Religions du monde :: forum religion

Et voila revenu la bonne vieille méthode d'Agécanonix : je n'en n'ai rien à faire des autres, rien à faire du forum, je poste et je reposte ma diarrhée verbale afin d'arrêter une discussion où je perds pied.

Grand classique du troll !

Mais c'est très bien comme cela tout le monde comprend que ce type de personne n'en n'a en réalité rien à faire des autres, tout ce qui l'intéresse c'est de dévider son boniment comme un crieur de foire.

Je suis parfois rentré dans son jeu en repostant moi aussi mais c'est une erreur, il ne faut pas s'abaisser à ce genre de riposte, c'est un manque de respect pour les autres participants.

Bonne soirée à tous.

Agecanonix a écrit :Jéhovah a expliqué un jour le fond de sa pensée la plus profonde. Ezéchiel..
Tout est dans cette confidence de Dieu? C'est pour cette raison qu'il a fait écrire :
Nous avons ici un principe fondamental concernant Dieu.

Faux ! Agecanonix transforme une histoire en principe fondamental. Ezéchiel était prophète, et son dieu lui a confié une mission spécifique qui concernait son propre peuple. Ce n'est en rien un principe fondamental. C'était circonstanciel !

Il suffit d'ailleurs de prendre toutes les fois où ce même dieu tue sans avertir, ce qui est la preuve que ce n'est pas un principe fondamental. Quand un principe est fondamental, il est toujours respecté. Ainsi, qui a prévenu les habitants de Sodome de revenir de leur comportement ? Personne ! Dieu n'a pourtant pas hésité à les massacrer.

Agecanonix a écrit :C'est pour cette raison que Dieu ne peut pas juger les ressuscités sur la base de leurs péchés passés, car d'une part ils ont déjà été punis pour ces péchés en mourant, et d'autre part, Dieu a pour principe de vouloir le repentir des méchants et, dans ce cas, de ne pas retenir contre eux aucune des transgressions qu’ils ont commises.

Dieu ne peut ? C'est donc Agecanonix qui décide ce que Dieu peut ou pas ?

Une fois de plus, je renvoie le lecteur à la bible, car c'est elle qui fait foi, et non Agecanonix.

Agecanonix a écrit :Or, pour respecter ce principe, Dieu se doit de laisser aux ressuscités méchants ou non, du temps pour se repentir en espérant qu'ils le feront.

Un principe qu'Agecanonix a inventé, et que Dieu lui même a violé en massacrant les habitants de Sodome et Gomorrhe sans le moindre avertissement.

Agecanonix a écrit :J'ai dit que les péchés passés étaient effacés par la mort d'un individu.

Ce qui est faux du point de vue de Dieu, qui va juger les vivants et les morts. Dans le droit normal, on ne juge pas les morts, mais Dieu oui. Il n'y aurait pas besoin de juger les morts, si leurs péchés étaient effacés.

(1 Pierre 4:5) Mais ces gens rendront compte à celui qui est prêt à juger les vivants et les morts.

(Actes 10:42) Et il nous a commandé de prêcher au peuple, et de témoigner que c'est lui qui est destiné de Dieu pour être le Juge des vivants et des morts.

(2 Timothée 4:2) Je te somme devant Dieu, et devant le Seigneur Jésus-Christ, qui doit juger les vivants et les morts, en son apparition et en son règne.

Le reste n'est que blabla, philosophie humaine, et fables. A partir du moment où vous avez compris que l'on est jugé sur ses actions dans cette vie, toute la démonstration d'Agecanonix tombe à l'eau. Et comme on peut voir, Agecanonix évite tous les versets qui le contredisent, preuve de sa mauvaise foi.

(Jacques 2:10-13) Or quiconque aura gardé toute la Loi, s'il vient à pécher en un seul point, il est coupable de tous. 11 Car celui qui a dit: tu ne commettras point adultère, a dit aussi: tu ne tueras point. Si donc tu ne commets point adultère, mais que tu tues, tu es un transgresseur de la Loi. 12 Parlez et agissez comme devant être jugés par la Loi de la liberté. 13 Car il y aura une condamnation sans miséricorde sur celui qui n'aura point usé de miséricorde; mais la miséricorde se met à l'abri de la condamnation.

Que lisons nous là ? Faut-il parler et agir comme si on ne serait pas jugé et que nos péchés étaient effacés ? Non ! C'est tout le contraire ! D'ailleurs, il est clairement écrit : « il y aura une condamnation sans miséricorde sur celui qui n'aura point usé de miséricorde ».

Mais selon Agecanonix, même si l'on est sans miséricorde, on n'est pas condamné. On peut donc être assassin, criminel, violeur, menteur, pédophile, sans risquer la moindre condamnation. Et en prime, Dieu offre la vie pour ainsi dire éternelle à ces gens là dans un paradis terrestre.

Agecanonix fait beaucoup d'efforts pour vendre un énorme et odieux mensonge. Les versets bibliques ne cessent de le contredire. D'ailleurs, chaque fois qu'il essaye de trouver une explication, tout ce qui transparait, c'est sa mauvaise foi. Il invente une usine à gaz, là où la compréhension de la Bible est simple.

Ne vous laissez pas entrainer dans son mensonge. Souvenez vous que le serpent promettait l'impunité à Eve. C'est exactement ce que fait Agecanonix. Il promet l'impunité pour les péchés dans cette vie. Ce qui importe, c'est le point de vue de Dieu qui est dans la Bible, et non le point de vue de la WT et de ses sbires qui tentent de détourner les gens de la vérité.

MLP a écrit :Faux ! Agecanonix transforme une histoire en principe fondamental. Ezéchiel était prophète, et son dieu lui a confié une mission spécifique qui concernait son propre peuple. Ce n'est en rien un principe fondamental. C'était circonstanciel !

Nous parlons de ce texte ci ...

• « “De plus, si quelqu’un de méchant se détourne de tous les péchés qu’il commet, s’il respecte tous mes décrets et fait ce qui est droit et juste, vraiment il restera en vie. Il ne mourra pas. On ne retiendra contre lui aucune des transgressions qu’il a commises. Il restera en vie pour avoir fait ce qui est juste.”
  « “Est-ce que la mort d’une personne méchante me fait plaisir ?, déclare le Souverain Seigneur Jéhovah. Est-ce que je ne préfère pas qu’elle change de conduite et qu’elle reste en vie ?”

La question de MLP est donc la suivante : Dieu, dans ce texte, nous explique t'il ce qu'il est toujours ou ce qu'il est seulement à ce moment là ?

Nous retenons deux éléments : Dieu ne prend pas plaisir à la mort du méchant, il veut que celui-ci se repente pour pouvoir lui pardonner et dans ce cas là il ne retiendra aucune de ses transgressions.

Avons nous d'autres textes qui nous montreraient que ce sentiment, Dieu le ressent tout le temps.

Esaie a écrit à ce sujet quelque chose d'approchant :

• Quand vous étendez vos mains, je détourne les yeux. Vous m’offrez beaucoup de prières, mais je n’écoute pas : vos mains sont pleines de sang.  Lavez-vous, purifiez-vous ; ôtez de ma vue vos actes méchants ; arrêtez de faire le mal. Apprenez à faire le bien, recherchez la justice, corrigez l’oppresseur, défendez les droits de l’orphelin de père et plaidez la cause de la veuve. »  « Venez donc et remettons les choses en ordre entre nous, dit Jéhovah. Même si vos péchés sont comme l’écarlate,
  ils deviendront aussi blancs que la neige ; même s’ils sont aussi rouges que de l’étoffe cramoisie, ils deviendront comme de la laine.

Pierre ira dans le même sens:

• Toutefois, que ceci ne vous échappe pas, bien-aimés : pour Jéhovah, un jour est comme mille ans, et mille ans comme un jour. Jéhovah n’est pas lent à réaliser sa promesse, comme certains le pensent, mais il est patient avec vous, car il ne veut pas que même un seul soit détruit, mais il veut que tous parviennent au repentir

Paul, aux romains, ne dira pas autre chose :

• Mais t’imagines-tu, ô homme, que si tu juges ceux qui pratiquent de telles choses, tout en les faisant toi-même, tu pourras échapper au jugement de Dieu ? 4 Ou bien méprises-tu l’immensité de sa bonté, de son indulgence et de sa patience, parce que tu ne sais pas que Dieu, dans sa bonté, veut te conduire au repentir ?

Jonas a été un témoin privilégié de cette volonté de Dieu.

• « Lève-toi, va à Ninive, la grande ville, et proclame un jugement contre elle, car sa méchanceté est parvenue à mes oreilles. » (...) : « Dans seulement 40 jours, Ninive sera détruite. » (...) Les habitants de Ninive eurent foi en Dieu (...) Quand le vrai Dieu vit leur réaction, quand il vit qu’ils avaient abandonné leur mauvaise conduite, il revint sur sa décision et ne leur causa pas le malheur dont il leur avait parlé (...) Et moi, ne devrais-je pas avoir pitié de Ninive, la grande ville, où vivent plus de 120 000 humains qui ne font même pas la différence entre le bien et le mal, sans compter leurs nombreux animaux ? »

Le livre des Actes n'est pas en reste.

