Le péché, son histoire, ses conséquences
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Les Témoins de Jéhovah utilisent généralement les instruments juridiques mis à la disposition des associations religieuses pour organiser leurs activités cultuelles. La société watchtower est une association à but non lucratif qui publie une grande partie des ouvrages diffusés par les Témoins de Jéhovah, notamment leurs magazines La Tour de garde et Réveillez-vous !. Elle sert également de représentante légale des Témoins de Jéhovah.
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Re: Le péché, son histoire, ses conséquences
Ecrit le 16 févr.22, 01:51Si on pouvait revenir au passage de Mat chap 25 ? A première vu il semble facile à comprendre mais apparemment ce ne l'est pas tant que ça.
Un des points qui me paraît être important c'est le titre sous lequel JC est présenté : le Roi.
Apparemment au vu du verdict favorable ou défavorable, il semblerait en première lecture que les brebis et les chèvres pourraient avoir tous en commun de reconnaître que JC est le Messie mais pas forcément leur Roi.
D'autre part, doit-on compter individuellement les brebis comme les chèvres ou considérer qu'il s'agit de groupes: le groupe des brebis et le groupe des chèvres. Donc pris collectivement ?
Pour l'instant je ne regarde pas ce qui a été écrit dans les TdG et autres. J'essaye juste de me poser des questions et de chercher les possibilités.
Un des points qui me paraît être important c'est le titre sous lequel JC est présenté : le Roi.
Apparemment au vu du verdict favorable ou défavorable, il semblerait en première lecture que les brebis et les chèvres pourraient avoir tous en commun de reconnaître que JC est le Messie mais pas forcément leur Roi.
D'autre part, doit-on compter individuellement les brebis comme les chèvres ou considérer qu'il s'agit de groupes: le groupe des brebis et le groupe des chèvres. Donc pris collectivement ?
Pour l'instant je ne regarde pas ce qui a été écrit dans les TdG et autres. J'essaye juste de me poser des questions et de chercher les possibilités.
- agecanonix
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Re: Le péché, son histoire, ses conséquences
Ecrit le 16 févr.22, 01:53Re: Le péché, son histoire, ses conséquences
Ecrit le 16 févr.22, 01:55Il s'agit de l'aboutissement de l'histoire de la bible.
La bible commence par ce texte:
- la terre était chaos et néant,
- Il y avait des ténèbres sur la face de l'abîme
- L'esprit de Dieu planait sur la face des eaux
A la fin: le chaos, le néant, les ténèbres, l'abîme, et les eaux: tout à disparu, tout a été rempli par la présence divine, la vie, et les infinies splendeurs où les êtres humains rendus parfait jouissent sans limite de Dieu et de son Fils Jésus-Christ.
Ce que Dieu avait pensé dans son esprit, ce qu'il a développé et narré dans la bible, arrive à son aboutissement là.
Re: Le péché, son histoire, ses conséquences
Ecrit le 16 févr.22, 02:01Conséquences d'après JW.ORG =
--------------------------------------------------destruction des gens -------------------------------------------------------------
Disent les TJ.
C'est totalement antiChristique.
(2 Pierre 3:3, 7)*** dit :
Il faut faire la différence entre "détruire des gens" qui de toutes les manières meurent un jour ou l'autre, et ce qui est au coeur de l'homme "son âme".
Si vous ne croyez pas à l'existence de l'âme qui survit à la mort du corps vous n'êtes pas Chrétiens, et l'âme est éternelle.
- Aujourd’hui, comme annoncé par les prophéties bibliques, nous traversons « des temps difficiles à supporter », preuve que nous vivons les « derniers jours » de ce monde mauvais (2 Timothée 3:1). Ces derniers jours se termineront par le « jour du jugement et de la destruction des gens sans respect pour Dieu » (2 Pierre 3:3, 7) ***. Mais les gens qui aiment Dieu survivront à cette destruction et recevront « la vie éternelle » (Matthieu 25:46).
--------------------------------------------------destruction des gens -------------------------------------------------------------
Disent les TJ.
C'est totalement antiChristique.
(2 Pierre 3:3, 7)*** dit :
- 3 Par cupidité, ils trafiqueront de vous au moyen de paroles trompeuses, eux que menace depuis longtemps la condamnation, et dont la ruine ne sommeille point.
