Re: L'incroyance , une hygiène mentale
Posté : 30 juil.20, 00:54
Je reprends ici les propos de vic que j'ai trouvé intéressants et que j'ai qualifiés de rationnels et pertinents pour la plupart :
vic : On ne peut pas voir que quelque chose a disparu, personne ne peut observer une absence ou une disparition, c'est une erreur basique du langage.
En effet, ça peut paraître absurde, mais c'est une évidence. On ne peut pas voir une absence ou que quelque chose aurait disparu, une disparition est toujours quelque chose d'inférée.
vic : Personne ne peut vérifier qu'une chose a disparu.
En effet, pour vérifier une telle disparition il faudrait faire quoi ? Comparer une situation à une autre, une situation passée à une présente. Comment serait-ce possible dans les faits ?
vic : Quand on dit qu'un objet a disparu, c'est qu'on l'a perdu de vue, mais pas qu'il n'est plus là ou qu'il n'existe plus.
Exemple : Je me souviens qu'il y avait à tel endroit un chêne bicentenaire, aujourd'hui si l'on s'y rend on n'y voit à la place un parking de supermarché. Où est l'arbre ? Disparu ? Non, puisque je m'en souviens. Peut-on encore le voir ? Non, on voit aujourd'hui des voitures au soleil sur un parking. L'arbre dont je me souviens, d'autres s'en souviennent, cet arbre n'est pas imaginaire, il était bien visible avant. Aujourd'hui il ne l'est plus, mais cet arbre a-t-il disparu pour autant ? Ni dans mes souvenirs, ni en soi, car il était bien visible de tous, ce n'était pas un arbre imaginaire. On dit qu'il a disparu parce que cet arbre que je me souviens avoir plusieurs fois contemplé n'est plus visible aujourd'hui, mais c'est juste parce qu'il n'est plus visible là où il l'était, aujourd'hui. On fait comme si les lieux étaient les mêmes d'un instant à un autre parce qu'on les identifie comme tels, alors que rien n'est jamais identique, c'est une erreur. Nul ne se baigne jamais deux fois dans le même fleuve.
vic : Ce qui est disparu ne peut être vu, on ne peut pas voir ce qui a disparu, on ne peut pas voir s'il n'est plus là ou pas.
On peut inférer qu'il n'est plus là, mais en effet : on ne peut pas voir qu'il est là puisqu'on ne le voit pas, ni voir qu'il n'est plus là, puisqu'il n'est pas vu là.
vic : Tu ne peux pas voir ce qui n'est plus là , puisqu'il n'est plus là .
Oui.
vic : Comment pourrais-tu voir que quelque chose n'est plus là ? Personne ne peut voir la mort de quelque chose ou de quelqu'un.
Si l'on ne peut pas le voir ni l'observer de quelque manière, on ne peut pas en parler objectivement, car pour ce faire il faudrait se baser sur des éléments observables.
vic : Ben justement, ce qui n'est plus, on ne peut pas le voir, on ne peut que l'inférer.
Ou plutôt : parce qu'on ne peut plus voir une chose que l'on se souvient avoir vue, l'on infère à tort qu'elle a disparue dans le sens qu'elle n'existerait plus.
vic : On ne peut pas voir quelque chose qui n'est pas là ou qui n'est plus là.
Simple logique.
En fait ta démarche c'est de rendre présent l'absence , hors c'est une contradiction en soi.
Oui, c'est une erreur commune, à laquelle n'échappe pas le bon sens commun de dan26. C'est un biais.
vic : Rien ne naît ou meurt, tout se transforme.
Correction : Rien ne vient ni ne part, tout apparaît fixe dans une succession.
-----> Un changement est une interprétation, fausse qui plus est, non un apparaître.
vic : Il n'y a pas disparition de papier brûlé, mais transformation en un autre état.
Une transformation n'apparaît pas, c'est une interprétation, quelque chose d'inférée, non un apparaître.
vic : Le néant n'existe pas, puisque si le néant existait, il contredirait sa nature de néant.
Logiquement inattaquable. Le concept de néant est auto-contradictoire.
vic : Le néant, définit ce qui n'existe pas, donc le néant ne peut pas exister.
