué .

Il doit être simplifié et débarrassé des concepts creux autant que possible. Il n'a pas à être compliqué plus que nécessaire. Mais, ces sujets sont complexes. On ne peut pas simplifier outre mesure. Non plus.

Il y a la pratique méditative et les discours sur les expériences méditatives, plus ou moins théoriques. Les discours ne remplaceront jamais l'expérience directe.

______________________

J'm'interroge a écrit : ↑08 juin24, 08:14La conscience ne produisant rien d'elle-même, étant une production interdépendante.

gzabirji a écrit : ↑08 juin24, 23:11Si ce que tu appelles ici "conscience" est elle-même une production, pourrais-tu préciser par qui ou par quoi elle serait produite ?

Bein elle ne vient pas du néant, ni n'existe par elle-meme indépendamment du reste.

.

J'm'interroge a écrit : ↑09 juin24, 01:56Bein elle ne vient pas du néant, ni n'existe par elle-meme indépendamment du reste.

Ça ne répond pas à ma question. Je la répète :

Si ce que tu appelles ici "conscience" est elle-même une production, pourrais-tu préciser par qui ou par quoi elle serait produite ?

Si tu n'as pas de réponse, j'en déduirai que tu n'affirmes ici qu'une simple croyance.

J'm'interroge a écrit : ↑09 juin24, 01:56Bein elle ne vient pas du néant, ni n'existe par elle-meme indépendamment du reste.

gzabirji a écrit : ↑09 juin24, 02:26 Ça ne répond pas à ma question. Je la répète :

Si ce que tu appelles ici "conscience" est elle-même une production, pourrais-tu préciser par qui ou par quoi elle serait produite ?

Si tu n'as pas de réponse, j'en déduirai que tu n'affirmes ici qu'une croyance.

Pas plus que toi...

En réalité ce n'est même pas du tout le cas, car pour ma part, et contrairement à toi, je n'affirme rien ici quant à ses sources, je ne fais que des hypothèses. La seule chose que j'affirme à ce sujet, c'est que la conscience elle-même, ne se produit pas elle-même, sui generis, étant elle-même une production interdépendante, autrement dit : nécessitant d'autres choses qu'elle-même.


Et tu ne lis pas attentivement ce que j'écris. J'avais déjà répondu dans un post plus haut, je te remets ça ici :

gzabirji a écrit : ↑08 juin24, 03:38 Si je dis que les pensées sont "produites" par la Conscience, c'est pour souligner qu'elles n'apparaissent pas de manière magique ni de nulle part, mais constituent une "production" de la Conscience. Et d'ailleurs cette production n'a rien d'indispensable. La Conscience n'a aucunement besoin des pensées.

J'm'interroge a écrit : ↑08 juin24, 08:14 Je ne dirais pas ça comme ça pour ma part. Dans ma compréhension/formulation des choses, les représentations imaginales sont produites par différentes sources : le cerveau, l'esprit, dans le cas où celui-ci n'est pas réductible au cerveau, et peut-être encore d'autres sources (hypothèse). La conscience ne produisant rien d'elle-même, étant une production interdépendante [sans capacité propre créative ou opérative].

et

. .
.

J'm'interroge a écrit : ↑09 juin24, 03:42En réalité ce n'est même pas du tout le cas, car pour ma part, et contrairement à toi, je n'affirme rien ici quant à ses sources, je ne fais que des hypothèses. La seule chose que j'affirme à ce sujet, c'est que la consience-elle même, ne se produit pas elle-même, sui generis, étant elle-même une production interdépendante, autrement dit : nécessitant d'autres choses qu'elle-même.

Et donc toute la faiblesse de ce raisonnement repose sur le fait évident que tu ignores totalement quelles sont ces "autres choses qu'elle-même" dont la "conscience" serait une production, et qui lui seraient nécessaires pour exister.

gzabirji a écrit : ↑09 juin24, 03:50 Et donc toute la faiblesse de ce raisonnement repose sur le fait évident que tu ignores totalement quelles sont ces "autres choses qu'elle-même" dont la "conscience" serait une production, et qui lui serait nécessaire pour exister.

Non car déjà supposer que ce soit le cerveau, simplement le cerveau, est infiniment plus fondé que de poser que ce serait une entité absolue spéculative, comme celle que tu suggères.

En effet toi tu affirmes que la conscience n'est générée par rien, mais qu'elle se générerait elle-même...

Et ceci tout en confondant la "conscience elle-même" et la "conscience de" comme je les définis, alors que celle-ci est tout autre chose et ne peut se réduire à la "conscience elle-même". Sauf que toi tu en parles comme d'un espace, ce qu'elle n'est pas, comme d'un absolu, ce qu'elle n'est pas, comme du Tout, ce qu'elle n'est pas, tout en ignorant qu'il s'agit d'une intelligence cognitive individuelle, ce que moi je nomme un esprit.
.