• Il est vrai que, par le passé, Dieu a fermé les yeux sur une telle ignorance, mais maintenant il annonce à tous et partout qu’ils doivent se repentir, 31 parce qu’il a fixé un jour où il va juger la terre habitée avec justice par un homme qu’il a désigné.

Il apparaît à travers ces différents textes, (j'aurais pu en produire bien plus), que Dieu a de tout temps nourrit l'espoir de voir les méchants se repentir et qu'il leur a lancé un appel à le faire à chaque époque biblique.

Les chrétiens ont relayé cette constante chez Dieu en expliquant même que Dieu patientait, au point de donner l'impression de tarder, parce qu'il laissait le temps nécessaire aux gens pour se repentir et être ainsi sauvés.

Donc, non, MLP, Dieu n'a pas exprimé avec Ezéchiel une lubie passagère, il a de tout temps souhaité que les humains, méchants inclus, reviennent à lui pour être sauvés et dans ce cas il a toujours dit qu'il oublierait leurs péchés.

Voyons ces textes produits par MlP.

(1 Pierre 4:5) Mais ces gens rendront compte à celui qui est prêt à juger les vivants et les morts.
Tout à fait d'accord, mais après que Dieu leur aura adressé un avertissement pour qu'ils se repentent.

(Actes 10:42) Et il nous a commandé de prêcher au peuple, et de témoigner que c'est lui qui est destiné de Dieu pour être le Juge des vivants et des morts.
Même réponse. Personne ne dit ici qu'il n'y aura pas de jugement. Nous sommes donc d'accord. Mais ce texte ne dit pas sur quelle base seront jugés les ressuscités.

(2 Timothée 4:2) Je te somme devant Dieu, et devant le Seigneur Jésus-Christ, qui doit juger les vivants et les morts, en son apparition et en son règne.
Oui, bien sur, il y aura un jugement. Mais sur quelle base ? les péchés passés et déjà sanctionnés par la mort ou ceux commis après la résurrection ? Ce texte n'apporte aucun renseignement la dessus.

(Jacques 2:10-13) Or quiconque aura gardé toute la Loi, s'il vient à pécher en un seul point, il est coupable de tous. 11 Car celui qui a dit: tu ne commettras point adultère, a dit aussi: tu ne tueras point. Si donc tu ne commets point adultère, mais que tu tues, tu es un transgresseur de la Loi. 12 Parlez et agissez comme devant être jugés par la Loi de la liberté. 13 Car il y aura une condamnation sans miséricorde sur celui qui n'aura point usé de miséricorde; mais la miséricorde se met à l'abri de la condamnation.
Même réponse que précédemment. Si MLP veut prouver qu'il y aura un jugement, c'est bien et nous sommes d'accord.
Par contre ce texte n'en dit pas plus sur le jugement des ressuscités.

MLP a écrit :Pour les TJ, c'est pareil ! Dieu est amour, donc, ils se sont construit un modèle où Dieu répond à leurs attentes. Dieu doit donc donner un chance à chacun, mais nous avons bien vu que ce modèle est biaisé, puisque ceux qui vivront quand Armaggedon surviendra auront eu moins de chance que ceux qui sont morts la veille.

Pour les chrétiens Dieu est amour, et donc pour les TJ aussi . Voici les propres paroles de Jésus.

• « Car Dieu a tellement aimé le monde qu’il a donné son Fils unique, afin que tous ceux qui exercent la foi en lui ne soient pas détruits mais aient la vie éternelle"

Jean le ne contredira pas : Dieu est amour

Quelle curieuse conclusion concernant cette supposée inégalité entre ceux qui vivront quand Armageddon surviendra et ceux qui seront morts la veille ?

Ceux qui mourront a Armageddon auront évidemment eu l'occasion de se repentir puisque Jésus a ordonné à tous les chrétiens de prêcher la bonne nouvelle du royaume à ce moment là. Dieu, d'une façon ou d'une autre, mettra le paquet pour que chaque humain sache ce qu'il doit faire pour être sauvé. Jésus a même dit que si c'était nécessaire les pierres crieraient, c'est dire si personne ne sera oublié;
Quand à celui qui mourra la veille, il ne sera pas plus privilégié car s'il ressuscite, n'ayant pas commis de péché impardonnable, il devra se repentir sincèrement lui aussi avec la même authenticité que celui qui sera arrivé vivant à Armageddon.
Le plus dur ne sera pas de savoir qu'il est temps de se repentir, Dieu et Jésus savent ce qu'il faut faire pour attirer l'attention de n'importe quel humain. Ainsi chaque vivant ne pourra pas se tromper sur le sens des événements. Par contre, le plus difficile sera de se repentir sincèrement. On ne pourra pas faire semblant.

Il n'y a donc aucune inégalité et s'il devait y en avoir une, elle serait à la défaveur du mort pour la simple raison que mourir, c'est encore ce qu'il y a de plus dur à subir... Seulement là, pour le coup, Dieu n'y est pour rien car si nous mourrons, c'est bien de notre faute..

Agecanonix a écrit :Nous retenons deux éléments : Dieu ne prend pas plaisir à la mort du méchant, il veut que celui-ci se repente pour pouvoir lui pardonner et dans ce cas là il ne retiendra aucune de ses transgressions.

Et donc ? Est ce que ça signifie que ce méchant aura droit à une seconde chance dans un paradis terrestre ? NON ! La bible est formelle là dessus !

Agecanonix fait simplement diversion, alors que les textes sont très clairs. Voilà pourquoi il écrit des chapitres entier pour démontrer sa fausse doctrine, alors qu'il suffit de quelques versets bibliques pour la réduire à néant.

Agecanonix a écrit :Donc, non, MLP, Dieu n'a pas exprimé avec Ezéchiel une lubie passagère, il a de tout temps souhaité que les humains, méchants inclus, reviennent à lui pour être sauvés et dans ce cas il a toujours dit qu'il oublierait leurs péchés.

Mais a t-il jamais dit qu'il ne les punirat pas, et les récompenserait en leur donnant la vie éternelle dans un paradis terrestre ? Car c'est de cela qu'il est question ! Car après autant d'explications, Agecanonix n'a toujours pas fourni le moindre verset prétendant que les injustes ressuscités vivront dans un paradis terrestre avec la vie éternelle en prime. Si c'était si évident, pourquoi aucun verset n'en parle ? Pas le plus petit !!!

Agecanonix a écrit :(1 Pierre 4:5) Mais ces gens rendront compte à celui qui est prêt à juger les vivants et les morts.
Tout à fait d'accord, mais après que Dieu leur aura adressé un avertissement pour qu'ils se repentent.

Invention ! Ce n'est pas dans le texte !

Agecanonix a écrit :(Actes 10:42) Et il nous a commandé de prêcher au peuple, et de témoigner que c'est lui qui est destiné de Dieu pour être le Juge des vivants et des morts.
Même réponse. Personne ne dit ici qu'il n'y aura pas de jugement. Nous sommes donc d'accord. Mais ce texte ne dit pas sur quelle base seront jugés les ressuscités.

Beaucoup d'autres versets démontrent que c'est sur les actes qu'ils ont commis avant leur mort.

Agecanonix a écrit :(2 Timothée 4:2) Je te somme devant Dieu, et devant le Seigneur Jésus-Christ, qui doit juger les vivants et les morts, en son apparition et en son règne.
Oui, bien sur, il y aura un jugement. Mais sur quelle base ? les péchés passés et déjà sanctionnés par la mort ou ceux commis après la résurrection ? Ce texte n'apporte aucun renseignement la dessus.

D'autres textes sont suffisamment explicites pour ne laisser aucun doute.

Agecanonix a écrit :Même réponse que précédemment. Si MLP veut prouver qu'il y aura un jugement, c'est bien et nous sommes d'accord.
Par contre ce texte n'en dit pas plus sur le jugement des ressuscités.

Même mauvaise foi d'Agecanonix surtout, qui ignorent tous les textes qui disent clairement que l'on est jugé selon ses actions dans cette vie.

Comme vous avez pu le constater, Agecanonix a évité soigneusement les versets qui le contredisent clairement.

(Jacques 2:10-13) Or quiconque aura gardé toute la Loi, s'il vient à pécher en un seul point, il est coupable de tous. 11 Car celui qui a dit: tu ne commettras point adultère, a dit aussi: tu ne tueras point. Si donc tu ne commets point adultère, mais que tu tues, tu es un transgresseur de la Loi. 12 Parlez et agissez comme devant être jugés par la Loi de la liberté. 13 Car il y aura une condamnation sans miséricorde sur celui qui n'aura point usé de miséricorde; mais la miséricorde se met à l'abri de la condamnation.

