1 Thessaloniciens 4:15 (TMN)

[MonstreLePuissant]

La résurrection des oints morts avant la présence de Christ est céleste lors de l'intronisation de Christ. Les oints qui meurent en union avec Christ sont ressuscités aussitôt, les oints encore en vie au moment d'armaguédôn son enlevé en revêtant un corps céleste.

Totalement contraire à la Bible. Rien de tel n'est écrit dans la Bible. C'est une invention pure et simple de la WT. Je te mets au défi de donner un seul verset disant que la résurrection des élus morts avant la présence du Christ est céleste. Je te mets au défi de donner un seul verset disant que les élus qui meurent depuis l'intronisation supposée de Christ ressuscitent aussitôt. Je te mets au défi de citer un seul verset qui affirme qu'il y aura une résurrection au moment où est censé se dérouler Armageddon.

Comme pour tous les TJ, ce que dit la Bible ne t'intéresse pas. Tu ne tiens compte QUE de ce que sort le CC/EFA, et si demain ils affirment qu'il n'y a pas eu de résurrection céleste, tu reprendras cette « nouvelle vérité » comme si de rien n'était. Mais quand on est capable d'accepter sans broncher que « génération » devienne « génération qui a connu le génération », c'est qu'on n'a aucune volonté de se conformer à la vérité biblique. On veut seulement suivre aveuglément les gourous de Brooklyn ! Comme c'est triste pour des gens qui accusent les autres de ne pas suivre la Bible, et qui de façon ostensible, font exactement la même chose.

[VENT]

Si le verset dit qu'ils survivent c'est simplement pour parler de ceux qui seront vivants lors de la parousie.

Tout à fait, au moins on est d'accord sur ce point

Ensuite qu'est-ce qu'il adviendra d'eux. Le verset 17 y répond en disant que les vivants seront ensemble avec les morts emportés dans les nuées à la rencontre du Christ.

Mais puisque rien de cela n'a eu lieu cela signifie donc qu'il n'y a aucune résurrection à l'heure actuelle, que Jésus n'est pas encore revenu et que donc la doctrine des TJ du retour invisible de Christ en 1914 et de la résurrection des oints en 1918 est une fausse doctrine !

Oui cela a bien eu lieu par la réalisation de la prophétie de Daniel :

Selon Révélation 12:6, 14, trois temps et demi équivalent à “ mille deux cent soixante jours ”. “ Sept temps ” durent donc deux fois plus longtemps, soit 2 520 jours. Mais les nations gentiles n’ont pas arrêté de ‘ fouler aux pieds ’ la domination de Dieu 2 520 jours après la chute de Jérusalem. Cette prophétie couvre manifestement une période bien plus longue. Sur la base de Nombres 14:34 et d’Ézékiel 4:6, où il est question d’“ un jour pour une année ”, les “ sept temps ” correspondraient à 2 520 ans.
Les 2 520 ans ont commencé en octobre 607 avant notre ère, quand Jérusalem est tombée aux mains des Babyloniens et que le roi de la lignée de David a été détrôné. Ils se sont terminés en octobre 1914. “ Les temps fixés des nations ” ont pris fin à ce moment-là, et Jésus Christ a été installé comme Roi céleste de Dieu. — Psaume 2:1-6 ; Daniel 7:13, 14.
Conformément à la prédiction de Jésus, sa “ présence ” en qualité de Roi céleste a été marquée par des événements mondiaux saisissants : guerres, famines, tremblements de terre, pestes (Matthieu 24:3-8 ; Luc 21:11). Ces événements attestent avec force que le Royaume céleste de Dieu est né et que les “ derniers jours ” du présent système de choses méchant ont commencé en 1914. — 2 Timothée 3:1-5.
[Note]
Entre octobre 607 avant notre ère et octobre de l’an 1 avant notre ère, il y a 606 ans. Puisque l’année zéro n’existe pas, entre octobre de l’an 1 avant notre ère et octobre 1914, il y a 1914 ans. En additionnant 606 ans et 1914 ans, on obtient 2 520 ans. Pour des renseignements sur la chute de Jérusalem en 607 avant notre ère, voir l’article “ Chronologie ” dans Étude perspicace des Écritures, publié par les Témoins de Jéhovah.

CALCUL DES “SEPT TEMPS”
“Sept temps”: 7 × 360 = 2 520 ans.
Un “temps” biblique, ou une année: 12 × 30 jours = 360 (Rév. 11:2, 3; 12:6, 14).
Dans l’accomplissement des “sept temps”, chaque jour correspond à une année (Ézéch. 4:6; Nomb. 14:34).
Du début d’octobre 607 av. n. è. au 31 décembre 607 : 3 mois.
Du 1er janvier 606 au 31 décembre de l’an 1 av. n. è. : 606 ans.
Du 1er janvier de l’an 1 de n. è. au 31 décembre 1913 : 1 913 ans.
Du 1er janvier 1914 au début d’octobre 1914 : 9 mois.
Total: 2 520 ans.

