Religions du monde :: forum religion

prisca a écrit : c'est du déjà lu il me semble...

Oui, en effet, je voulais le faire lire à spin qui avait évoqué la possibilité que cette pratique était marginale et isolée, même chez les arabes, en tout cas, selon ses propos, personne ne lui en avait donné la preuve. C'est chose faite désormais.

Pour vous, prisca, j'ai capté ce passage :

http://books.openedition.org/pur/3496?lang=fr#bodyftn15

L’âge des mariées
2Un premier constat s’impose : Ambroise ne dit pratiquement rien de l’âge nubile des garçons mais fait de nombreuses allusions en revanche à la nubilité des filles. Ce seront donc les jeunes filles qui seront l’objet de cette étude. Et comme l’âge nubile féminin est de douze ans à Rome, il faut donc concentrer les recherches sur les filles de douze ans. Pour cela trois termes différents sont à définir : puberté, nubilité et majorité. La puberté est le passage de l’enfance à l’adolescence avec la capacité physique de procréer ; la nubilité est la capacité juridique permettant le mariage ; la majorité enfin est l’âge où la personne est, sur le plan juridique, pleinement capable et responsable. Les seuils d’âge sont différents dans chacun de ces trois cas. La loi détermine l’âge de la nubilité et de la majorité ; celui de la puberté, même si on peut établir une moyenne statistique, est évidemment variable selon les personnes et dépend de facteurs multiples et complexes1 ; toutefois, par commodité, la loi romaine a voulu là aussi fixer un seuil, qui est celui de la nubilité, sans tenir compte de la réalité biologique individuelle2.

M. DURRY (« Sur le mariage romain », p. 236) rappelle différents travaux mettant en évidence le caractère variable de l’âge de la puberté des filles selon qu’elles sont du Nord ou du Sud, de la ville ou de la campagne, brunes ou blondes, riches ou pauvres…

prisca a écrit : c'est du déjà lu il me semble...

C'est pour ça que j'écris que CK réfléchit en circuit fermé islamiste. C'est répétitif et "one mind trafic".واحد العقل المسار

Citizenkan a écrit :
Oui, en effet, je voulais le faire lire à spin qui avait évoqué la possibilité que cette pratique était marginale et isolée, même chez les arabes, en tout cas, selon ses propos, personne ne lui en avait donné la preuve. C'est chose faite désormais.

Pour vous, prisca, j'ai capté ce passage :

http://books.openedition.org/pur/3496?lang=fr#bodyftn15

L’âge des mariées
2Un premier constat s’impose : Ambroise ne dit pratiquement rien de l’âge nubile des garçons mais fait de nombreuses allusions en revanche à la nubilité des filles. Ce seront donc les jeunes filles qui seront l’objet de cette étude. Et comme l’âge nubile féminin est de douze ans à Rome, il faut donc concentrer les recherches sur les filles de douze ans. Pour cela trois termes différents sont à définir : puberté, nubilité et majorité. La puberté est le passage de l’enfance à l’adolescence avec la capacité physique de procréer ; la nubilité est la capacité juridique permettant le mariage ; la majorité enfin est l’âge où la personne est, sur le plan juridique, pleinement capable et responsable. Les seuils d’âge sont différents dans chacun de ces trois cas. La loi détermine l’âge de la nubilité et de la majorité ; celui de la puberté, même si on peut établir une moyenne statistique, est évidemment variable selon les personnes et dépend de facteurs multiples et complexes1 ; toutefois, par commodité, la loi romaine a voulu là aussi fixer un seuil, qui est celui de la nubilité, sans tenir compte de la réalité biologique individuelle2.

M. DURRY (« Sur le mariage romain », p. 236) rappelle différents travaux mettant en évidence le caractère variable de l’âge de la puberté des filles selon qu’elles sont du Nord ou du Sud, de la ville ou de la campagne, brunes ou blondes, riches ou pauvres…

J'ai parcouru le lien. Ce n'est pas glorieux de lire ces choses là, une thèse presque sur le sujet qui nous préoccupe comme pour convaincre et venant de l'église c'est odieux.

Quand même chercher dans la tradition et le fondamentalisme religieux pour justifier une pédophilie ou paraphilie faut être profondément spirituel.