Un condamnation sans miséricorde ! C'est écrit ! Mais selon Agecanonix, il n'y aura pas de condamnation car la mort efface leurs péchés. Qui croire ? La Bible, ou Agecanonix ?

(1 Pierre 4:1-5) Christ ayant donc souffert pour nous dans la chair, vous aussi, armez-vous de cette même pensée, que celui qui a souffert en la chair, a cessé de pécher; 2 Afin de ne plus vivre selon les convoitises des hommes, mais selon la volonté de Dieu, pendant le temps qui lui reste à vivre dans la chair. 3 Car il nous suffit d'avoir accompli dans le temps de notre vie passée la volonté des Gentils, en marchant dans les impudicités et les convoitises, l'ivrognerie, les excès du manger et du boire, et les idolâtries criminelles. 4 C'est pourquoi, ils trouvent étrange que vous ne couriez pas avec eux dans le même débordement de débauche, et ils vous calomnient. 5 Ils rendront compte à celui qui est prêt à juger les vivants et les morts.

Pierre affirment que ces gens qui « marchant dans les impudicités et les convoitises, l'ivrognerie, les excès du manger et du boire, et les idolâtries criminelles » rendront des comptes. Agecanonix affirme qu'ils ne rendront aucun compte, car leur mort effacera leurs péchés. Qui croire ? La Bible, ou Agecanonix ?

(Romains 2:5-10) Mais par ta dureté, et par ton coeur qui est sans repentance, tu t'amasses la colère pour le jour de la colère, et de la manifestation du juste jugement de Dieu: 6 Qui rendra à chacun selon ses oeuvres; 7 Savoir la vie éternelle à ceux qui persévérant à bien faire, cherchent la gloire, l'honneur et l'immortalité. 8 Mais il y aura de l'indignation et de la colère contre ceux qui sont contentieux, et qui se rebellent contre la vérité, et obéissent à l'injustice. 9 Il y aura tribulation et angoisse sur toute âme d'homme qui fait le mal, du Juif premièrement, puis aussi du Grec; 10 Mais gloire, honneur, et paix à chacun qui fait le bien; au Juif premièrement, puis aussi au Grec.

Selon Agecanonix, ces hommes qui font le mal n'ont rien à craindre, car une fois morts, leurs péchés seront effacés. Mais Paul dit le contraire, à savoir qu'ils doivent craindre la tribulation et l'angoisse, car ils amassent de la colère pour le jour du jugement de dieu. Qui croire ? La Bible, ou Agecanonix ?

(Matthieu 12:36-37) Je vous le dis : au jour du jugement, les hommes rendront compte de toute parole vaine qu'ils auront proférée. 37 Car par tes paroles tu seras justifié, et par tes paroles tu seras condamné.

Selon Agecanonix, les hommes n'auront aucun compte à rendre pour les paroles qu'ils ont proféré. Mais Jésus dit exactement le contraire, et il est clair qu'il ne parle pas de paroles prononcées après la résurrection. C'est une offense à l'intelligence de tenter de le faire croire, et c'est faire preuve d'une mauvaise foi sans limite. Jésus parle à ses détracteurs. Si ils n'avaient aucun jugement à craindre pour les paroles prononcées contre lui, quel serait l'intérêt de les prévenir ?

Inutile donc de s'attarder sur les mensonges d'Agecanonix, qui comme on peut tous le constater, cherche surtout à manipuler le lecteur, en faisant preuve de mauvaise foi au passage.

(Proverbes 11:18-20) 18 Le méchant fait un gain trompeur, Mais celui qui sème la justice a un salaire véritable. 19 Ainsi la justice conduit à la vie, Mais celui qui poursuit le mal trouve la mort.
20 Ceux qui ont le coeur pervers sont en abomination à l'Eternel, Mais ceux dont la voie est intègre lui sont agréables. 21 Certes, le méchant ne restera pas impuni, Mais la postérité des justes sera sauvée.

Et oui ! Le méchant ne restera pas impuni ! Mais ce n'est pas ce que prétend Agecanonix ! Pour lui, il suffit que le méchant meure, et il sera récompensé par la vie éternelle dans un paradis terrestre pour vivre avec les justes. Qui croire encore une fois ? La bible, ou Agecanonix ?

Si la mort est la punition pour les péchés, alors en quoi le méchant serait puni et en quoi la postérité du juste serait sauvée ? Le juste aurait la même punition : la mort ! Donc, on voit très bien que le méchant sera puni autrement, et que sa mort n'a rien à voir là dedans.

VENT a écrit : ↑07 août21, 05:51 La bible rapporte un récit ou un homme prêchait le Royaume de Dieu mais à part des disciples de Jésus. Les disciples de Jésus qui ne trouvaient pas normale que cet homme ne soit pas avec eux pour prêcher on demandés à Jésus de lui interdire de prêcher en dehors de leur groupe d'apôtre, Jésus leur a répondu : laissez le car celui qui n'est pas contre nous est pour nous.

Pour moi aussi, donc tu avais bien compris.

Tout à fait

Je suis heureux de rencontrer un coeur qui suit son Seigneur Jésus.

Ajouté 31 minutes 53 secondes après :

agecanonix a écrit : ↑08 août21, 01:13 Et enfin, le texte termine en indiquant que ceux dont le nom ne sera pas inscrit dans le livre de vie subiront la seconde mort.
C'est donc finalement sur la base du livre de vie que seront jugés les humains, seulement ce livre de vie aura été mis à jour par le jugement opéré à la fin des 1000 ans et non pas à la mort des individus..

voilà, relisez calmement tout cela, c'est hyper logique, c'est évidemment biblique, il suffit de réflechir sainement pour comprendre.

Ce livre de vie parcourt les écritures.
Quelques exemples:

Exode 32,32 Mais maintenant, si tu veux bien, pardonne leur péché+ ; sinon, s’il te plaît, efface-​moi du livre que tu as écrit+. » Cependant, Jéhovah dit à Moïse : « C’est celui qui a péché contre moi que j’effacerai de mon livre.
Revélation 3,5 « À l’ange de l’assemblée de Sardes, écris :...Le vainqueur+ sera ainsi habillé en vêtements blancs+, et en aucune façon je n’effacerai son nom du livre de vie+, mais devant mon Père et devant ses anges, j’affirmerai que je le connais*+. Que celui qui a des oreilles écoute ce que l’esprit dit aux assemblées.
Philippiens 4,3 fidèle compagnon*, continue d’aider ces femmes qui ont lutté* ensemble avec moi pour la bonne nouvelle, ainsi qu’avec Clément et mes autres collaborateurs, dont les noms sont dans le livre de vie+.
Luc 10,20 "réjouissez-​vous parce que vos noms ont été inscrits dans le ciel+."
Malachie 3,16 " À cette époque-​là, ceux qui craignent Jéhovah parlèrent l’un avec l’autre, chacun avec son compagnon, et Jéhovah prêtait attention et écoutait. Et un livre de souvenir fut écrit devant lui+ pour ceux qui craignent Jéhovah et pour ceux qui méditent sur* son nom+."
Psaume 69,28 "Ajoute de la culpabilité à leur culpabilité, et ne les considère pas comme justes. Qu’ils soient effacés du livre des vivants*+ et qu’ils ne soient pas inscrits avec les justes+."

On comprends bien que tout homme est inscrit dans le livre de vie à sa naissance.
Mais c'est sa foi personnelle terrestre d'aujourd'hui qui va faire qu'il soit effacé de ce livre, ou qu'il y soit conservé.
Depuis Moïse, jusqu'à l'église en passant par les psaumes, les prophètes et les apôtres, le livre de vie était là et les nom y étaient déjà inscrit ou effacés.

Révélation 20,12
"Et j’ai vu les morts, les grands et les petits, qui se tenaient debout devant le trône, et on a ouvert des rouleaux. Puis on a ouvert un autre rouleau ; c’est le rouleau de vie+. Les morts ont été jugés d’après les choses qui étaient écrites dans les rouleaux, selon leurs actions+. ... Et tous ceux dont le nom n’était pas écrit dans le livre de vie+ ont été jetés dans le lac de feu+."

Ce passage est simple à comprendre: chaque rouleau contient les actions d'une vie.
Le rouleau de la vie, c'est la vie de Jésus-Christ, la seule vie parfaite, la seule qui mérite de ne pas aller au rebut.
Pour tout ceux qui ont mis leur foi en notre grand Dieu Sauveur, la vie de Jésus-Christ leur a été donnée en remplacement de la leur, leur nom sont inscrits sur le livre de sa vie, la justice de Jésus-Christ est la leur.

Qui est sage fera attention à ces chose !

Ajouté 24 minutes 36 secondes après :

agecanonix a écrit : ↑08 août21, 07:50 Aucun méchant ne sera puni avant d'avoir eu l'occasion d'être averti d'une façon ou d'une autre,...J'ai dit que les péchés passés étaient effacés par la mort d'un individu. Ce principe est assez élémentaire et se retrouve dans tous les codes pénaux du monde entier.
On ne punit pas deux fois un individu pour la même faute. c'est assez élémentaire comme règle.