4 Car, si Dieu n'a pas épargné les anges qui ont péché, mais s'il les a précipités dans les abîmes de ténèbres et les réserve pour le jugement; 5 s'il n'a pas épargné l'ancien monde, mais s'il a sauvé Noé, lui huitième, ce prédicateur de la justice, lorsqu'il fit venir le déluge sur un monde d'impies; 6 s'il a condamné à la destruction et réduit en cendres les villes de Sodome et de Gomorrhe, les donnant comme exemple aux impies à venir, 7 et s'il a délivré le juste Lot, profondément attristé de la conduite de ces hommes sans frein dans leur dissolution
Il faut faire la différence entre "détruire des gens" qui de toutes les manières meurent un jour ou l'autre, et ce qui est au coeur de l'homme "son âme".
Si vous ne croyez pas à l'existence de l'âme qui survit à la mort du corps vous n'êtes pas Chrétiens, et l'âme est éternelle.
"Quiconque demeure en lui ne pèche point quiconque pèche ne l'a pas vu et ne l'a pas connu"
Re: Le péché, son histoire, ses conséquences
Ecrit le 16 févr.22, 02:13Homère, cela fait d'ailleurs écho au chapitre 7 :15C'est pour cela qu'ils sont devant le trône de Dieu, et le servent jour et nuit dans son temple. Celui qui est assis sur le trône dressera sa tente sur eux; 16ils n'auront plus faim, ils n'auront plus soif, et le soleil ne les frappera point, ni aucune chaleur. 17Car l'agneau qui est au milieu du trône les paîtra et les conduira aux sources des eaux de la vie, et Dieu essuiera toute larme de leurs yeux.homere a écrit : ↑16 févr.22, 01:35"Alors je vis un ciel nouveau et une terre nouvelle ; car le premier ciel et la première terre avaient disparu, et la mer n'était plus" (21,1).
"J'entendis du trône une voix forte qui disait : La demeure de Dieu est avec les humains ! Il aura sa demeure avec eux, ils seront ses peuples, et lui-même, qui est Dieu avec eux, sera leur Dieu" (21,3).
Je n'y vis pas de sanctuaire, car le Seigneur Dieu, le Tout-Puissant, est son sanctuaire, ainsi que l'agneau. La ville n'a besoin ni du soleil ni de la lune pour y briller, car la gloire de Dieu l'éclaire, et sa lampe, c'est l'agneau. Les nations marcheront à sa lumière, et les rois de la terre y apporteront leur gloire. Ses portes ne se fermeront jamais pendant le jour — or là il n'y aura pas de nuit. On y apportera la gloire et l'honneur des nations. Il n'y entrera jamais rien de souillé, ni faiseur d'abomination ou de mensonge, mais ceux-là seuls qui sont inscrits dans le livre de la vie de l'agneau" (21,22-27)..
On retrouve bien cette notion d'une autre dimension où les choses animales de l'humain disparaissent : la faim, la soif, le besoin de lumière et de chaleur.
Ce qui est incroyable c'est que le Collège Central arrive à faire croire que tout cela concerne des humains qui ne sont pas oints alors que les sources d'eau de la vie sont à l'intérieur de la ville, et sortent du trône !
221Et il me montra un fleuve d'eau de la vie, limpide comme du cristal, qui sortait du trône de Dieu et de l'agneau. 2Au milieu de la place de la ville et sur les deux bords du fleuve, il y avait un arbre de vie, produisant douze fois des fruits, rendant son fruit chaque mois, et dont les feuilles servaient à la guérison des nations.
"Les religions sont comme les vers luisants: pour briller, elles ont besoin d'obscurité.
Un certain degré d'ignorance générale est la condition de toutes les religions, le seul élément dans lequel elles peuvent vivre."" Arthur Schopenhauer
Un certain degré d'ignorance générale est la condition de toutes les religions, le seul élément dans lequel elles peuvent vivre."" Arthur Schopenhauer
Re: Le péché, son histoire, ses conséquences
Ecrit le 16 févr.22, 02:36Manifestement Mat chap 25 est bien plus compliqué à comprendre que tu ne l'imagines.MonstreLePuissant a écrit : ↑16 févr.22, 01:33 RT2, trouves tu normal que Jésus condamne des gens pour n'avoir pas fait quelque chose qu'il n'a jamais demandé ?
Tu peux aboyer autant que tu veux cela ne changera en rien l'accomplissement des paroles. Maintenant fournit moi le lien où j'ai écrit :
RT2 a écrit :
Dès lors où l'héritage est la terre, alors tous ceux, comme les brebis, qui auront la vie éternelle pour y vivre, vont hériter effectivement ce qui est préparé pour eux, les humains fidèles, depuis la fondation du monde.
