Ukraine/Russie

[Inti]

C'est bien Poutine qui a lancé les hostilités sur le sol ukranien , arrête de nous parler des USA qui n'arrivent que plus tard dans le conflit .Et c'est bien Poutine qui a envahi toute l'ukraine au départ de cette guerre en 2021

Justement si les USA étaient en Ukraine dans les officines du pouvoir ukrainien depuis 2014 et que l'alignement idéologique de l'Ukraine sur l'occident se consolidait pourquoi Poutine n'a pas envahi l'Ukraine dans son élan de conquérant?

Parce qu'il vivait " relativement bien ' avec un alignement idéologique de la part de l'Ukraine. Et les visées séparatistes des provinces de l'est sont venues suite à un conflit ethnique sur la priorité de la culture et langue ukrainienne sur la russophonie et divergence sur les alignements idéologiques. Donc un conflit purement régional comme beaucoup d'autres en Europe de l'est après la disparition de l'URSS et reconstitution des états nations.

Deuxième chapitre. Sois certain que.la présence américaine en Ukraine n'a pas échappé à Poutine. Ce n'est que quand Poutine a demandé des garanties sur une future adhésion de l'Ukraine à l'OTAN que les choses se sont envenimées. Une adhésion permet l'installation de bases militaires américaines à un jet de pierre de Moscou. Plus de ligne rouge qui tienne, ni zone géostratégique reconnue pour Poutine. On est passé d'un alignement idéologique ( 2014) à un alignement pro américain pragmatique et risqué ( 2021).

C'est ce que je souligne quand je dis que Z, plutôt que d'en rester à un conflit régional et élaboration d'une politique étrangère de couleur Ukrainienne avec la Russie, a préféré se faire porte drapeau de la politique étrangère des USA face à Poutine, croyant œuvrer pour une adhésion rapide à l'ouest alors qu'il n'a fait que mettre en péril la sécurité nationale des Ukrainiens.

Ton attitude qui consiste à nier à Poutine tout mot à redire sur " l'autodétermination des pays limitrophes" tient d'une analyse Bisounours. Et l'auto détermination de Cuba?
Guerre régionale, guerre mondiale, guerre nucléaire?

Pourquoi a-t-on manqué d'autant de réalisme politique dans cette saga d'émancipation, de fiefs, de zone de sécurité et intérêts géopolitiques? Parce que l'occident a suivi aveuglément l'empressement et fantasme américain de déboulonner Poutine et le faire disparaitre de la réalité jusqu'à l'Oural. On a bien fait disparaitre Saddam de la réalité irakienne.

[vic]

Inti a dit : Deuxième chapitre. Sois certain que.la présence américaine en Ukraine n'a pas échappé à Poutine. Ce n'est que quand Poutine a demandé des garanties sur une future adhésion de l'Ukraine à l'OTAN que les choses se sont envenimées. Une adhésion permet l'installation de bases militaires américaines à un jet de pierre de Moscou. Plus de ligne rouge qui tienne, ni zone géostratégique reconnue pour Poutine. On est passé d'un alignement idéologique ( 2014) à un alignement pro américain pragmatique et risqué ( 2021).

Excuse moi , mais on est dans le comique .
La Russie possède l'arme nucléaire .
Quel pays de l'otan voudrait envahir la Russie ?

Poutine n'a pas armé les séparatistes dans le but de lutter contre l'otan supposément à cause de problème sécuritaires que l'otan posait coté Russe . Elle n'en a jamais posé .
Aucun rapport .

On voit vraiment que tu bois tout ce que Poutine raconte au peuple Russe pour justifier ses guerres .
A qui va tu faire croire que la plus grande puissance en arme nucléaire du monde aurait peur d'une invasion d'un autre pays ?

Inti a dit : Une adhésion permet l'installation de bases militaires américaines à un jet de pierre de Moscou

Et tu penses vraiment que les USA vont envahir la Russie ?
La Russie est la plus grande puissance nucléaire du monde .
Et pour ce qui est des lanceurs de bombe nucléaires , on n'est plus à l'époque de la crise de Cuba .
Depuis, les missiles longue portée ne nécessitent plus d'avoir une base à proximité d'un pays .

[Inti]

Tu es tellement manichéen dans ta vision Bisounours. Angélisme versus démoniaque.
Y a encore du mysticisme chrétien chez toi.

Bref je peux pas continuer à élaborer des analyses plus pointues quand tu n'as pas la capacité de voir autre chose en ce conflit qu'une saga entre très bons et très méchants.

Tu verras... On en arrivera, après un second regard, à reprocher à Z d'avoir bradé la sécurité nationale des Ukrainiens pour plaire aux USA.

[vic]

Inti a dit : Tu verras... On en arrivera, après un second regard, à reprocher à Z d'avoir bradé la sécurité nationale des Ukrainiens pour plaire aux USA.

