Religions du monde :: forum religion

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logik a écrit :Ni la lumière, ni la force ne sont directement observables. On observe leurs effets, la couleur et le mouvement respectivement, et par un raisonnement on déduit leur existence. Ce raisonnement s'appuie sur le principe de causalité : il n'y a pas d'effet sans cause, rien ne vient du néant. A la couleur il faut une cause : la lumière. Au mouvement, il faut une cause : une force.
C'est le même raisonnement qui, partant de l'existence des choses, aboutit à la puissance créatrice de Dieu : pas d'effet sans cause. L'existence même de la réalité et de l'univers requiers une explication, une cause : la puissance créatrice de Dieu.

Ce n'est pas tout-à-fait le même raisonnement, non. En science l'on aborde des réalités comme la lumière ou la gravité par des expériences réfutables et vérifiables (dans le cas des expériences cruciales) relatives à des définitions précises et formelles : des formules et des relations. Or, on ne voit rien de tel avec cette "puissance créatrice" chers aux croyants, qu'ils continuent pourtant à défendre, mais sans la moindre preuve, ni même le plus petit indice.

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logik a écrit :Ni la lumière, ni la force ne sont directement observables.....

Galileo a écrit :Encore cet argument de la cause initiale ?
On en a déjà parlé.

Une cause première, première selon quelle considération ?

Il est plus approprié de parler de "cause fondamentale" et plus encore de "plan causal fondamental" car parler d'une cause unique, isolable, est un non-sens.

Mais, attention, admettre ceci n'est certainement pas valider l'existence d' un "Dieu créateur de toute chose" ou d'une "puissance créatrice" comme peuvent se l'imaginer les croyants, lesquels voudraient bien voir dans le réel en soi une dernière cachette pour leur "Dieu".

Dieu est non seulement l’être par soi et pour soi, mais il existe en soi. Il est par soi et rien ne lui est antérieur. Il est pour soi et rien ne lui est postérieur. Il est en soi et rien ne lui est supérieur.

logik a écrit :Dieu est non seulement l’être par soi et pour soi, mais il existe en soi. Il est par soi et rien ne lui est antérieur. Il est pour soi et rien ne lui est postérieur. Il est en soi et rien ne lui est supérieur.

Ça c'est toi qui le dis, mais sache que ce n'est que ta croyance.

Est-ce bien de "Dieu" tel que défini communément dont il serait question ici ? Faut-il rajouter Père, Fils et Saint-esprit, ou qu'il est un "Dieu jaloux" ou que sais-je encore ?

Ah ces croyants ! Toujours aussi affirmatifs, sans le moindre argument... Il faudrait les croire sur parole ! - C'est presque une maladie pourrait-on penser..

Parler d’une chose indéfinie c’est comme parler de tout et de son contraire. Cela n’a aucun sens.

La thèse : "Dieu créateur" n'est non seulement absolument pas parcimonieuse, elle est tout-à-fait gratuite.

Si "Dieu est tout" alors il n'est rien en particulier, c'est-à-dire : "Dieu" n'est rien d'autre qu'un concept creux dans ce cas. Car le concept de "tout" ou de "totalité" ne gagne rien à être associé à un "mot" qui draine toutes sortes de superstitions.

On dit que Dieu est la vie, l’intelligence, l’existence ou la réalité en soi, que sais-je encore, pour lui donner une consistance qu’il n’a pas en tant que "Créateur de toute chose", comme être omniscient en un sens littéral, "être Tout puissant" et à la fois bon, juge moral, etc.

Associer un Dieu Créateur à l’ordre universel devrait être considéré comme une insulte à l’intelligence.

Ce qu'on ne connait pas ou dont on ne peut guère parler on le tait, ou en tout cas on ne le présente pas de manière positive et surtout : on ne l'associe pas à une création imaginaire comme si elle était cet inconnaissable lui-même. L'inconnaissable-indéfinissable ne devrait jamais en bonne logique et philosophie être définit comme "Dieu" ou associée à cette idée, qui telle que présentée (et par ailleurs qualifiée) est une chimère ridicule au possible.

S'il est impossible de connaître [directement] "Dieu", c'est uniquement et arbitrairement, par définition. Ce qui n'implique pas qu'il serait réellement de par ce fait : une réalité en vérité, comme l'est ce qui est défini et surtout prouvé comme étant une vérité-réalité en soi.

L'infini c'est l'infini, la beauté, c'est la beauté, le réel en soi qui est du seul fait de sa possibilité en soi, c'est le réel en soi.

Je rappelle encore une fois aussi que dire que Dieu est ceci et cela sans préciser en quoi il se distingue de ceci et cela ne dit rien de Dieu.

On dit que Dieu est la vie, l’intelligence, l’existence ou la réalité en soi, que sais-je encore, pour lui donner une consistance qu’il n’a pas en tant que "Créateur de toute chose", en tant qu'être "omniscient" en un sens littéral, en tant que le "Tout puissant" à la fois bon, juge moral, etc.