Parce que j'ai comme un doute
Prenons Mat chap 25, on ne parle évidemment pas des oints qui ont fini la course quand on parle des brebis et des chèvres. On peut soit se dire que soit toutes les personnes qui composent les nations se retrouvent en deux groupes , les brebis et les chèvres. Soit ce dire qu'ici le Roi commence par appliquer un verdict sur une partie des personnes qui composent toutes les nations, dont il ressortira les brebis et les chèvres.
Ce qui laisserait alors qu'il existe encore des gens des nations qui ne seraient pas concernées et donc ne feraient pas partie des brebis ou des chèvres.
Mais il est évident que les brebis sont dans la foi vivante qui opère dans l'amour, d'ailleurs le texte montre que si elles l'avaient su, elles l'auraient fait.
Par contre les chèvres elles même si elles l'auraient su, l'auraient-elles fait ? En fait ce passage montre que Dieu fait en sorte qu'à ce moment nul parmi les brebis ou les chèvres ne sait si elle a aidé un frère du Christ ou non. Par contre c'est son action ou son inaction qui est comptée comme une action dans le coeur (refuser d'aider) qui va faire la distinction. Et cela ne peut pas s'expliquer autrement que dans le genre d'esprit qui opère dans les brebis et les chèvres.
Cela dit, la difficulté première étant de comprendre si on parle de justes à titre individuel ou collectivement vu que ce que dit le Roi si on le prend physiquement impliquerait que obligatoirement les brebis ont été en contact avec ses frères oints sur terre. Idem pour les chèvres. Cela semble à priori pas possible, et il ne devait pas rester beaucoup de oints. Cela exclut à priori l'idée que les gens de la grande foule qui sont en soutien (donc en aide) avec les oints puissent dire "quand t'avons nous ..etc.."
Il semblerait que c'est un peu autre chose. Par contre le verdict donné aux chèvres, il n'est pas anodin. Donc peut-être sommes nous devant une représentation des gens qui reconnaissent JC comme le Messie. Or il est présenté comme Roi. Et il parle d'actions au sujet de ses frères, donc des héritiers avec Dieu et cohéritiers avec Christ.
Si tu sais que ceux-là vont être avec Christ au Ciel pour régner avec lui, et que tu n'agis pas en leur faveur, le sachant pourrais-tu même en te prétendant chrétien être trouvé juste ou bien ici ne t'est-il pas compté un péché tel qu'il ne peut pas être pardonné ?
Il y a une difficulté dans ce passage de Mat chap 25, c'est évident et ce n'est pas ton agitation qui va changer cela.
Modifié en dernier par RT2 le 16 févr.22, 02:50, modifié 1 fois.
Re: Le péché, son histoire, ses conséquences
Ecrit le 16 févr.22, 02:44Matthieu 25
On ne parle pas à droite "des saints" qui sont les Juifs puisque déjà "saints" avant de venir sur terre puisqu'ils sont la Jérusalem Céleste que D.IEU utilise pour être le peuple phare, le peuple qui éclaire le monde de son savoir faire et intelligence dans tous les domaines, en spiritualité, en médecine, en physique etc...
- 34 Alors le roi dira à ceux qui seront à sa droite : Venez, vous qui êtes bénis de mon Père; prenez possession du royaume qui vous a été préparé dès la fondation du monde.
On ne parle pas à droite "des saints" qui sont les Juifs puisque déjà "saints" avant de venir sur terre puisqu'ils sont la Jérusalem Céleste que D.IEU utilise pour être le peuple phare, le peuple qui éclaire le monde de son savoir faire et intelligence dans tous les domaines, en spiritualité, en médecine, en physique etc...
Modifié en dernier par prisca le 16 févr.22, 02:50, modifié 1 fois.
"Quiconque demeure en lui ne pèche point quiconque pèche ne l'a pas vu et ne l'a pas connu"
Re: Le péché, son histoire, ses conséquences
Ecrit le 16 févr.22, 02:49J'ai plutôt l'impression qu'aucune de ces personnes présentes ne connaissent le roi.RT2 a écrit : ↑16 févr.22, 01:51 Pour l'instant je ne regarde pas ce qui a été écrit dans les TdG et autres. J'essaye juste de me poser des questions et de chercher les possibilités.
Un des points qui me paraît être important c'est le titre sous lequel JC est présenté : le Roi.
Apparemment au vu du verdict favorable ou défavorable, il semblerait en première lecture que les brebis et les chèvres pourraient avoir tous en commun de reconnaître que JC est le Messie mais pas forcément leur Roi.