Arrête ton char, tu écris des pages et des pages pour noyer le poisson, mais tu ne réponds pas du tout à des questions basiques.

Si la mort est la punitions des péchés, alors Dieu puni bien tout homme sans exception, qu'il soient averti ou non (à ton sens de ce que tu appelles "avertissement")
De plus le sacrifice de Jésus n'a servi à rien, ni pour Moïse, ni pour Ezéchiel, ni pour Abraham, ni pour Paul, ni pour Pierre, ni pour Jean, ni pour nombre de tes amis et parents TJ, qui tous sont mort.

Toute ta théologie est inconsistante à cause de ton refus de vivre avec Dieu parceque tu préfères les choses de la terre.
(C'est toi qui l'as dit)
Mais celui qui a le créateur a bien plus que toute ses créatures. Celui qui refuse le créateur, refuse toute la création.
Le ciel n'est pas un endroit en dehors de la terre, Dieu n'est pas en dehors de la terre, il est en dehors du péché et de la corruption. Refuser le ciel c'est refuser Dieu, et refuser Dieu c'est refuser la terre.
Fais donc le bon choix: choisi la vie éternelle, Jésus-Christ, qui est au ciel !

Bonjour à tous,
- Pour les Témoins de Jéhovah, toute personne qui a été détruite par la volonté de Dieu au cours de l'histoire a été condamnée définitivement et ne sera pas ressuscitée
- Pour les Témoins de Jéhovah, aucune personne ne peut être condamnée si elle n'a pas été avertie.

Si ces deux affirmations sont justes, alors il ne doit pas y avoir dans la Bible un seul cas d'une personne détruite alors qu'elle n'avait pas été avertie.
Or que voyons-nous ? Comme l'a signalé MLP, lorsque Dieu détruit Sodome et Gomorrhe, il est nulle part question d'avertissement, Dieu a simplement jugé les habitants de ces villes sur leurs actions.
Mais il y a bien d'autres cas, par exemple lorsque Dieu fait tuer 10 000 assyriens dans la nuit, est ce que ces gens là étaient avertis ? Absolument pas et il est certain que ces soldats étaient persuadés de bien agir en obéissant à leur chef !
Lorsque Dieu fait tuer tous les premiers nés égyptiens, est-ce que ceux-ci avaient été avertis ?
Nulle part dans la Bible il n'est dit que les égyptiens ont été avertis de ce qu'il fallait faire pour ne pas subir le châtiment, pire, quelle responsabilité avait le peuple égyptien dans le comportement de Pharaon ?
Etait-ce une démocratie pour que le peuple ait son mot à dire ? Donc non seulement ils n'étaient pas averti mais en plus ils n'étaient même pas coupables !
On pourrait aussi parler de l'homme que Dieu a détruit parce qu'il a touché l'arche, des enfants déchiquetés par les ourses pour avoir mal parlé au prophète...
Bref, ces exemples sont un clair démenti au dogme des TJ : aucune personne non avertie ne peut subir la condamnation de Dieu.

D'autre part, le dogme des TJ est blasphématoire, en effet, il remet en cause une des qualités divines : sonder le coeur et les reins des humains.
Ce que prétendent les TJ c'est que Dieu et Jésus sont incapables de savoir ce que vaut un humain même en l'ayant vu vivre toute sa vie !
Non, ils ne savent pas ce que cet homme a dans le coeur, de quoi il est capable, ils sont obligés de le ressusciter et de lui dire quoi faire pour savoir si cet individu va bien agir ou mal !

Encore une fois, cela est en totale contradiction avec l'affirmation de Paul selon laquelle la conscience des païens les accuse ou les excuse.

La seule explication compatible avec la Bible et la notion d'un Dieu juste, c'est que ce Dieu est capable de voir ce que quelqu'un a dans le coeur et peut donc juger même quelqu'un qui ne Le connaît pas.
D'autre part, comme le dit Paul, la Loi est inscrite dans le coeur, la conscience de chaque humain donc chaque humain montre par rapport, à cette conscience universelle, son désir de bien ou de mal agir.

Bonne journée

gadou a écrit :Arrête ton char, tu écris des pages et des pages pour noyer le poisson, mais tu ne réponds pas du tout à des questions basiques.

Alors examinons en une .. On verra si elle est basique..

gadou a écrit :Si la mort est la punitions des péchés, alors Dieu puni bien tout homme sans exception, qu'il soient averti ou non (à ton sens de ce que tu appelles "avertissement")
De plus le sacrifice de Jésus n'a servi à rien, ni pour Moïse, ni pour Ezéchiel, ni pour Abraham, ni pour Paul, ni pour Pierre, ni pour Jean, ni pour nombre de tes amis et parents TJ, qui tous sont mort.

Je me suis promis de te respecter et donc je ne vais pas te dire ce que je pense de cette question.
Par contre je vais y répondre.
Apparemment tu penses que la mort n'est pas la punition des péchés. Je te fournis donc quelques textes qui t'aideront à y voir clair.

Jacques : Mais chacun est éprouvé en se laissant entraîner et séduire par son propre désir. 15 Puis le désir, quand il a été fécondé, donne naissance au péché ; et le péché, quand il a été commis, enfante la mort.

Nous avons une belle description du processus qui mène à la mort en passant par le péché et ce qui l'engendre.
Difficile ici de dissocier le péché d'avec sa conséquence..

Paul: Pour que, de même que le péché a régné avec la mort, de même aussi la faveur imméritée règne par la justice qui mène à la vie éternelle par Jésus Christ notre Seigneur

Là encore, mort et péché sont étroitement imbriqués.

Paul: L’aiguillon qui produit la mort, c’est le péché

Encore une affirmation qui lie étroitement la mort au péché.

Paul : Car le salaire payé par le péché, c’est la mort,

Pas besoin de commentaire.

Moise : mais tu ne dois pas manger de fruits de l’arbre de la connaissance du bien et du mal. Car le jour où tu en mangeras, tu mourras à coup sûr.

Manger de l'arbre consistait à pécher. Et donc pécher engendre bien la mort.

Moise: « Parce que (...) tu as mangé du fruit de l’arbre au sujet duquel je t’avais donné cet ordre : “Tu ne dois pas en manger”,(...)  Tu mangeras du pain à la sueur de ton front jusqu’à ce que tu retournes au sol, car c’est de lui que tu as été pris. Tu es poussière et tu retourneras à la poussière. »

Là encore nous trouvons le lien direct entre le péché et la mort.

Paul : C’est ainsi que par un seul homme le péché est entré dans le monde et par le péché la mort, et la mort s’est donc étendue à tous les hommes parce que tous avaient péché

A moins d'être incapable de comprendre un texte aussi simple, la démonstration n'est plus à faire. Si Paul écrit que la mort est entrée dans le monde à cause du péché d'un seul homme, Adam, c'est que la mort n'existait pas avant pour les humains.
Et si Paul ajoute que la mort s'est étendue à tous les hommes à partir de là, en indiquant que tous avaient péché par Adam, c'est également pour démontrer que le péché d'Adam nous a tous affectés et rendus pécheurs, condamnés à mort.

Paul:  Étant donné que la mort est venue par un homme, la résurrection des morts vient aussi par un homme

Ce texte est encore plus direct. La mort est apparue par le péché d'un seul homme, Adam, et a donc impacté tous les humains. Ce texte indique aussi que la résurrection n'était pas prévue au départ de l'humanité, avant le péché pour deux raisons logiques. Pas besoin de ressusciter des humains qui ne meurent pas et pour ressusciter des morts il fallait que Jésus donne sa vie ce qui n'était pas nécessaire si aucun péché n'était commis.

Je pense qu'on va arrêter là cette démonstration.

Passons à la deuxième idée.

gadou a écrit :De plus le sacrifice de Jésus n'a servi à rien, ni pour Moïse, ni pour Ezéchiel, ni pour Abraham, ni pour Paul, ni pour Pierre, ni pour Jean, ni pour nombre de tes amis et parents TJ, qui tous sont mort

Paul t'a répondu en fait: en dressant la liste de beaucoup d'hommes de foi du passé comme Moise, Ezéchiel, Abraham, etc... Paul a précisé un élément capital en Hébreux 11.

• Pourtant, tous ceux-là, bien qu’ayant reçu de Dieu un témoignage favorable en raison de leur foi, n’ont pas obtenu l’accomplissement de la promesse, 40 car Dieu avait prévu quelque chose de meilleur pour nous, afin qu’ils ne soient pas rendus parfaits sans nous

Que dit Paul ici ? Tout simplement que la promesse qui concerne tous ces hommes de foi est pour le futur. Textuellement Paul nous dit que ces hommes de foi n'ont pas obtenu l'accomplissement de la promesse qui les concerne.
Et pourquoi donc ? Dieu les aurait-il abandonnés ? Evidemment non, et Paul nous explique que leur récompense viendra plus tard, en même temps que les chrétiens oints, le moment venu.