Citizenkan a écrit :Pour l'histoire d'Aisha, je vous renvoies à ces liens :

Des liens islamiques, merci bien. A 9 ans, dans la grande majorité des cas, une femme n'est pas prête pour un rapport. Si on le lui impose, elle risque fort de ne plus pouvoir avoir de vie sexuelle à n'importe quel âge, vagin esquinté à vie. Les dispensaires de certains pays islamiques le voient couramment.

Sinon, pourquoi la théocratie iranienne aurait-elle fait machine arrière toute là-dessus ?

prisca a écrit :
J'ai parcouru le lien. Ce n'est pas glorieux de lire ces choses là, une thèse presque sur le sujet qui nous préoccupe comme pour convaincre et venant de l'église c'est odieux.

Qui ignore haït.

Vous faites bien de le dire, je vais en ramener des passages, ce n'est pas glorieux en effet, pour quelqu'un issu de la culture occidentale contemporaine et qui fait de ses codes, la norme universelle indélogeable, en attendant, j'aurais aimé que Céleste, qui s'en est retourné la queue entre les jambes, nous disent à quel âge considère-t-on que des relations sexuelles soient passibles de crime de pédophilie ?

En attendant sa réponse, je le met sur la voie, j'ose (n'oublions pas que depuis le début, mes propos ont pour vocation de répondre à des attaques incessantes, récurrentes, en plus d'être hors sujet, sous le simple mobile de dénigrer et de discréditer mes idées, sans aucun discours de fond, il est important de toujours replacer les choses dans leur contexte, on ne réveille pas un ours qui dors, il n'est donc pas question de faire l'apologie du mariage précoce, mais cela, tout individu sensé, émancipé des préjugés l'aura compris) :

Plusieurs érudits juifs et chrétiens mariaient les filles à l'âge de 12 :

Jean Calvin dit qu'à partir de 12 ans, la fille était en mesure de se marier :

Il appelle la fleur d'âge, quand il est temps de marier une fille. Les Légistes limitent cet âge depuis douze ans jusques à vingt ans. Jean Calvin, commentaire sur le Nouveau Testament, Tome 3, commentaire sur 1Corinthiens 7.36, pages 383.



Le dictionnaire de Westphal :


Les mariages précoces ne soulevaient pas d'objection: un adolescent pouvait se marier dès l'âge de 14 ans ; sa fiancée pouvait n'avoir que 12 ans. Il n'était guère admis qu'on fût encore célibataire à 20 ans. Dictionnaire Encyclopédique de la Bible-Westphal, définition du mot "mariage".



Le concile de Trente autorisait les mariages à l'âge de 12 ans :


L'âge du mariage.

À partir du Concile de Trente (1545-1563), le Droit Canon applique l'âge suivant : garçons : 14 ans ; filles : 12 ans. Ne soyez donc pas surpris par ces âges, vous les avez bien lus ! Une fille de 12 ans peut bien devenir l'épouse d'un homme de 30 ans. http://www.agha.fr/debutant3.html



Sainte Élisabeth a été marié à l'âge de onze ans :


Sainte Élisabeth de Portugal[1],[2], née en 1271, morte le 4 juillet 1336 à Estremoz, dite sainte Isabelle ou Isabelle d'Aragon, fut, par mariage, reine de Portugal de 1282 à 1325. Elle était la fille de Pierre III le Grand (v. 1239-1285), roi d'Aragon et de Sicile et de Constance de Sicile (1249-1302). Elle épousa, en 1282, Denis Ier (1261-1325), sixième roi de Portugal (1279-1325), fils d'Alphonse III (1210-1279) et de Béatrice de Castille (1242-1303).
http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89lisabeth_de_Portugal


Même en France, les filles se mariaient à l'âge de 12-13 ans :


Conditions requises. Age (en France). Ancien Régime : avec autorisation des parents : filles 12 ans, garçons 14.http://www.quid.fr/2007/Famille/Mariage_Civil/1

# 1792 Loi du 20 septembre : Création de l'état-civil moderne La tenue des registres est enlevée aux prêtres et remise aux municipalités
# Création des tables annuelles et décennales
# Age du mariage : 13 ans pour les filles, 15 ans pour les garçons, consentement parental : 21 ans

# Mention des professions, âge et domicile des défunts sur les actes de décès
http://jeanphilippe0.chez-alice.fr/gene ... -civil.htm


Puisque les filles se mariaient à l'âge de 12 ans, et que plusieurs filles n'ont leurs menstrues qu'après 12 ans, cela signifie que plusieurs filles ont été mariées alors qu'elles n'avaient pas encore eu leurs menstrues.