L'aséité n'à pas forcément quelque chose à voir avec le dieu des croyants. Et pourquoi seul "Dieu" existerait par aucune cause ? C'est le cas du réel en soi. Ce dernier existe par lui-même du seul fait de sa possibilité.
De plus, ce n'est pas du tout évident que "Dieu", s'il existe un "Dieu", n'aurait pas lui-même de cause extérieure à lui.

Le soleil, la réalité en soi n'est pas imaginaire bien que toujours invisible, même lorsque nous contemplons l'astre dans toute sa gloire. La perception-reconnaissance dans sa réalité subjective, n'est jamais la chose en soi. Mais une chose invisible n'est pas toujours réelle objectivement, cela même si elle s'impose à l'imagination. Et les erreurs sont fréquentes sur ce que l'on croit pouvoir tirer des faits en termes de causalité...

"La puissance créatrice de Dieu" n'est en l'état : qu'une formule creuse qui n'explique rien de factuel et ne rend compte de rien d'observable.

On observe bien des choses, ce sont des perceptions-reconnaissances (ou des mesures instrumentales), mais dire ce sont des effets ou conséquences d'une "puissance créatrice", ne repose sur rien de consistant logiquement parlant.

Il y a bien une réalité en soi à l'origine des perceptions, on peut la dire à juste titre causale, mais en quoi ce serait une "puissance créatrice" ?

La supposes-tu de plus intentionnelle ?? !

Cela n'a rien à voir avec la force gravitationnelle et les formules de physiques qui en sont les mises en équations et la définissent objectivement.

"La puissance créatrice de Dieu" n'est en l'état : qu'une formule creuse qui n'explique rien de factuel et ne rend compte de rien d'observable.

Poser en vérité comme tu le fais que rien n'existerait sans la puissance créatrice de Dieu, c'est quelque chose que tu n'es pas logiquement en droit de faire, car quelle serait la formule, sans pétition de principes, qui en serait la mise en équation et la définirait objectivement et de manière vérifiable comme pour la gravité ?

S'IL EXISTE UN POUVOIR DIVIN, IL EST COMME LE NÔTRE : SOUMIS À l'ORDRE DU POSSIBLE DUQUEL TOUT DÉCOULE.

Sujet: Dieu est-il une erreur logique ?

Dieu est logique mais pas une erreur
un simple besoin de notre incapacité à expliquer tous les grands mystères qui nous entourent et que nous sommes incapable d'expliquer

Erreur logique ou pas dieu est surtout une logique culturelle. C'est ce qui fait qu'au contraire de l'assertion sur l'immuabilité des vérités supérieures et absolues dieu suit la mouvance de ses fidèles et revoie certains de ses dogmes, doctrines, acceptance et tôlerance. Comme si la logique culturelle etait réfutable et perfectible. Dieu adapte sa gouvernance sauf chez les plus fondamentalistes.

INti a dit: Mieux vaut parler de "principe organisateur" que d'intelligence.

Haydn lui a répondu: Appelons cela "principe organisateur" si cela vous dit, "principe organisateur" qui organise intelligemment les choses

On pourrait supposer encore autre chose , un principe d'équilibre universel , qui serait une loi et qui n'organiserait pas vraiment puisque l'idée d'organiser suppose une sorte d'intelligence là derrière qui n'est pas nécessaire .
Bref, un système plutôt neutre qui ne choisirait pas vraiment donnerait un principe d'équilibre universel ( ni trop ceci ni trop cela) .
Quand je parle d'équilibre , je parle d'équilibre entre ordre et désordre , quelque chose qui se tient bonnant malant globalement entre les deux sans pour autant être l'ordre absolu .
Sachant que le juste milieu pour être le juste milieu doit comporter une certaine marge d'erreur possible , on aurait droit à certaines choses ou variables parfois excessives dans une certaine marge mais à un ensemble quand même plutôt cohérent .
Par exemple l'homme n'est pas parfait .
Cette idée d'ordre parfait je ne sais pas où les croyants vont le chercher , parce que ça n'existe pas vraiment dans l'univers .
C'est là à mon avis où leur théorie flanche et semble réclamer un créateur, voulant volontairement l'ordre contre le désordre .
Alors que dans ma théorie , c'est justement en ne voulant rien de spécial ( pas plus ordre que désordre )que l'univers s'équilibre tout seul .
Dans la théorie de la création il manque certaines choses , comme comment dieu fait il pour ne pas épuiser son énergie , parce que si agit par la volonté , et qu'il agit sur l'univers , il lui faudrait une énergie colossale . D'où tire t'il son énergie ? Dans ma théorie , l'univers n'a rien à faire de spécial , l'équilibre ne réclame rien à faire de spécial pour l'univers et il n'y a pas besoin d'énergie . L'énergie dépensée est nulle .

logik a écrit :La première différence entre Dieu et le reste, c'est l'aséité, le fait de n'exister par aucune cause. La seconde différence, c'est l'infinité. La beauté infinie est une beauté sans limites et sans tâches. Les défauts de l'univers sont la preuve qu'il n'est pas Dieu. La troisième différence, c'est l'ipséité, il est l'Etre même, la Beauté même, l'Amour même.