Cadeau :

L'émission de jw.télédifusion du mois de septembre 2015 qui identifie la génération dont Jésus a parlé en Matthieu 24:34

http://tv.jw.org/#video/VODStudio/pub-j ... 09_1_VIDEO

[RT2]

[Edit]

bon autre point
@MLP a écrit
Totalement contraire à la Bible. Rien de tel n'est écrit dans la Bible. C'est une invention pure et simple de la WT. Je te mets au défi de donner un seul verset disant que la résurrection des élus morts avant la présence du Christ est céleste.

Jésus a dit qu'il est la résurrection et la vie, il le prouva en ressuscitant Lazare, il est aussi dit qu'il est le Seigneur des vivants et des morts, montrant par là qu'il établit juge sur ceux qui ressusciteront ou pas. De plus il est bien spécifié que les morts entendront sa voix et se lèveront, oui mais quelle position avait alors Jésus ? Après avoir été rendu complet, au CIEL. C'est de là qu'il recevrait le plein pouvoir de ressusciter..une fois devenu VIVANT A JAMAIS.

Et que ce fut pour Lazare ou que ce sera pour les autres, c'est dans sa positon de Vivant que Jésus a opéré, pas dans celle d'un mort. Car quand tu es mort tu es mort...or puisque au moment où il y eu un grand tremblement de terre, des tombes furent expulsés...et que l'Agent principal de Vie était MORT, et que c'était à lui que Dieu avait délégué le jugement et la résurrection des morts (justes et injustes)..cela impliquait qu'il n'y a pas eu de résurrection à la mort de Jésus.

Ce serait, je le rappelle un non sens sur l'ordre que Dieu a prévu dans la résurrection pour les humains.

Ensuite, il y avait une nécessité que Christ ressuscite sur terre, toutefois comme esprit et non comme âme vivante; mais cette necessité tenait-elle pour ceux qui étaient mort en union avec lui ? NON. Pourquoi ? Parce que d'une part leur corps avait été décomposé, il ne restait rien d'eux, d'autre part devant par la resurrection avoir part à la nature divine, leur resurrection pouvait être directement au Ciel.

N'oublions pas que concernant les associés de Christ (ses frères qui cohéritent) il n'y a pas à prouver qu'ils étaient le Messie.

En fait, Dieu peut parfaitement faire l'opération inverse qu'il a fait quand il fit en sorte que son Fils au Ciel se déssaisi de sa nature divine pour paraître dans le ventre d'une femme en tanrt qu'âme humaine. Dieu peut en effet ressusciter directement au Ciel en donnant la nature divine à des personnes qui étaient vivantes sur terre.

C'est assez étonnant de voir à quel point certains limitent la puissance et la sagesse de Dieu quant à cela.

RT2

[Idéfix]

[Edit]

[Sibbekaï Houshatite]

[Edit]

[Luxus]

En fait, Dieu peut parfaitement faire l'opération inverse qu'il a fait quand il fit en sorte que son Fils au Ciel se déssaisi de sa nature divine pour paraître dans le ventre d'une femme en tanrt qu'âme humaine. Dieu peut en effet ressusciter directement au Ciel en donnant la nature divine à des personnes qui étaient vivantes sur terre.

C'est assez étonnant de voir à quel point certains limitent la puissance et la sagesse de Dieu quant à cela.

La question n'est pas de savoir ce que Dieu peut ou ne peut pas faire, mais ce que la Bible dit qu'il fera ! Vois-tu, on ne fonde pas des doctrines sur des spéculations.

As-tu un verset pour soutenir que les frères du Christ ressusciteront au ciel ? Nois attendons ce verset depuis le début de ce topic. Mais apparement, il n'y est toujours pas. Comme c'est étrange.

Par contre 1 Thessaloniciens 4:15-17 prouve qu'ils ressuciteront sur terre lors de la parousie et qu'ensuite ENSEMBLE avec les morts ils seront emportés dans les nuées à la rencontre de Jésus.

Peux-tu expliquer comment des gens qui ressuscitent directement au ciel peuvent être emportés dans les nuées dans les airs ? Comment ça peut se faire avec les vivants ?

Il est évident qu'à la lecture de ce passage biblique cette doctrine n'a aucun sens et n'est qu'une autre des nombreuses fausses doctrines du CC.

[Gérard C. Endrifel]

Comment ça peut se faire avec les vivants ?

Euh... Jésus n'est pas monté au ciel à la vue de tous en étant mort mais plutôt bel et bien vivant => Luc 23:51 ; Actes 1:9.

[Luxus]

Tu n'as pas compris ce que j'ai dit. Je reformule ma phrase :

Comment les morts peuvent-ils être emportés avec les vivants s'ils ressuscitent directement au ciel ?

[Gérard C. Endrifel]

Haaan! Ben je sais pas demande leur ils te répondront peut-être De toutes manières quoi qu'on dise vous serez pas d'accord.

[VENT]

[Edit]

Ca veut dire quoi cet Edit

Est-ce que tu as supprimé ton message Idéfix ?