Ca n'est pas brader la sécurité nationale que de défendre son pays contre une annexion .
Tu vois tout à l'envers .
Poutine veut envahir toute l'ukraine , tu n'as pas vu ce qui s'est passé au départ ? T'as loupé le film ?
La sécurité de l'ukraine c'est de défendre sa souveraineté et son territoire contre un envahisseur qui veut l'annexer .
Il y a toujours des morts dans une guerre quand un pays se bat contre un envahisseur .
C'est logique .
On ne peut pas par exemple reprocher au gouvernement français les militaires morts de la seconde guerre mondial en france .

[Inti]

Vic. Je te montre la lune et tu regardes mon doigt.

[Salam Salam]

Vic. Je te montre la lune et tu regardes mon doigt.

Vic pense réellement que les USA sont le camp du Bien et qu’ils ne sont pas dans des stratagèmes depuis des décennies pour garder le monopole et leur hégémonie notamment sur l’énergie et les matières premières

[ronronladouceur]

Ca n'est pas brader la sécurité nationale que de défendre son pays contre une annexion .
Tu vois tout à l'envers .
Poutine veut envahir toute l'ukraine , tu n'as pas vu ce qui s'est passé au départ ? T'as loupé le film ?
La sécurité de l'ukraine c'est de défendre sa souveraineté et son territoire contre un envahisseur qui veut l'annexer .

Dans les faits, quelle aurait été la conséquence de cette annexion?

S'agit-il bien du sujet?

---

À propos, vu la participation militaire des États-Unis à l'Ukraine, je lisais que la fourniture militaire des USA diminuait à un tel point qu'elle est en voie de devenir un problème pour les États-Unis eux-mêmes...

Il y a aussi l'appui financier à l'Ukraine qui commence à s'essouffler (voir l'article à l'adresse qui suit). D'ailleurs les promesses de dons se sont-elles concrétisées?

Et la corruption comme réticence peut-être à faire des dons?

''Le problème réside également dans le fait que les autorités ukrainiennes n’ont pas mis fin à la corruption, qui mine le pays depuis plusieurs années, croit de son côté Yann Breault. « Il y a du matériel livré à l’Ukraine qui se retrouve sur le marché noir et qui est envoyé vers d’autres conflits. Il y a beaucoup de gens qui s’en mettent plein les poches actuellement ''... LIEN

[vic]

Salam salam a dit : Vic pense réellement que les USA sont le camp du Bien et qu’ils ne sont pas dans des stratagèmes depuis des décennies pour garder le monopole et leur hégémonie notamment sur l’énergie et les matières premières

Mais ça n'est pas parce que les USA ont magouillé et qu'ils magouillent encore que ça signifie qu'ils sont les responsables de tout et qu'on doit à chaque fois les accuser pour n'importe quoi . Ce que tu dis n'est même pas un argument , c'est du préjugé .
Pour ce qui est de l'origine du conflit , les USA n'ont rien à voir dans l'affaire .
Poutine a armé les séparatiste et a envoyé 6000 militaires Russes pour les soutenir , et ça ne sont pas les USA qui ont un quelconque rapport avec ça .

Ronron la douceur a dit : Dans les faits, quelle aurait été la conséquence de cette annexion?

S'agit-il bien du sujet?

Ah bon , l'annexion de l'ukraine n'est pas le sujet ?
Tu plaisantes ou quoi ?
Les conséquences c'est que les Ukrainiens ne veulent pas être annexé par la Russie .
La conséquence c'est la perte de souveraineté de leur pays .
Donc pour vous un pays serait coupable si il essait de se défendre d'une annexion ?
Et il se rendrait coupable de le faire ?


A vous écouter on a l'impression que vous êtes pour l'agresseur , et que vous encouragez l'agresseur .
Bientôt , avec des gens comme vous les femmes violées seront accusées et les agresseurs encouragés .
Et vous vous demanderez quelles conséquences ça peut avoir qu'une femme se fasse violer .
Vous chercherez des circonstances atténuantes à l'aggresseur en disant que les femme violée l'ont sans doute bien cherché .
Et pour vous ça ne sera même pas un sujet .Et vous prétendrez que c'est des histoires cathos que de se positionner pour la victime et pas l'agresseur .
j'ai l'impression à vous lire d'être en face d'un discours invraisemblable .

[Inti]

j'ai l'impression à vous lire d'être en face d'un discours invraisemblable

C'est ta compréhension des relations internationales, impérialisme économiques et militaires qui semble invraisemblable.

[Salam Salam]

Bientôt , avec des gens comme vous les femmes violées seront accusées et les agresseurs encouragés .
Et vous vous demanderez quelles conséquences ça peut avoir qu'une femme se fasse violer .
Vous chercherez des circonstances atténuantes à l'aggresseur en disant que les femme violée l'ont sans doute bien cherché .