Bonjour,
Le terme aséité n'apparaît pas dans la Genèse en écriture hébraïque ou Livre du Principe. par contre on trouve les termes ipséité pour les cieux et la terre et séité (de Dieu).
Le terme infini: une ligne droite sans début ni fin ne répond pas à la perception de l'univers au Moyen-Orient antique. En écrivant infini, comme étant sans début ni fin, dans un cycle on est en accord avec Avicenne dans son Livre de l'éternel retour. M. Eliade titre aussi: Le mythe de l'éternel retour.

Concernant l'idée de cause première, dans sa définition du terme Principe, Aristote écrit, "Principe veut dire la cause initiale qui fait naître un chose, sans en être un élément intrinsèque, et dont sort primitivement, et naturellement* le mouvement de la chose ou son changement".

Note perso: * selon sa composition, son assemblage.


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j'minterroge a dit :Si "Dieu est tout" alors il n'est rien en particulier, c'est-à-dire : "Dieu" n'est rien d'autre qu'un concept creux dans ce cas. Car le concept de "tout" ou de "totalité" ne gagne rien à être associé à un "mot" qui draine toutes sortes de superstitions.

C'est tellement bien dit que je vais en faire ma signature sur le forum .

vic a écrit :C'est tellement bien dit que je vais en faire ma signature sur le forum .

Un concept creux sur lequel est basée toute une civilisation concernant "l'homme et son pouvoir sur terre".

vic a écrit : :Si "Dieu est tout" alors il n'est rien en particulier, c'est-à-dire : "Dieu" n'est rien d'autre qu'un concept creux dans ce cas. Car le concept de "tout" ou de "totalité" ne gagne rien à être associé à un "mot" qui draine toutes sortes de superstitions

C'est expéditif et vite faire le tour de la question. C'est vrai qu'associer " tout, rien, creux, totalité, concept" dans une même phrase ça fait très vacuité bouddhiste.

J'minterroge a dit :Si "Dieu est tout" alors il n'est rien en particulier, c'est-à-dire : "Dieu" n'est rien d'autre qu'un concept creux dans ce cas. Car le concept de "tout" ou de "totalité" ne gagne rien à être associé à un "mot" qui draine toutes sortes de superstitions

Inti a répondu :C'est expéditif et vite faire le tour de la question. C'est vrai qu'associer " tout, rien, creux, totalité, concept" dans une même phrase ça fait très vacuité bouddhiste.

Inti ,

Où j'minterroge parle t'il de bouddhisme dans cette phrase ? Est il bouddhiste ?
Si ce que dit j'minterroge dans cette phrase doit être contesté c'est par la logique que vous devez le faire, vos croyances personnelles ne démontrent rien .
Pour moi ce que dit j'iminterroge dans cette phrase est logique , à vous de démontrer le contraire , sans avoir recours à des amalgames pour noyer le poisson .

Surtout que cela n'entre pas en contradiction avec ce que dit par ailleurs Inti : "Un concept creux sur lequel est basée toute une civilisation concernant "l'homme et son pouvoir sur terre"."

J'm'interroge a écrit :Surtout que cela n'entre pas en contradiction avec ce que dit par ailleurs Inti : "Un concept creux sur lequel est basée toute une civilisation concernant "l'homme et son pouvoir sur terre"."

Mais ça ne repose jamais sur de la démonstration logique ou sur des arguments développés , simplement le plaisir d'écraser l'autre gratuitement .

vic a écrit :Même Etienne Klein est bouddhiste et idiot maintenant , pour Inti .
Conclusion: je t'ai cité donc tes paroles deviennent automatiquement bouddhistes et idiotes

Tu sais te montrer " iconoclaste" quand vient le temps de "déboulonner," le dieu Abrahamique. Le bouddhisme aussi peut inspirer une certaine critique face à la déférence et obédience dont il devient le sujet pour beaucoup d'adeptes.

Pour ce qui concerne la formulation de JM que tu as mis en exergue je dis que sans être fausse elle est lapidaire sur la question du monothéisme comme "egrégore mondial".

J'm'interroge a écrit :: "Un concept creux sur lequel est basée toute une civilisation concernant "l'homme et son pouvoir sur terre"."

C'est déjà mieux.

Inti a dit :Tu sais te montrer " iconoclaste" quand vient le temps de "déboulonner," le dieu Abrahamique. Le bouddhisme aussi peut inspirer une certaine critique face à la déférence et obédience dont il devient le sujet pour beaucoup d'adeptes.

Qu'est ce que votre fixation sur moi et sur le bouddhisme vient faire sur ce sujet ?