Edit

Toi aussi tu as supprimé ton message Sibbekaï Houshatite ?

[Gérard C. Endrifel]

Ca veut dire quoi cet Edit

Est-ce que tu as supprimé ton message Idéfix ?
(...)
Toi aussi tu as supprimé ton message Sibbekaï Houshatite ?

Non c'est Luxus qui l'a fait et la raison est inscrite dans la bande verte.

[VENT]

Ca veut dire quoi cet Edit

Est-ce que tu as supprimé ton message Idéfix ?
(...)
Toi aussi tu as supprimé ton message Sibbekaï Houshatite ?

Non c'est Luxus qui l'a fait et la raison est inscrite dans la bande verte.

Alors dans ce cas je conteste la suppression du message posté par Idéfix.

En effet j'ai eu le temps de lire le message d'Idéfix avant qu'il ne soit supprimé et il n'était pas du tout hors sujet.

Alors je vais mettre les choses au clair avec Luxus :

Ou bien tu remets le message d'Idefix à sa place ou bien je met fin à ce sujet .

[RT2]

Par contre 1 Thessaloniciens 4:15-17 prouve qu'ils ressuciteront sur terre lors de la parousie et qu'ensuite ENSEMBLE avec les morts ils seront emportés dans les nuées à la rencontre de Jésus.

rien dans ce passage ne le prouve, libre à vous de croire que votre interprétation est la bonne.

[Edit]

RT2

[Philadelphia]

Non c'est Luxus qui l'a fait et la raison est inscrite dans la bande verte.

... et la raison est "Hors-sujet".

Nous discutons ici du passage de 1 Thessaloniciens 4:15-17.

Apparemment ce passage est si "gênant" que certains tentent de l'occulter en faisant dévier la discussion sur tout autre chose, en espérant peut-être qu'on finisse par oublier de quoi nous parlons ici.

Par conséquent, concentrons-nous plutôt sur ce passage de 1 Thessaloniciens 4:15-17, et si vraiment les Témoins de Jéhovah de ce forum n'ont pas d'argument valable et cohérent pour expliquer comment et pourquoi ce passage signifierait autre chose que ce qu'il dit noir sur blanc, alors autant qu'ils l'admettent humblement.

Philadelphia.

[MonstreLePuissant]

En fait, Dieu peut parfaitement faire l'opération inverse qu'il a fait quand il fit en sorte que son Fils au Ciel se déssaisi de sa nature divine pour paraître dans le ventre d'une femme en tanrt qu'âme humaine. Dieu peut en effet ressusciter directement au Ciel en donnant la nature divine à des personnes qui étaient vivantes sur terre.

C'est assez étonnant de voir à quel point certains limitent la puissance et la sagesse de Dieu quant à cela.

Effectivement, si on raisonne à partir de ce que Dieu peut faire, un catholique te diras que Dieu peut très bien être en trois personnes et je te cite, qu'il est « assez étonnant de voir à quel point certains limitent la puissance et la sagesse de Dieu quant à cela ». Procéder de cette façon est donc particulièrement périlleux et ne mène surtout nulle part.

Le fait est que la Bible est claire. Pourquoi chercher à faire compliquer sinon à vouloir justifier une fausse doctrine en essayant de détourner le sens de 1 Thessaloniciens 4:15-17 ? Je rappelle au passage qu'une résurrection équivaut à faire sortir les gens vivants de leur tombe.

(Jean 5:28-29) Ne vous étonnez pas de cela, parce que l’heure vient où tous ceux qui sont dans les tombes de souvenir entendront sa voix 29 et sortiront, ceux qui ont fait des choses bonnes, pour une résurrection de vie, ceux qui ont pratiqué des choses viles, pour une résurrection de jugement.

(Daniel 12:2) Plusieurs de ceux qui dorment dans la poussière de la terre se réveilleront, les uns pour la vie éternelle, et les autres pour l’opprobre, pour la honte éternelle.

Il n'est pas question de résurrection invisible au ciel, mais de tombeau qui s'ouvre, et de personnes mortes qui se réveillent et sorte de leur tombe. C'est ça d'ailleurs la preuve de la résurrection. Si la personne est toujours dans sa tombe, comment sait-on qu'elle a ressuscité ? N'est-il pas dit que ceux qui sont dans les tombes entendront sa voix ?

(1 Thessaloniciens 4:16) parce que le Seigneur lui-même descendra du ciel avec un cri de commandement, avec une voix d’archange

Il faut donc que ceux qui entendront sa voix sortent de leur tombe comme dit Jean 5:28-29. A t-on vu quelqu'un sortir d'une tombe en 1914 ou en 1918 ? Non ! Pourtant, c'est bien ainsi que la Bible décrit ce qui doit se passer. Il est donc impossible qu'un tel événement passe inaperçu. Il est donc impossible qu'un tel événement ait eu lieu. La WT est donc dans l'erreur une fois de plus car sa doctrine est encore une fois en contradiction avec la Bible.