Logiquement inattaquable. Ce qui n'existe pas, ne peut pas exister, CQFD.
vic : Si le néant existait, il ne serait plus néant.
Le néant n'existe pas par conséquent. C'est un concept creux. Il n'y a rien qui corresponde à ce concept.
vic : Ni l'être ni le néant n'existent en fait, puisque rien ne naît ou ne meurt tout se transforme.
Le concept d' "être" est généralement mal défini. Pour moi le concept d' "être" se définit en termes de dispositions (ou de structures) possibles en soi.
________________
C'est ce qu'on appelle en logique une généralisation abusive. C'est précisément un défaut du bon sens. En bonne logique ça ne passe pas.
C'est très utile dans la vie de tous les jours, ceci dit : le bon sens commun n'est d'aucune aide et induit même en erreur dès qu'il s'agit de comprendre des choses qui nous sont peu familières ou dès qu'elles sont un tout petit peu complexes.
Le bon sens est utile pour les choses familières, mais pas pour ce qui est de répondre à des questions complexes.
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vic : On ne peut pas voir que quelque chose a disparu, personne ne peut observer une absence ou une disparition, c'est une erreur basique du langage.
En effet, ça peut paraître absurde, mais c'est une évidence. On ne peut pas voir une absence ou que quelque chose aurait disparu, une disparition est toujours quelque chose d'inférée.
vic : Personne ne peut vérifier qu'une chose a disparu.
En effet, pour vérifier une telle disparition il faudrait faire quoi ? Comparer une situation à une autre, une situation passée à une présente. Comment serait-ce possible dans les faits ?
vic : Quand on dit qu'un objet a disparu, c'est qu'on l'a perdu de vue, mais pas qu'il n'est plus là ou qu'il n'existe plus.
Exemple : Je me souviens qu'il y avait à tel endroit un chêne bicentenaire, aujourd'hui si l'on s'y rend on n'y voit à la place un parking de supermarché. Où est l'arbre ? Disparu ? Non, puisque je m'en souviens. Peut-on encore le voir ? Non, on voit aujourd'hui des voitures au soleil sur un parking. L'arbre dont je me souviens, d'autres s'en souviennent, cet arbre n'est pas imaginaire, il était bien visible avant. Aujourd'hui il ne l'est plus, mais cet arbre a-t-il disparu pour autant ? Ni dans mes souvenirs, ni en soi, car il était bien visible de tous, ce n'était pas un arbre imaginaire. On dit qu'il a disparu parce que cet arbre que je me souviens avoir plusieurs fois contemplé n'est plus visible aujourd'hui, mais c'est juste parce qu'il n'est plus visible là où il l'était, aujourd'hui. On fait comme si les lieux étaient les mêmes d'un instant à un autre parce qu'on les identifie comme tels, alors que rien n'est jamais identique, c'est une erreur. Nul ne se baigne jamais deux fois dans le même fleuve.
vic : Ce qui est disparu ne peut être vu, on ne peut pas voir ce qui a disparu, on ne peut pas voir s'il n'est plus là ou pas.
On peut inférer qu'il n'est plus là, mais en effet : on ne peut pas voir qu'il est là puisqu'on ne le voit pas, ni voir qu'il n'est plus là, puisqu'il n'est pas vu là.
vic : Tu ne peux pas voir ce qui n'est plus là , puisqu'il n'est plus là .
Oui.
vic : Comment pourrais-tu voir que quelque chose n'est plus là ? Personne ne peut voir la mort de quelque chose ou de quelqu'un.
Si l'on ne peut pas le voir ni l'observer de quelque manière, on ne peut pas en parler objectivement, car pour ce faire il faudrait se baser sur des éléments observables.
vic : Ben justement, ce qui n'est plus, on ne peut pas le voir, on ne peut que l'inférer.
Ou plutôt : parce qu'on ne peut plus voir une chose que l'on se souvient avoir vue, l'on infère à tort qu'elle a disparue dans le sens qu'elle n'existerait plus.
vic : On ne peut pas voir quelque chose qui n'est pas là ou qui n'est plus là.
Simple logique.