Quand tu prends le livre de la Révélation qui est une prophétie sur le jour du Seigneur, celui où il dominera la terre, tu remarques que Dieu attend pour intervenir. Un ordre est même donné aux anges qui doivent agir contre les humains impies.

• « Ne faites pas de mal à la terre ni à la mer ni aux arbres jusqu’à ce que nous ayons scellé au front les esclaves de notre Dieu. »

Il ressort de ce texte que Dieu a un calendrier dont l'un des impératifs consiste à ne pas agir avant que tous les frères du Christ, les 144000, soit scellés.

Cela signifie que jusque là tout est en "pause", et notamment toutes les promesses faites à Abraham, Ezéchiel, Paul et les autres.

Regarde la réponse qui est faite à un chrétien oint mort qui semble s'impatienter après l'intervention de Dieu.

• « Jusqu’à quand, Souverain Seigneur, saint et véridique, vas-tu te retenir de juger les habitants de la terre et de venger notre sang ? »  Et on a donné à chacun une longue robe blanche, et on leur a dit de se reposer encore un peu, jusqu’à ce que soit complet le nombre de leurs coesclaves et de leurs frères qui étaient sur le point d’être tués eux aussi.

Dieu a un planning, et l'un des éléments de ce planning consiste à rassembler la totalité des 144000 oints que Dieu a choisi pour vivre au ciel et pour diriger la terre avec Jésus. Révélation 5:9-10.

Tu remarques que celui qui s'adresse ici à Dieu semble insatisfait de sa situation. Cela répond donc à ta question qui voudrait que tout ait été réglé immédiatement après la mort de Jésus.

Or rien n'a changé et faut-il s'en étonner. Pierre te répond directement :

• Sachez d’abord que dans les derniers jours il y aura des moqueurs avec leur moquerie, qui suivront leurs propres désirs 4 et diront : « Où est sa présence promise ? Depuis le jour où nos ancêtres se sont endormis dans la mort, tout reste exactement comme depuis le commencement de la création ! »

Analyse ta question qui est celle-ci : De plus le sacrifice de Jésus n'a servi à rien, ni pour Moïse, ni pour Ezéchiel, ni pour Abraham, ni pour Paul, ni pour Pierre, ni pour Jean, ni pour nombre de tes amis et parents TJ, qui tous sont mort.

Maintenant compare là à celle de Pierre : Depuis le jour où nos ancêtres se sont endormis dans la mort, tout reste exactement comme depuis le commencement de la création !

C'est la même question, formulée autrement, mais fondamentalement tu réagis exactement de la même façon.

C'est curieux, non, de lire que la bible avait prophétisé ta réaction ?? Seulement, ce n'est pas à ton avantage !

Mai rassures toi, ce n'est pas une condamnation de Pierre mais un avertissement pour tous ceux qui s'impatienteraient et ne comprendraient pas la patience de Dieu .

Pierre nous aide à mieux comprendre :

• Jéhovah n’est pas lent à réaliser sa promesse, comme certains le pensent, mais il est patient avec vous, car il ne veut pas que même un seul soit détruit, mais il veut que tous parviennent au repentir. 10 Cependant le jour de Jéhovah viendra comme un voleur, et en ce jour le ciel disparaîtra avec fracas, mais les éléments devenus brûlants seront dissous, et la terre et les œuvres qui s’y trouvent seront mises à découvert.

Je réponds à ta dernière réaction un peu méprisante. Mais bon, je ne t'en veux pas.

gadou a écrit :Toute ta théologie est inconsistante à cause de ton refus de vivre avec Dieu parce que tu préfères les choses de la terre.

A partir du moment où Dieu promet un paradis sur terre à des humains, je ne vois pas où serait la faute d'espérer y vivre car dans le cas contraire, on ferait la fine bouche en disant à Dieu : Quoi ? la terre pour moi ? Mais je vaux plus que cela..

Hébreux 2:5 nous apporte ce renseignement capital :

• Car ce n’est pas à des anges qu’il a soumis la terre habitée à venir, dont nous parlons

Evidemment ce texte nous parle de Jésus qui soumettra une terre habitée d'humains dans l'avenir.

Et bien ça me va. Je ne suis pas en position de réclamer plus d'autant que c'est magnifique.

N'oublions pas ce que nous sommes.

• Mais qui es-tu, ô homme, pour répliquer à Dieu ? L’objet modelé dit-il à celui qui l’a modelé : « Pourquoi m’as-tu fait ainsi ? »  Comment ? Est-ce que le potier n’a pas pouvoir sur l’argile

Donc un peu d'humilité, se croire appelé par Dieu ne te met pas en supériorité par rapport à celui à qui Dieu promet de vivre sur la terre. L'arrogance en a fait tomber beaucoup.

Mais je suis certain que tu réagiras comme il faut.

Amitié malgré tes propos un peu durs à mon endroit..

PS: tu sais que je ne lis pas tout le monde ici. Si donc tu lis chez Estrabolio ou chez les autres un argument qui te semble intéressant, n'hésite pas à le relayer. Mais seulement si tu le trouves vraiment pertinent...

Le poisson n'est pas seulement noyé , il est aussi grillé !
Agé n'a toujours pas répondu à la question .

agecanonix a écrit : ↑08 août21, 21:43 je ne vois pas où serait la faute d'espérer y vivre car dans le cas contraire, on ferait la fine bouche en disant à Dieu : Quoi ? la terre pour moi ? Mais je vaux plus que cela..

Matthieu 13 :44Le royaume des cieux est encore semblable à un trésor caché dans un champ. L'homme qui l'a trouvé le cache; et, dans sa joie, il va vendre tout ce qu'il a, et achète ce champ. 45Le royaume des cieux est encore semblable à un marchand qui cherche de belles perles. 46Il a trouvé une perle de grand prix; et il est allé vendre tout ce qu'il avait, et l'a achetée."

En réalité, Agécanonix inverse les choses, ce ne sont pas ceux qui espèrent le Royaume des Cieux qui sont prétentieux, ce sont ceux qui décrètent qu'ils préfèrent garder ce qu'ils ont,(leur vie ici bas), à la perle de grand prix (la vie éternelle aux cotés de Jésus).

Agécanonix dit "non, la perle, le trésor, ce n'est pas pour nous, gardons ce que nous avons, le Royaume des cieux, pas intéressant".

Jésus a parlé de ce type de personne dans une parabole, celle du grand souper en Luc 14
"16...Un homme donna un grand souper, et il invita beaucoup de gens. 17A l'heure du souper, il envoya son serviteur dire aux conviés: Venez, car tout est déjà prêt. 18Mais tous unanimement se mirent à s'excuser."

Les Evangiles et les lettres ne parlent QUE de cette espérance céleste, rejeter cette espérance c'est rejeter le Nouveau Testament tout simplement.

Maintenant, réfléchissons un instant, où est l'orgueil ?

-Chez celui qui espère vivre à jamais en union avec Christ et servir Dieu à jamais

-Chez celui qui espère vivre à jamais sur la terre à satisfaire son ventre, qui croit qu'au bout des mille ans il saura tout décider avec sagesse et n'aura plus besoin de Jésus qui ira s'occuper ailleurs ?

N'oublions pas l'image que prend à plusieurs reprises Jésus : lui en époux et ceux qui l'aiment en vierges.
C'est une image parfaite d'un lien éternel, une relation d'amour mais aussi de soumission à Jésus, l'époux, une autre image prise souvent par Jésus est celle d'un esclave, là encore, l'illustration d'une soumission éternelle à Jésus.
Mais pour les Témoins de Jéhovah, ce n'est pas ça.
Jésus n'est ni l'époux, ni le maître, c'est un directeur en CDD qui est là pendant mille ans pour redresser la boîte et laisser la direction aux employés !

Mais quand on aime vraiment quelqu'un, on souhaite partager chaque instant avec lui, on n'a qu'une hâte, c'est de se retrouver avec lui, c'est ce sentiment qu'on retrouve chez Paul, Pierre mais qui dégoutte Agécanonix.

Alors, il fait souvent remarquer la qualité de son interlocuteur, par exemple en disant que MLP est un athée mais il y a bien pire qu'un athée, il y a le faux chrétien, le loup déguisé en brebis qui tel le serpent en Eden, prend les paroles de Dieu pour les tordre.

agecanonix a écrit : ↑08 août21, 21:43Si donc tu lis chez Estrabolio ou chez les autres un argument qui te semble intéressant, n'hésite pas à le relayer. Mais seulement si tu le trouves vraiment pertinent...

Admirez l'hypocrisie !
Agécanonix ne veut pas lire ce que postent les apostats mais demande aux non apostats de citer ce que disent les apostats !

En réalité, il est coincé, il ne peut pas nous répondre puisqu'il a dit qu'il ne nous lisait pas donc il cherche un moyen de s'en sortir pour pouvoir réagir parce que ça le démange

Je demande donc à Gadou et à MLP de ne pas me citer sauf, évidemment, s'ils veulent corriger une de mes erreurs, s'ils ne sont pas d'accord.