Oui. La société occidentale s'est rendue compte que marrier une jeune enfant et sans son consentement qui plus est était répréhensible et a stoppé ces pratiques depuis très longtemps, même si celles-ci étaient avalisées par la bible et communes au moyen-âge ou à l'antiquité.
L'islam ne sachant pas se remettre en question, continue a faire des enfants malheureuses sans aucun scrupules.
Des jeunes filles de 14 ans se suicident quand elles se rendent compte que leur propre vie ne leur appartiendra jamais. C'est aussi ça l'islam.

Galileo a écrit :Oui. La société occidentale s'est rendue compte que marrier une jeune enfant et sans son consentement qui plus est était répréhensible et a stoppé ces pratiques depuis très longtemps, même si celles-ci étaient avalisées par la bible et communes au moyen-âge ou à l'antiquité.
L'islam ne sachant pas se remettre en question, continue a faire des enfants malheureuses sans aucun scrupules.
Des jeunes filles de 14 ans se suicident quand elles se rendent compte que leur propre vie ne leur appartiendra jamais. C'est aussi ça l'islam.

Ecoutez, soyons constructifs, moi aussi, je peux jouer au ping-pong, et parler de l'hypocrisie des sociétés occidentales qui tolèrent des relations hors-mariage et qui sont confrontés à des gros scandales de pédophilie, et je pourrais ranger tout cela sur le compte de la chrétienté, et finir en queue de poisson dans un climat délétère de dialogue de sourd...

Les raccourcis ont bon dos, si je ne suis pas dans cette optique, alors élevez au minimum le niveau de discussion, je l'ai dit dans l'intervention précédente :

n'oublions pas que depuis le début, mes propos ont pour vocation de répondre à des attaques incessantes, récurrentes, en plus d'être hors sujet, sous le simple mobile de dénigrer et de discréditer mes idées, sans aucun discours de fond, il est important de toujours replacer les choses dans leur contexte, on ne réveille pas un ours qui dors, il n'est donc pas question de faire l'apologie du mariage précoce, mais cela, tout individu sensé, émancipé des préjugés l'aura compris

Il s'agit donc juste de relativiser des idées reçues et des stéréotypes, de bousculer des convictions ancrées, et de fustiger une accusation anachronique contre le leader de la seconde(/première ?) religion au monde, ce n'est pas rien, vous me le concevez, donc, soyons productifs et surtout impartiales en mettant les sentiments de côté, merci si le message est passé !

Encore une fois, la société occidentale est une évolution possible de l'Humanité pas le modèle parfait, alors émancipez-vous de votre condition et épargnez-nous ce paternalisme odieux !

Cordialement.

La pédophilie existe dans l'islam comme dans les sociétés occidentales car un malade mental n'a pas de religion. La différence fondamentale c'est que dans les sociétés occidentale OUI ELLE FAIT SCANDALE tandis que dans l'islam elle est communément admise.
Et pourquoi est-elle admise ? Parce que les romains la pratiquaient ? Parce que les européens l'ont pratiquée jusqu'au 18eme siècle ?
Pas du tout.
Parce que Mohamed est un exemple pour tout musulman.

Galileo a écrit :La pédophilie existe dans l'islam comme dans les sociétés occidentales car un malade mental n'a pas de religion. La différence fondamentale c'est que dans les sociétés occidentale OUI ELLE FAIT SCANDALE tandis que dans l'islam elle est communément admise.
Et pourquoi est-elle admise ? Parce que les romains la pratiquaient ? Parce que les européens l'ont pratiquée jusqu'au 18eme siècle ?
Pas du tout.
Parce que Mohamed est un exemple pour tout musulman.

Merci de confirmer mes propos, c'est ce qui s'appelle l'art de l'anticipation.

Galileo a écrit :La pédophilie existe dans l'islam comme dans les sociétés occidentales car un malade mental n'a pas de religion. La différence fondamentale c'est que dans les sociétés occidentale OUI ELLE FAIT SCANDALE tandis que dans l'islam elle est communément admise.
Et pourquoi est-elle admise ? Parce que les romains la pratiquaient ? Parce que les européens l'ont pratiquée jusqu'au 18eme siècle ?
Pas du tout.
Parce que Mohamed est un exemple pour tout musulman.