Procédé psychologique culpabilisateur qui est honteux et hors sujet!
C’est scandaleux ce que tu dis et tu le sais très bien
Ici on est dans la géopolitique
Et celle ci n’a souvent aucune morale
Des deux cotés

[ronronladouceur]

Ah bon , l'annexion de l'ukraine n'est pas le sujet ?

Il n'est pas question d'annexer l'Ukraine en entier...

Il est pourtant écrit : ''Poutine officialise l’annexion de quatre territoires ukrainiens par la Russie.'' LIEN

La conséquence c'est la perte de souveraineté de leur pays .

Faux, s'il est question de quatre territoires...

A vous écouter on a l'impression que vous êtes pour l'agresseur , et que vous encouragez l'agresseur .

Bientôt , avec des gens comme vous les femmes violées seront accusées et les agresseurs encouragés .

Faux encore une fois... D'abord tu donnes une extension à des propos qu'ils n'ont évidemment pas...

En fait, un bel exemple du sophisme de l'homme de paille...

[GAD1]

A vous écouter on a l'impression que vous êtes pour l'agresseur , et que vous encouragez l'agresseur .
Bientôt , avec des gens comme vous les femmes violées seront accusées et les agresseurs encouragés .

C'est normal, leur institution commande à leur brigade d'inverser et de mentir en permanence. C'est trés facile de retourner quelqu'un avec des mots et des slogans. C'est leur métier d'accuser. Ce sont des accusateurs.
Ils font ça en Afrique. Ils destabilisent même la France par des relais pro de la grève. Woke et genre, c'est eux aussi par la finance et après, ils critiquent.
Par ailleurs la vision qu'a Poutine du terrain est déjà faussée par ses généraux alors sa vision politique doit être mal renseignée aussi. Leur théorie pourrait tenir debout. Il suffit juste d'être influençable. A force de répéter comme les nazis.
Leurs journalistes du soir sont une horreur. Et ici ... ils les soutiennent

[Stop !]

Tiens ! Poutine a trouvé un bon truc pour duper le peuple russe et le faire adhérer à ses thèses : la religion ! Ben oui, c'est Satan qu'on combat chez les Ukrainiens, et le patriarche Kirill assure même qu'à ceux qui mourront à ce combat tous les péchés seront pardonnés. Même les viols !
Quoi de mieux que la religion pour prendre les gens pour des cons ?... On n'a pas encore trouvé.

[vic]

Tiens ! Poutine a trouvé un bon truc pour duper le peuple russe et le faire adhérer à ses thèses : la religion ! Ben oui, c'est Satan qu'on combat chez les Ukrainiens, et le patriarche Kirill assure même qu'à ceux qui mourront à ce combat tous les péchés seront pardonnés. Même les viols !
Quoi de mieux que la religion pour prendre les gens pour des cons ?... On n'a pas encore trouvé.

Oui j'ai vu ça sur LCI hier .

Selon l'église orthodoxe , Poutine serait élu de dieu et viendrait pour nous sauver du diable .
Poutine , le retour de jésus en personne .

Les renversements des valeurs sont assez hallucinantes .
Ca ne résulte plus du rationnel , mais du religieux à ce niveau là .
C'est assez symptomatique du monde conspirationniste , les gens deviennent fous , sombrent dans les arguments irrationnels .
Poutine devient le sauveur du mal qu'est l'ukraine , et il vient nous délivrer de satan qui sont l'ukraine et les uSA...
Poutine auréolé par la religion .
On aura tout vu .
Un type qui assassine ou emprisonne tous ses opposants politiques , qui tue des civils volontairement en Ukraine, qui menace sans arrêt d'envoyer la bombe nucléaire et qui devient l’emblème du christianisme . C'est beau !

Stop! a dit : Quoi de mieux que la religion pour prendre les gens pour des cons ?... On n'a pas encore trouvé.

Si , le conspirationnisme . Le conspirationnisme religieux .
Maintenant on sait , le conspirationnisme relève bien de la religion .

[Salam Salam]

Oui j'ai vu ça sur LCI hier .

Selon l'église orthodoxe , Poutine serait élu de dieu et viendrait pour nous sauver du diable .
Poutine , le retour de jésus en personne .

Les renversements des valeurs sont assez hallucinantes .
Ca ne résulte plus du rationnel , mais du religieux à ce niveau là .
C'est assez symptomatique du monde conspirationniste , les gens deviennent fous , sombrent dans les arguments irrationnels .
Poutine devient le sauveur du mal qu'est l'ukraine , et il vient nous délivrer de satan qui sont l'ukraine et les uSA...
Poutine auréolé par la religion .
On aura tout vu .
Un type qui assassine ou emprisonne tous ses opposants politiques , qui tuent des civils volontairement en Ukraine et qui devient l’emblème du christianisme . C'est beau !
Et quand il menace d'envoyer la bombe nucléaire, là il devient encore plus merveilleux .

C’est pour ça qu’il faut prendre parti ni pour un camp ni pour l’autre.