Elles sont prises de court, Jésus est là dans sa gloire avec tous ses anges, les gens sont obligés de reconnaître que c'est lui qui va décider.
C'est pour ça que chacun est étonné, personne ne savait que ce qu'il faisait concernait ce roi.
Il semble que Jésus s'adresse au groupe, et que c'est le groupe qui réponde.
Par contre "brebis" et "chèvre" c'est une comparaison uniquement pour imager comment ils vont être séparés, mais ce n'est pas le nom des groupes.
L'un des groupes ce sont les "bénis de mon père" et les "justes", l'autre ce sont les "maudits"
Re: Le péché, son histoire, ses conséquences
Ecrit le 16 févr.22, 02:49Moi je n'en n'ai aucun, ce n'est pas vous qui l'avez écrit, j'ai remonté les messages et vous n'avez pas parlé d'héritage.
En tout cas, qui que ce soit qui l'ait écrit, c'est, encore une fois, une négation totale de ce que dit Jésus. Jésus dit que les brebis hériteront du Royaume, littéralement qu'ils auront le Royaume en partage.
La TOB traduit d'ailleurs Alors le roi dira à ceux qui seront à sa droite : “Venez, les bénis de mon Père, recevez en partage le Royaume qui a été préparé pour vous depuis la fondation du monde.
Seuls les cohéritiers du Christ peuvent avoir le Royaume en partage !
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Un certain degré d'ignorance générale est la condition de toutes les religions, le seul élément dans lequel elles peuvent vivre."" Arthur Schopenhauer
Re: Le péché, son histoire, ses conséquences
Ecrit le 16 févr.22, 02:52Comme D.IEU nous débarrasse de satan et ses anges, et que la terre que nous occupons elle sera détruite, la nouvelle terre où vous serez tous des Sacrificateurs pour D.IEU et pour CHRIST est prometteuse et D.IEU vivra avec vous.
Vous aurez un délai de mille ans pour vous racheter, ce n'est pas bien long.
Ensuite vous passez encore une fois en Jugement et là cette fois ci vous serez "saints".
Vous aurez un délai de mille ans pour vous racheter, ce n'est pas bien long.
Ensuite vous passez encore une fois en Jugement et là cette fois ci vous serez "saints".
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Re: Le péché, son histoire, ses conséquences
Ecrit le 16 févr.22, 02:54J'ai plutôt l'impression du contraire puisque le Roi reconnait qu'il y a des justes, c'est donc qu'ils l'ont connu dans ce qu'il est : sa personnalité, ses qualités, sa justice, etc...pas personnellement en contact physique. A ce moment c'est même impossible de penser qu'ils n'aient pas une bonne connaissance exacte de la personne qu'il est.
Mais peut-être que les chèvres auraient aussi une certaine connaissance de sa personne moins bonne en tout cas que celle des juste mais refuseraient simplement de le reconnaître comme Roi, pas forcément comme Messie.
Alors le roi dira à ceux qui seront à sa droite: Venez, vous qui êtes bénis de mon Père; prenez possession du royaume qui vous a été préparé dès la fondation du monde
C'est aussi une phrase intéressante.
Re: Le péché, son histoire, ses conséquences
Ecrit le 16 févr.22, 03:00Les justes sont "les paiens" qui ont une loi pour eux.
Il leur manque "la foi".
La foi ils l'auront lorsqu'ils revivront sur une terre et D.IEU la leur donnera, c'est la Grâce promise, la Foi Sacerdotale, la Grâce gratuite.
"Les justes" sont à droite, mais athées ou mauvais chrétiens, et ils seront "les ministres du Culte Christique" sur nouvelle terre.
En mille ans ils se seront rachetés, vous vous serez rachetés car pour l'heure personne parmi vous n'a la foi puisque Jésus le dit, il faut le prendre pour dit, car vous vous faites des illusions, vous n'irez pas à la Vie Eternelle encore, vous n'êtes pas prêts.
Il leur manque "la foi".
La foi ils l'auront lorsqu'ils revivront sur une terre et D.IEU la leur donnera, c'est la Grâce promise, la Foi Sacerdotale, la Grâce gratuite.
"Les justes" sont à droite, mais athées ou mauvais chrétiens, et ils seront "les ministres du Culte Christique" sur nouvelle terre.
En mille ans ils se seront rachetés, vous vous serez rachetés car pour l'heure personne parmi vous n'a la foi puisque Jésus le dit, il faut le prendre pour dit, car vous vous faites des illusions, vous n'irez pas à la Vie Eternelle encore, vous n'êtes pas prêts.