Mais en terre d'islam, le mariage forcé des filles mineures est tout à fait halal et c'est pratiqué du Maroc au Pakistan



D'autre part il y a la guerre sainte:

PBSL a fuit la Mecque en 622, l'an 1 de la hijra pour Yathrib devenue Médine où deux tribus arabes lui étaient acquises les Aws et les Khazraj mais où vivaient aussi trois tribus arabes juives, les Qaynuqua, les Nadir, les Qurayza. Ces juifs n'ont pas voulu se convertir à la meilleure des religions, il a fait expulser les Qaynuqa et les Nadir et a été une miséricorde pour les Qurayza.

PBSL a fait la guerre à la Mecque
624 bataille de Badr
625 défaite de Uhud
627 victoire de Khandaq
629 Défaite de Mu'ra
630 Victoire de la Mecque entrée triomphale de PBSL à la Mecque

Pour plus de détails voir ici:
https://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_des ... de_Mahomet

Je suis d'accord avec Galileo.

A une époque la tendance a étendu sa propagation, et tous cherchaient à répandre et faire adopter par les écrits, par l'usage, et ce qui est évident est qu'aussi bien en orient qu'en occident beaucoup faisaient couler de l'encre pour disculper, cautionner, rendre publique la chose.

Mais tous sont à jeter au panier, tous ces gens là qu'ils soient des religions orientaux ou occidentaux, tous au panier, ils ne valent rien.

Mais là ou l'occident a subrepticement abandonné l'idée, l'orient va toujours où vogue la galère, et il serait temps qu'ils s'arrêtent maintenant, pour plusieurs choses, déjà l'enfant, pour le protéger car il souffre, après pour cette heure tragique, dernière heure, il serait temps qu'ils se ravisent pour échapper à la réprimande, ou tout du moins alléger leur peine.

Car une chose est sure, l'âge d'avoir des enfants, moi qui suis une femme, ne peut pas aller en deça de 18 ans. La majorité en France a été calculée sur des critères de maturité et la maturité en ce domaine ne peut pas aller en deçà sauf à dire que dès 16 ans, des adolescentes sont émancipées et ont tout de la femme accomplie, surtout dans leur mental, car c'est le mental qui compte. Une adolescente dans un corps de femme et un mental d'une enfant de 8 ans c'est possible, et fréquent, vous parlez de son corps et son esprit y songez vous ?

Moi qui suis une femme, c'est un traumatisme sans précédent que de ne serait ce imaginer que je puisse avoir eu affaire même à l'âge de 20 ans à un homme mon ainée de 30 ans.

C'est transposer la situation à la famille où son propre père vous salit.

C'est un inceste dans l'esprit de la personne, un viol.

Imaginez lorsqu'elle n'a que 10 ans.

Citizenkan, par conséquent, il faut cesser, le dire à vos coreligionnaires, c'est la moindre des choses, lorsque l'on croit en Dieu.

prisca a écrit :Je suis d'accord avec Galileo.

A une époque la tendance a étendu sa propagation, et tous où cherchaient à répandre et faire adopter par les écrits, par l'usage, et ce qui est évident est qu'aussi bien en orient qu'en occident beaucoup faisaient couler de l'encre pour disculper, cautionner, rendre public la chose.

Mais tous sont à jeter au panier, tous ces gens là qu'ils soient des religions orientaux ou occidentaux, tous au panier, ils ne valent rien.

Mais là ou l'occident a subrepticement abandonné l'idée, l'orient va toujours où vogue la galère, et il serait temps qu'ils s'arrêtent maintenant, pour plusieurs choses, déjà l'enfant, pour le protéger car il souffre, après pour cette heure tragique, dernière heure, il serait temps qu'ils se ravisent pour échapper à la réprimande, ou tout du moins alléger leur peine, parce que Dieu est très en colère face à ça.

Car une chose est sure, l'âge d'avoir des enfants, moi qui suis une femme, ne peut pas aller en deça de 18 ans. La majorité en France a été calculée sur des critères de maturité et la maturité en ce domaine ne peut pas aller en deçà sauf à dire que dès 16 ans, des adolescentes sont émancipées et ont tout de la femme accomplie, surtout dans leur mental, car c'est le mental qui compte. Une adolescente dans un corps de femme et un mental d'une enfant de 8 ans c'est possible, et fréquent, vous parlez de son corps et son esprit y songez vous ?