En fait ta démarche c'est de rendre présent l'absence , hors c'est une contradiction en soi.
Oui, c'est une erreur commune, à laquelle n'échappe pas le bon sens commun de dan26. C'est un biais.
vic : Rien ne naît ou meurt, tout se transforme.
Correction : Rien ne vient ni ne part, tout apparaît fixe dans une succession.
-----> Un changement est une interprétation, fausse qui plus est, non un apparaître.
vic : Il n'y a pas disparition de papier brûlé, mais transformation en un autre état.
Une transformation n'apparaît pas, c'est une interprétation, quelque chose d'inférée, non un apparaître.
vic : Le néant n'existe pas, puisque si le néant existait, il contredirait sa nature de néant.
Logiquement inattaquable. Le concept de néant est auto-contradictoire.
vic : Le néant, définit ce qui n'existe pas, donc le néant ne peut pas exister.
Logiquement inattaquable. Ce qui n'existe pas, ne peut pas exister, CQFD.
vic : Si le néant existait, il ne serait plus néant.
Le néant n'existe pas par conséquent. C'est un concept creux. Il n'y a rien qui corresponde à ce concept.
vic : Ni l'être ni le néant n'existent en fait, puisque rien ne naît ou ne meurt tout se transforme.
Le concept d' "être" est généralement mal défini. Pour moi le concept d' "être" se définit en termes de dispositions (ou de structures) possibles en soi.
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J'm'interroge a écrit : Oui donc tout propos philosophique est nécessairement irrationnel et rentre dans la case "branlette intellectuelle" selon toi...
Donc selon toi parce que dans de nombreux cas des propos jugés par toi philosophiques sont de la "branlette intellectuelle", tout propos philosophique est nécessairement irrationnel et rentre dans la case "branlette intellectuelle".dan26 a écrit : tout à fait dans de nombreux cas!!!Surtout quand on veut cacher la misère sous des mots souvent incompréhensibles .
C'est ce qu'on appelle en logique une généralisation abusive. C'est précisément un défaut du bon sens. En bonne logique ça ne passe pas.
Tu parles de philosophie improvisée de café là. Encore une fois tu généralises de façon abusive...dan26 a écrit : Je vais te donner une exemple , il m'est arrivé de participer à des réflexions philosophiques de groupes . J'ai souvent demandé à la sortie , ce que les présents avaient compris , certains n'avaient rien compris , et ceux qui prétendaient avoir compris n'étaient pas d'accord entre eux ., et avaient beaucoup de peine à l'exprimer .Exemple une réflexion philosophique sur le fameux" absolu !!!"
Non, ça c'est le bon sens commun en ce qu'il a de pratique plutôt que de logique.dan26 répondant à MonstreLePuissant a écrit : Tout le monde conduit sa voiture avec un volant !!
Tout le monde pour couper avec un couteau , le prends par le manche
Tout le monde pour remplir un verre, met la partie ouverte vers le haut
Personne n'utilise une fourchette , pour prendre de l'eau .
Tout le monde se dévêt en eté, et s'habille en hivers .
Tout le monde monte sur un cheval avec la tête dans le même sens que l'animal
Tout le monde se baisse pour ramasser quelque chose parterre !!
etc etc etc
[...]
Mais bon !!C'est cela la logique. Ce qui ne font pas cela ne sont pas logiques , mais bon !!! Le comprendras tu !!!!
C'est très utile dans la vie de tous les jours, ceci dit : le bon sens commun n'est d'aucune aide et induit même en erreur dès qu'il s'agit de comprendre des choses qui nous sont peu familières ou dès qu'elles sont un tout petit peu complexes.
Le bon sens est utile pour les choses familières, mais pas pour ce qui est de répondre à des questions complexes.
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Non. La logique dépend d'un système d'axiomes et de règles. Certaines formes de logiques formelles sont universelles, c'est-à-dire applicables dans tous les raisonnements.MonstreLePuissant a écrit :Il n'y a pas de logique universelle. La logique dépend des connaissances que l'on a à un instant T. La logique des hommes il y a 1000 ou 2000 ans est différente de celle d'aujourd'hui, et sera encore différente de celle de demain.