Merci d'avance

Je constate que le débat intéresse Estra et papy.

J'imagine qu'ils le font dans le respect des convictions de chacun sans attaques personnelles.

Discutons des promesses de Dieu ?

je réponds à ceci :

gadou a écrit :Toute ta théologie est inconsistante à cause de ton refus de vivre avec Dieu parceque tu préfères les choses de la terre.

A de très nombreuses reprises Dieu a promis à des humains un certain nombre de bénédictions.

Esaie en citera quelques unes comme ici :

• Car voyez ! je crée un nouveau ciel et une nouvelle terre ; on ne se rappellera pas les choses passées, et elles ne viendront pas remuer le cœur.
  Soyez donc transportés d’allégresse et trouvez de la joie pour toujours dans ce que je crée. Car voyez ! je crée Jérusalem pour qu’elle soit source de joie, et son peuple pour qu’il soit source d’allégresse.
  Oui, je me réjouirai au sujet de Jérusalem et je serai transporté d’allégresse au sujet de mon peuple ; on n’y entendra plus de pleurs ni de cris de détresse. » « Il n’y aura plus de nourrisson de cet endroit qui ne vive que quelques jours, ni de vieillard qui n’arrive pas au bout de sa vieillesse.
  Car celui qui mourra à 100 ans, on considérera qu’il était jeune, et on maudira le pécheur même s’il a 100 ans.
  On construira des maisons et on y habitera, on plantera des vignes et on en mangera les fruits.
  On ne construira pas pour qu’un autre habite, on ne plantera pas pour que d’autres mangent.
  Car les jours de mon peuple seront aussi nombreux que les jours d’un arbre, et ceux que j’ai choisis profiteront pleinement de leur travail.
  Ils ne se fatigueront pas pour rien, ils n’auront pas des enfants pour les voir subir le malheur, car eux et leurs enfants sont la descendance constituée des bénis de Jéhovah.
  Avant même qu’ils appellent, je leur répondrai ; alors qu’ils seront encore en train de parler, je les exaucerai.
  Le loup et l’agneau brouteront ensemble, le lion mangera de la paille comme le taureau, et le serpent mangera de la poussière.
  On ne fera pas de mal et on ne causera aucun ravage dans toute ma montagne sainte », dit Jéhovah

Nous pouvons raisonnablement appeler toute cette explication en utilisant le mot "promesse".

Vous avez remarqué certains mots assez significatifs comme je crée un nouveau ciel et une nouvelle terre 

C'est ce qu'on appelle un "marqueur". Je dirais une "signature" qui permet de repérer cette promesse parmi des milliers d'autres car cette expression est unique chez Esaie et dans l'AT.

Si donc nous trouvons dans le NT une référence à cette expression et si cette référence fait état d'une promesse, alors nous serons certains que l'écrivain du NT pensait à cette citation d'Esaie.

Pourquoi expliquer cela ? Parce que beaucoup de croyants n'arrivent pas à admettre que cette promesse a un rayonnement beaucoup plus grand que le simple sort de la nation d'Israël à laquelle s'adressait le prophète Esaie.

Or, ce n'est pas le cas de Pierre. Voyez cette citation de 2 Pierre 3;

• Mais selon sa promesse, nous attendons un nouveau ciel et une nouvelle terre dans lesquels habitera la justice

Voilà qui indique que les chrétiens sont aussi concernés par cette promesse dont les termes sont, et vous l'aurez sans doute remarqué, résolument "terrestres".

Dieu y promet des maisons, des récoltes, des enfants en bonne santé, des vies très longues, la paix, la justice, un travail intéressant, la sécurité et surtout l'écoute de Dieu qui sera avec les humains.

Un peu (et même beaucoup ) comme en Rév 21 :

• Et j’ai vu un nouveau ciel et une nouvelle terre (...) : « Voyez ! La tente de Dieu est avec les humains, et il habitera avec eux, et ils seront son peuple. Et Dieu lui-même sera avec eux.  Et il essuiera toute larme de leurs yeux, et la mort n’existera plus ; il n’y aura plus ni deuil, ni cri, ni douleur. Les choses anciennes ont disparu. »

Il ne vous aura pas échappé la référence ici aussi d'une nouvelle terre et d'un nouveau ciel, le marqueur d'Esaie et de 2 Pierre.

Il n'y a pas de hasard, Révélation est bien en liaison avec la promesse d'une nouvelle terre et d'un nouveau ciel d'Esaie.

Et ce texte nous apprend et nous confirme que Dieu sera avec les humains.

Une petite réflexion : C'est bien Dieu qui a inspiré ces 3 textes, Esaie, 2 Pierre et Rév 21. C'est donc lui qui promet plein de belles choses terrestres à son peuple. C'est donc Dieu qui souhaite que ces promesses amènent ceux qui les liront à aimer ce projet.

Une promesse ça marche comme ça : on vous promet certaines choses, comme la vie éternelle sur la terre en espérant que cela va vous plaire car si on voulait le contraire, on vous proposerait une baraque dans une décharge publique.

Vous comprenez l'idée ? Si Dieu nous dit : mon garçon, je te promets cela, c'est qu'il estime que ce qu'il vous propose vous plaira et aura pour vous la valeur qu'il lui a donné lui-même.

C'est comme lorsque vous faites un cadeau à quelqu'un que vous aimez, seriez vous heureux s'il faisait le difficile en vous disant que votre cadeau est vulgaire ?

La promesse que Dieu fait en Esaie, promesse reprise par Pierre puis par Jean en Révélation est un magnifique cadeau que Dieu nous prépare avec Jésus. Il le fait, ce cadeau, à l'immense majorité des humains.. et Jésus est mort pour qu'il soit possible.

S'il a fait cette promesse, il espère qu'elle nous plaira.. Evidemment, le plus important n'est pas dans la notion matérielle de cette promesse, c'est la relation avec Dieu qui attire nos espoirs, mais ça ne change pas le reste : Dieu a ajouté à sa promesse toute une série d'éléments qui font le bonheur des humains et juger que ces éléments sont vulgaires, c'est renvoyer à la face de Dieu les 3/4 de sa promesse.

Je dis donc : merci Jéhovah, tu me combles avec cette magnifique promesse d'une vie heureuse sur la terre, en paix avec tout le monde et avec toi qui nous écoute et nous répond..

Agecanonix a écrit :Apparemment tu penses que la mort n'est pas la punition des péchés. Je te fournis donc quelques textes qui t'aideront à y voir clair.

Mais de quelle mort s'agit-il ? Là est la question ! Car Agecanonix le sait très bien, dans la Bible, il y a plusieurs sortes de mort. Il nous a d'ailleurs fait un long discours sur le fait que les "autres morts" étaient en fait morts spirituellement.

Nous avons donc dans la bible plusieurs sortes de mort :
► La mort physique
► La mort symbolique (par exemple la mort en Christ)
► La seconde mort

On remarquera donc que dans les versets cités par Agecnaonix, il ne fait aucune différence. Bizarre non ?

Agecanonix a écrit :Jacques : Mais chacun est éprouvé en se laissant entraîner et séduire par son propre désir. 15 Puis le désir, quand il a été fécondé, donne naissance au péché ; et le péché, quand il a été commis, enfante la mort.

De quelle mort s'agit-il ici ? Un bébé de quelques heures qui meure, est ce parce qu'il s'est laissé entrainé et séduire par son propre désir ? Qui a donné naissance au péché et qui aurait provoqué sa mort ? Est ce crédible ? Non ! Donc, il s'agit ici de la seconde mort, et non de la mort physique commune à chacun.

Agecanonix a écrit :Nous avons une belle description du processus qui mène à la mort en passant par le péché et ce qui l'engendre.
Difficile ici de dissocier le péché d'avec sa conséquence..

Bah, je défie Agecanonix de prouver qu'un bébé meure parce qu'il s'est laissé entrainé et séduire par son propre désir.

Agecanonix a écrit :Paul: Pour que, de même que le péché a régné avec la mort, de même aussi la faveur imméritée règne par la justice qui mène à la vie éternelle par Jésus Christ notre Seigneur

Là encore, mort et péché sont étroitement imbriqués.

Chaque fois que l'on oppose vie éternelle et mort, il s'agit évidemment de la seconde mort, puisque tout le monde sait que même quand on a la vie éternelle, on meurt quand même physiquement. Par exemple :

(Jean 3:36) Celui qui croit au Fils a la vie éternelle; celui qui ne croit pas au Fils ne verra point la vie, mais la colère de Dieu demeure sur lui.

(Jean 5:24) En vérité, en vérité, je vous le dis, celui qui écoute ma parole, et qui croit à celui qui m'a envoyé, a la vie éternelle et ne vient point en jugement, mais il est passé de la mort à la vie.