Moi qui suis une femme, c'est un traumatisme sans précédent que de ne serait ce imaginer que je puisse avoir eu affaire même à l'âge de 20 ans à un homme mon ainée de 30 ans.

C'est transposer la situation à la famille où son propre père vous salit.

C'est un inceste dans l'esprit de la personne, un viol.

Imaginez lorsqu'elle n'a que 10 ans.

Nous tournons en rond depuis le début, force est de constater que vous n'échappez pas à votre condition, je vais arrêter de répondre, et me concentrer sur la réfutation aux abominations (qui ne semblent pas vous dérangez outre mesure ou l'art du deux poids deux mesures), ne l'oublions pas, perpétrées sur ce thread, merci de votre compréhension, mais en attendant (surtout que je ne fais que me répéter au fil des pages, ce qui me prend un temps énorme) :

http://www.islamweb.net/frh/index.php?p ... &id=144602


Aujourd'hui on considère comme un crime les rapports sexuels avec des personnes n'ayant pas atteint la maturité sexuelle prévue par la loi ; et la loi de nombreux pays a fixé à 15 ans l'âge de la présomption de cette maturité sexuelle pour les personnes de sexe féminin. Qu'une personne soit exceptionnellement mature avant n'entre pas en compte, et des rapports sexuels avec elle, même avec son consentement, constituent une infraction : ceci car la loi se fonde, comme je l'ai dit, sur une présomption et en tant que telle est faite pour être appliquée à tout le monde, sans vérifier si la jeune fille de moins de 15 ans était mature ou non. Tout cela est dû à la loi d'aujourd'hui, promulguée sur la base d'une présomption destinée à protéger l'enfance.
Mais il y a de cela 1400 ans en Arabie, on peut facilement imaginer que ce qui était criminel était d'avoir des rapports sexuels avec une personne n'ayant pas atteint sa maturité sexuelle biologique mais il n'y avait pas d'âge minimal fixé par une loi et constituant une présomption de cette maturité. Or rien ne nous prouve que Aïcha n'a pas pu atteindre cette maturité à 9 ans ; c'est exceptionnel, mais cela arrive. Et justement, les gens de l'époque rapportent que Aïcha était développée ; il faut de plus noter que c'est le père de Aïcha,

Nous tournons en rond, et ce cercle vicieux diabolique ne s'éteindra jamais si vous voulez à la fois disculper Mohamed et à la fois faire preuve de bon sens.

La seule façon de disculper Mohamed est non pas de dire qu'il a eu pour femme une enfant de 9 ans qui, exceptionnellement, a fait preuve de maturité à cette age là, une enfant rare, pourvue de capacités de raisonnement dans un corps épanoui à cet âge. La seule façon de disculper Mohamed est de lui enlever l'opprobre. J'ai copié collé des échanges entre personnes sur un forum au sein de la Mosquée de Lyon. L'information sur l'âge de Aicha pose des soucis, quant à sa fiabilité, quant à ses sources. Déjà en amont cherchez le problème, parce qu'il y a bien évidemment la main de Dieu qui plane sur la malfaisance, surtout lorsqu'il s'agit de "faire parler un prophète" alors qu'il n'a jamais rien dit, et surtout lorsqu'il s'agit de "faire agir un prophète" alors qu'il n'a jamais fait.

Il y a incompatibilité à la source, un prophète ne peut pas avoir pour épouse une enfant de 6 ans, pour après consommer le mariage à 9 ans, c'est impossible.

Vous avez cherché dans la Bible et n'avez rien trouvé.

Vous voulez que Dieu cautionne, Dieu ne cautionne pas.

Mais puisque l'information qui ne tient qu'à des commentaires issus de gens dans l'environnement de Mohamed, souciez vous de savoir pourquoi cette biographie a été entreprise par un chiite, posez vous la question.

Et posez vous mille questions quant aux hadiths qui ne font que faire parler Mohamed qui prend des allures de marionnette manipulée.

Il n'est jamais trop tard pour bien faire, et là, vous accomplirez les réformes que Dieu vous demande d'accomplir.

Les biographies de PBSL n'ont pas été faites par des chiites mais bien par des sunnites comme Ibn Hicham, Ibn Ishaq, Tabari.

PBSL a épousé Aïcha à 6 ans et dépucelé à 9 ans alors qu'il avait 51 ans.