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Re: Le péché, son histoire, ses conséquences
Ecrit le 16 févr.22, 03:01Oui, ils avaient entendu parler de lui.
Mais quand ils le voient, ils ne le reconnaissent pas comme celui qu'ils ont aimé.
Oui, cela montre que ce royaume n'est pas ce monde.
Re: Le péché, son histoire, ses conséquences
Ecrit le 16 févr.22, 03:04Le Royaume est de ce monde Apocalypse 5:10
tu as fait d'eux un royaume et des sacrificateurs pour notre Dieu, et ils régneront sur la terre.
Si vous voulez être "de bon prêtres" c'est ici et maintenant qu'il faut travailler pour votre âme.
Cela sera de l'acquis.
Les oeuvres maintenant, la foi après lorsque vous serez des prêtres.
tu as fait d'eux un royaume et des sacrificateurs pour notre Dieu, et ils régneront sur la terre.
Si vous voulez être "de bon prêtres" c'est ici et maintenant qu'il faut travailler pour votre âme.
Cela sera de l'acquis.
Les oeuvres maintenant, la foi après lorsque vous serez des prêtres.
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Re: Le péché, son histoire, ses conséquences
Ecrit le 16 févr.22, 03:26Voir est un peu exagéré, entendre ou plutôt qu'il parle à leur conscience du coeur probablement. Mais ce n'est pas lui qu'il est dit qu'ils voient, c'est à ses frères.
Mais pourquoi les justes sont qualifiés de brebis ? Et d'autres de chèvres ?
Une brebis est une personne qui a un berger et écoute sa voix, les chèvres manifestement ne sont pas dans cette situation : elles n'écoutent pas la voix du berger.
Alors le berger Suprême c'est Dieu.
le Grand berger en chef c'est Christ
et les anciens qui reçoivent un double honneur attesté par l'esprit saint sont aussi des bergers.
Imaginons qu'au moment où le Roi parle, certaines choses sont clairement actées d'où la séparation. Mais une séparation prend toujours un peu de temps, mais si les frères en questions ne désignent pas forcément que les oints ? En effet les humbles de la terre hériteront de la terre. Dans ce cas, les anciens en poste à ce moment pourraient être comptés comme justes et frères du Christ non en référence à l'appel céleste mais au fait qu'ils sont désormais assurés d'être des frères de la famille du Christ, mais sur terre. Dans un tel cas de figure, on pourrait parler d'une forme de persécution généralisée contre les anciens, or les anciens sont bien plus nombreux sur terre que les frères du Christ, mais on en revient toujours à une question : "pourquoi ni les brebis ni les chèvres ne s'en sont rendus compte ?" C'est donc qu'il y a encore quelque chose mais qui devant Dieu et le Roi fait la différence qui s'est traduite soit par l'intention mentionnée et la volonté de le faire pour les justes soit parce que il n'y avait pas cette intention et cette volonté pour les autres.
Or n'oublions pas qu'en Rev chap 7 le Roi est aussi le berger en chef qui doit amener à quoi ?
(Révélation 7:15-17) 15 Voilà pourquoi ils sont devant le trône de Dieu, et ils lui offrent un service sacré jour et nuit dans son temple ; et celui qui est assis sur le trône étendra sa tente sur eux. 16 Ils n’auront plus faim, et ils n’auront plus soif, et le soleil ne les accablera pas, ni aucune chaleur brûlante, 17 parce que l’Agneau, qui est au milieu du trône, sera leur berger et il les guidera vers les sources d’eaux de la vie. Et Dieu essuiera toute larme de leurs yeux. »
Donc là nous avons une description des brebis.
Tu vois, on peut interpréter de diverses manières à priori ce passage. Par contre cette opposition mise entre les brebis et les chèvres, le désir de venir en aide des justes et l'absence de venir en aide ce n'est pas anodin. Il se pourrait que ce passage concerne en premier lieu le monde dit "chrétien". En tout cas il faut probablement considérer que les chèvres ne reconnaissent pas le Roi. Pourquoi ? Parce que contrairement aux brebis, elles n'ont montré aucun signe d'amour ou d'intention à venir à aide. Et ce passage montre que ceux qui voulaient se montrer juste comme les pharisiens dans le NT, ne pourront jamais tromper le Roi
Sur ce, si vous avez des éléments intéressants à soumettre sans partir en vrille en multipliant des versets qui relèvent de contextes différents, pourquoi pas, ce passage de Math chap 25 m'intéresse.
Modifié en dernier par RT2 le 16 févr.22, 03:40, modifié 6 fois.
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