Agecanonix a écrit :Paul: L’aiguillon qui produit la mort, c’est le péché

Oui, la seconde mort, car Agecanonix serait bien incapable de dire quel péché le nourrisson a commis et qui a entrainé sa mort.

Agecanonix a écrit :Paul : Car le salaire payé par le péché, c’est la mort,

Pareil : Il s'agit de la seconde mort, car on est toujours dans l'opposition entre la vie éternelle et la mort.

(Romains 6:21-23) Quel était donc le fruit que vous aviez alors ? Des choses dont vous avez honte maintenant. Car la fin de ces choses, c’est la mort. 22 Cependant, maintenant, parce que vous avez été libérés du péché, mais que vous êtes devenus esclaves de Dieu, vous avez votre fruit en fait de sainteté, et la fin : la vie éternelle. 23 Car le salaire que paie le péché, c’est la mort, mais le don que Dieu donne, c’est la vie éternelle par Christ Jésus notre Seigneur.

Agecanonix a écrit :Moise : mais tu ne dois pas manger de fruits de l’arbre de la connaissance du bien et du mal. Car le jour où tu en mangeras, tu mourras à coup sûr.

Manger de l'arbre consistait à pécher. Et donc pécher engendre bien la mort.

Mort spirituelle, puisqu'il est évident qu'il n'est pas mort physiquement ce jour là.

Agecanonix a écrit :Moise: « Parce que (...) tu as mangé du fruit de l’arbre au sujet duquel je t’avais donné cet ordre : “Tu ne dois pas en manger”,(...)  Tu mangeras du pain à la sueur de ton front jusqu’à ce que tu retournes au sol, car c’est de lui que tu as été pris. Tu es poussière et tu retourneras à la poussière. »

Là encore nous trouvons le lien direct entre le péché et la mort.

Oui, la mort physique, qui est la conséquence de ne plus accéder à l'arbre de vie.

(Genèse 3:22) L'Eternel Dieu dit : Voici, l'homme est devenu comme l'un de nous, pour la connaissance du bien et du mal. Empêchons-le maintenant d'avancer sa main, de prendre de l'arbre de vie, d'en manger, et de vivre éternellement.

Donc, quand Paul dit que la mort s'est étendu à tous les hommes à cause d'Adam, c'est à cause du fait qu'Adam a été chassé du jardin dans lequel était l'arbre de vie, et que sa descendance ne peut pas y accéder et vivre éternellement.

Agecanonix a écrit :Paul : C’est ainsi que par un seul homme le péché est entré dans le monde et par le péché la mort, et la mort s’est donc étendue à tous les hommes parce que tous avaient péché

A moins d'être incapable de comprendre un texte aussi simple, la démonstration n'est plus à faire. Si Paul écrit que la mort est entrée dans le monde à cause du péché d'un seul homme, Adam, c'est que la mort n'existait pas avant pour les humains.
Et si Paul ajoute que la mort s'est étendue à tous les hommes à partir de là, en indiquant que tous avaient péché par Adam, c'est également pour démontrer que le péché d'Adam nous a tous affectés et rendus pécheurs, condamnés à mort.

Je viens d'expliquer pourquoi la mort s'est étendu à tous les hommes à cause du péché d'Adam : le fait qu'il n'ai plus accès ni lui, ni sa descendance à l'arbre de vie qui donne la vie éternelle.

Agecanonix a écrit :Paul:  Étant donné que la mort est venue par un homme, la résurrection des morts vient aussi par un homme

Ce texte est encore plus direct. La mort est apparue par le péché d'un seul homme, Adam, et a donc impacté tous les humains. Ce texte indique aussi que la résurrection n'était pas prévue au départ de l'humanité, avant le péché pour deux raisons logiques. Pas besoin de ressusciter des humains qui ne meurent pas et pour ressusciter des morts il fallait que Jésus donne sa vie ce qui n'était pas nécessaire si aucun péché n'était commis.

Exact !

Donc, résumons !!!
► Nous avons vu que le péché conduit à la seconde mort, mais que ceux qui vivent en Christ auront la vie éternelle. Même ceux qui vivent en Christ meurent physiquement. Et même les nourrissons meurent physiquement, alors qu'on ne peut pas leur imputer de péché.
► Nous avons vu également que la mort physique est la conséquence du fait qu'Adam et Eve et leur descendance n'aient plus accès à l'arbre de vie qui leur assurait la vie éternelle.

Conclusion : la mort physique que nous subissons tous n'est pas la conséquence de nos péchés individuels, mais la conséquence du péché d'Adam qui a éloigné tout le monde de l'arbre de vie.

Une fois de plus, vous pouvez constater à quel point Agecanonix est éloigné de l'enseignement biblique.

Nous avons donc déjà prouvé bibliquement 2 choses :

► Que chacun sera jugé individuellement selon ses actions dans cette vie.
► Que la mort physique n'est pas une punition pour nos péchés individuels, mais la conséquence du péché d'Adam.

Ces deux énormes erreurs d'Agecanonix le disqualifie pour expliquer quoi que ce soit de cohérent, puisqu'il se trompe déjà sur ça. Il ne peut que se tromper sur tout le reste.

mlp a écrit :Mais de quelle mort s'agit-il ? Là est la question ! Car Agecanonix le sait très bien, dans la Bible, il y a plusieurs sortes de mort. Il nous a d'ailleurs fait un long discours sur le fait que les "autres morts" étaient en fait morts spirituellement.

Ce qu'il faut retenir, c'est que quelque soit la mort, elle est liée au péché. Il n'existe aucune mort qui ne soit pas la conséquence du péché. Disons pour être précis qu'une seule mort n'est pas causé par les péchés du défunt, celle de Jésus qui est causée par nos péchés.

Et donc nous mourrons parce que nous péchons.

Le reste ne change rien au sujet.

MLP a écrit :la mort physique que nous subissons tous n'est pas la conséquence de nos péchés individuels, mais la conséquence du péché d'Adam qui a éloigné tout le monde de l'arbre de vie.

C'est en partie vrai. Mais c'est bien, tu progresses..

Sauf que nous péchons individuellement.

• (Romains 3:23) En effet, tous ont péché et aucun n’arrive à atteindre la gloire de Dieu
  
  ( Ecclésiaste 7:20) Car il n’y a pas d’homme juste sur la terre qui fasse toujours le bien et ne pèche jamais.
  
  (Psaume 51:5) Vois ! Je suis né coupable et, depuis l’instant où ma mère m’a conçu, je suis pécheur
  
  (1 Jean 1:8) Si nous déclarons : « Nous n’avons pas de péché », nous nous trompons nous-mêmes et la vérité n’est pas en nous
  
  (2 Chroniques 6:36) « Si les membres de ton peuple pèchent contre toi (car il n’existe pas d’homme qui ne pèche pas), si tu es furieux contre eux et si tu les abandonnes à leurs ennemis, et que leurs ennemis les emmènent prisonniers dans un pays, pays lointain ou proche
  

Raisonnons maintenant avec Jacques.

• Mais chacun est éprouvé en se laissant entraîner et séduire par son propre désir.  Puis le désir, quand il a été fécondé, donne naissance au péché ; et le péché, quand il a été commis, enfante la mort.

Ici Jacques ne nous parle pas du péché originel et ne dit pas que nous mourrons uniquement à cause de lui.

Le péché qu'il décrit ici est bien celui de chacun d'entre nous et son processus est des plus banal.
Nous nous laissons séduire par un désir, nous y succombons et la conséquence est bien la mort.

Donc c'est faux d'affirmer que notre mort physique n'est pas la conséquence de nos péchés individuels. Nous héritons d'une faiblesse qui nous pousse à pécher, nous ne pouvons pas ne pas pécher, mais ce sont bien nos péchés qui nous condamnent ou nous condamneraient à mort sans le rachat de nos péchés.

Si c'était seulement le péché d'Adam qui nous condamnait à mort, la bible ne dirait pas :« Repentez-vous, et que chacun de vous soit baptisé au nom de Jésus Christ pour le pardon de vos péchés !"

Elle n'emploierait pas le pluriel pour parler des péchés et ne dirait pas "vos" péchés, les attribuant à chaque individu.

Agecanonix a écrit :Ce qu'il faut retenir, c'est que quelque soit la mort, elle est liée au péché. Il n'existe aucune mort qui ne soit pas la conséquence du péché.

Mais il y a une différence entre une conséquence et une punition. Et ça, Agecanonix a du mal à l'intégrer. Une conséquence n'est pas forcément une punition.

Agecanonix a écrit :Sauf que nous péchons individuellement.

A condition de ne pas être un nourrisson par exemple ! Car une fois de plus, quel péché à t-il commis qui a entrainé sa mort ? Quel désir a t-il eu qui a entrainé sa mort à peine né ?

Agecanonix a écrit :Le péché qu'il décrit ici est bien celui de chacun d'entre nous et son processus est des plus banal.
Nous nous laissons séduire par un désir, nous y succombons et la conséquence est bien la mort.

Oui, la seconde mort ! Car même un nourrisson de quelques heures meurt. Ce n'est certainement pas parce qu'ils s'est laissé entraîner et séduire par son propre désir. Sa mort n'a donc rien à voir avec un péché qu'il aurait commis.

Agecanonix a écrit :Donc c'est faux d'affirmer que notre mort physique n'est pas la conséquence de nos péchés individuels. Nous héritons d'une faiblesse qui nous pousse à pécher, nous ne pouvons pas ne pas pécher, mais ce sont bien nos péchés qui nous condamnent ou nous condamneraient à mort sans le rachat de nos péchés.

Agecanonix aura du mal à démontrer ça, vu que les nourrissons meurent aussi. Comment sa mort peut être la conséquence de ses péchés individuels. C'est complètement grotesque, et il le sait !

Donc, non ! La mort physique n'est pas la conséquence de nos péchés individuels, mais c'est la seconde mort. La preuve biblique !

(Apocalypse 21:8) Mais pour les lâches, les incrédules, les abominables, les meurtriers, les impudiques, les enchanteurs, les idolâtres, et tous les menteurs, leur part sera dans l'étang ardent de feu et de soufre, ce qui est la seconde mort.

C'est pourtant clair ! Ce n'est pas écrit que c'est la mort physique qui est la conséquence de ces péchés, mais la seconde mort. C'est on ne peut plus clair ! Agecanonix encore une fois, préfère ignorer ce qui est écrit, et s'enfoncer dans l'erreur.

Agecanonix essayera de dire que « les lâches, les incrédules, les abominables, les meurtriers, les impudiques, les enchanteurs, les idolâtres, et tous les menteurs », ce sont des gens qui auraient péché pendant les 1000 ans. Mais si il y a des meurtriers, c'est qu'il y a des meurtres. Donc, on est loin du paradis terrestre où la mort ne sera plus, ni cri, ni douleur. Donc, soyons logique ! Ce sont forcément des actions commises bien avant, pendant la vie de ces individus avant leur résurrection et leur jugement. Une preuve supplémentaire que l'on est jugé selon les actions commises dans sa vie actuelle, ce que d'autres versets ont confirmé (Agecanonix a d'ailleurs abandonné l'idée de les contester).

Agecanonix a écrit :Si c'était seulement le péché d'Adam qui nous condamnait à mort, la bible ne dirait pas :« Repentez-vous, et que chacun de vous soit baptisé au nom de Jésus Christ pour le pardon de vos péchés !"

Elle n'emploierait pas le pluriel pour parler des péchés et ne dirait pas "vos" péchés, les attribuant à chaque individu.

Et oui ! Le pardon des péchés est individuel, et empêche uniquement la seconde mort, jamais la première. Ce qui signifie clairement que la mort physique n'est pas la punition pour nos péchés individuels, mais uniquement la conséquence du péché d'Adam, du fait d'avoir été éloigné de l'arbre de vie qui assurait la vie éternelle.

Tout est donc parfaitement cohérent :

► Nous serons jugés chacun selon ses actions, les actions de notre vie présente.
► Le péché entraine la seconde mort, tandis que la repentance, le pardon et la vie en Christ entraine la vie éternelle.

(Romains 6:21, 22) Quel était donc le fruit que vous aviez alors ? Des choses dont vous avez honte maintenant. Car la fin de ces choses, c’est la mort. 22 Cependant, maintenant, parce que vous avez été libérés du péché, mais que vous êtes devenus esclaves de Dieu, vous avez votre fruit en fait de sainteté, et la fin : la vie éternelle.

Une fois de plus, il suffit de se fonder sur la Bible. Inutile de monter une usine à gaz comme celle d'Agecanonix. La Bible est limpide sur ce sujet.

La doctrine des TJ est fondamentalement et bibliquement fausse, et cela a déjà été démontré en long et en large, ici et ailleurs.

MonstreLePuissant a écrit : ↑09 août21, 02:42 Donc, résumons !!!
► Nous avons vu que le péché conduit à la seconde mort, mais que ceux qui vivent en Christ auront la vie éternelle. Même ceux qui vivent en Christ meurent physiquement. Et même les nourrissons meurent physiquement, alors qu'on ne peut pas leur imputer de péché.
► Nous avons vu également que la mort physique est la conséquence du fait qu'Adam et Eve et leur descendance n'aient plus accès à l'arbre de vie qui leur assurait la vie éternelle.

Conclusion : la mort physique que nous subissons tous n'est pas la conséquence de nos péchés individuels, mais la conséquence du péché d'Adam qui a éloigné tout le monde de l'arbre de vie.

Une fois de plus, vous pouvez constater à quel point Agecanonix est éloigné de l'enseignement biblique.

Nous avons donc déjà prouvé bibliquement 2 choses :

► Que chacun sera jugé individuellement selon ses actions dans cette vie.
► Que la mort physique n'est pas une punition pour nos péchés individuels, mais la conséquence du péché d'Adam.

Bonsoir MLP,

Bravo, c'est clair, net et tout le monde peut ainsi se faire une idée précise du sujet.
C'est justement parce que la Bible emploie les mêmes mots dans des sens différents qu'il est facile à des personnes mal intentionnées de détourner le message biblique en citant tel ou tel texte hors contexte.

Bonne soirée

agecanonix a écrit : ↑09 août21, 03:09 Ce qu'il faut retenir, c'est que quelque soit la mort, elle est liée au péché. Il n'existe aucune mort qui ne soit pas la conséquence du péché.

Incroyable que quelqu'un qui dise ça ose encore se prétendre chrétien en disant une telle énormité !

La mort en Christ par exemple n'est absolument pas la conséquence du péché !
Elle est au contraire la conséquence de l'action de l'Esprit Saint, le chrétien par son baptême meurt en Christ, meurt au péché et renaît pour la vie !
C'est pourtant écrit en toutes lettres dans la lettre aux Romains 6 dont cette personne cite en permanence deux versets en oubliant totalement le reste du chapitre !
"1Que dirons-nous donc? Demeurerions-nous dans le péché, afin que la grâce abonde? 2Loin de là! Nous qui sommes morts au péché, comment vivrions-nous encore dans le péché? 3Ignorez-vous que nous tous qui avons été baptisés en Jésus-Christ, c'est en sa mort que nous avons été baptisés? 4Nous avons donc été ensevelis avec lui par le baptême en sa mort, afin que, comme Christ est ressuscité des morts par la gloire du Père, de même nous aussi nous marchions en nouveauté de vie. 5En effet, si nous sommes devenus une même plante avec lui par la conformité à sa mort, nous le serons aussi par la conformité à sa résurrection, 6sachant que notre vieil homme a été crucifié avec lui, afin que le corps du péché fût détruit, pour que nous ne soyons plus esclaves du péché; 7car celui qui est mort est libre du péché.

8Or, si nous sommes morts avec Christ, nous croyons que nous vivrons aussi avec lui, 9sachant que Christ ressuscité des morts ne meurt plus; la mort n'a plus de pouvoir sur lui. 10Car il est mort, et c'est pour le péché qu'il est mort une fois pour toutes; il est revenu à la vie, et c'est pour Dieu qu'il vit. 11Ainsi vous-mêmes, regardez-vous comme morts au péché, et comme vivants pour Dieu en Jésus-Christ."

Estrabolio a écrit : ↑09 août21, 04:45 Bravo, c'est clair, net et tout le monde peut ainsi se faire une idée précise du sujet.
C'est justement parce que la Bible emploie les mêmes mots dans des sens différents qu'il est facile à des personnes mal intentionnées de détourner le message biblique en citant tel ou tel texte hors contexte.

Bonjour Estra !

Je peux comprendre que l'on se trompe. Mais à partir du moment où on t'a ouvert les yeux, où on t'a montré ton erreur, alors c'est simplement de la mauvaise foi, et une volonté de tromper. La majorité des TJ ne font que croire le CC, mais beaucoup d'autres voient bien les failles et les incohérences de leurs doctrines, mais décident de fermer les yeux, et de persister et d'enseigner ces erreurs comme des vérités. Pour ça, ils se voient obligés d'éluder certains versets, et de faire comme Agecanonix, sortir une explication bancale et pleine de mauvaise foi avec laquelle ils vont se rassurer tant bien que mal, en faisant taire leur conscience.

Combien ici sont arrivés TJ, et sont repartis apostats, athées, incroyants, PIMO ? Et combien sont arrivés incroyants, athées, d'une autre religion, pour devenir TJ ? Ca signifie que nos arguments, nos démonstrations, et notre connaissance approfondie des écritures fonctionnent, face aux dogmes de la WT fondés sur le mensonge et la manipulation.

Je ne désespère pas qu'un jour Agecanonix ait un sursaut de conscience, et qu'il admettre s'être lourdement trompé sur la WT et sa prétendue vérité. Car à force d'enseigner ici ce qu'il sait en son for intérieur être des mensonges, ça finira peut-être par le réveiller.

Bonne soirée !