réponse de homère: Jésus savait il ?

[homere]

L'histoire de Daniel se termine mal pour Jérusalem et pour le Très Saint, la dernière phrase comporte les mots "dévasté", "extermination" et "dévastation" , on n'y trouve aucune espèce d'espérance.

Soit vous déformez mes propos, soit vous ne me lisez pas attentivement, donc vous répondez à côté.

Je rappel mon premier point :

1) Daniel 9 assimile les 70 semaines à une période de détresse et de châtiment pour le peuple, tout comme les 70 ans, sauf qu'ils sont multipliés par 7 : 7 x 70 = 490 ans. Le texte l'indique clairement en affirmant que Jérusalem serait reconstruite mais "dans la détresse des temps" (9,25).

Vous comprendre

Je rappelle la promesse faite par Jérémie :
Je ramènerai ceux de Juda et d’Israël qui sont prisonniers, et je les construirai comme je l’ai fait au début.8 Je les purifierai de toute la culpabilité qu’ils portent à cause de leurs péchés contre moi. Oui, je pardonnerai toute la culpabilité qu’ils portent à cause de leurs péchés et de leurs transgressions contre moi

Vous totalement à côté de la plaque, vous êtes effrayant de bêtises ... faîtes l'effort de me lire attentivement SVP.

Jérémie (effectivement) annonce la pardon des péchés au terme des 70 ans MAIS (Soyez attentif, bon sens), le chapitre 9 de Daniel est une réinterprétation explicite, consciente et délibérée des "70 ans de Jérémie" (v. 2), du point de vue d'un auteur qui constate, plusieurs siècles après Jérémie, que les malheurs de Jérusalem et du temple ne sont toujours pas terminés. L'astuce herméneutique, supposée révélée à "Daniel" au lendemain de la prise de Babylone, consiste de toute évidence à appliquer à ces 70 ans le facteur numérique tiré des malédictions de la Torah: "je vous châtierai sept fois plus" (Lévitique 26,18ss; c'est aussi en Lévitique 25 qu'on trouve le modèle sabbatique des septénaires, qui sera rapporté aux "70 ans de désolation-sabbat" en 2 Chroniques 36); en vertu de cette opération, les "70 ans" ne font donc plus 70 ans, mais 7 x 70 = 490 ans.

Vous comprendre

Au lecteur: imaginons l'hypothèse de Homère. Daniel ferait semblant d'écrire vers -539 av JC. Il jouerait donc un rôle comme un acteur.

L'auteur de Daniel vit une situation identique à celle des juifs au terme des 70 ans mais , de son point de vue il constate, plusieurs siècles après Jérémie, que les malheurs de Jérusalem et du temple ne sont toujours pas terminés. La temple a été profané et les juifs subissent la violence des Séleucides qui dominent la région.

D'ailleurs l'auteur semble conserver (contrairement au Chroniste) le souvenir historique d'un retour d'exil environ 50 ans après la destruction du temple: ce sont les "sept (premières) semaines" (49 ans) après lesquelles Jérusalem doit être rebâtie, "mais dans la détresse des temps". Il partage donc avec Zacharie l'idée que les "70 ans" continuent après le retour d'exil; mais en les multipliant il les prolonge évidemment beaucoup plus loin, jusqu'à son époque à lui, dont il espère le dénouement final et la purification définitive du temple.

Daniel est comme Zacharie, bien après le retour de l'exil, il se demande : "jusqu'à quand seras-tu sans compassion pour Jérusalem et pour les villes de Juda, contre lesquelles tu es en fureur depuis soixante-dix ans ?" (Zacharie 1,12).

Vous comprendre

[agecanonix]

Moi comprendre plus simplement.

Daniel écrit vers -539 comme il l'affirme.

Il prie pour que Dieu pardonne comme promis à la fin des 70 ans et effectivement Dieu pardonne puisque les juifs reviennent dans leur pays comme prévu.

Mais en même temps qu'il rassure Daniel sur son pardon qui aura bien lieu à la fin des 70 ans, Dieu se projette dans le futur jusqu'à la prochaine destruction de la ville et du temple.

Paradoxalement Dieu annonce un futur pardon à la fin des 490 années tout en prophétisant la destruction de la ville et de son temple au même moment.

Evidemment ni la ville ni le temple ne sont détruit à l'époque d'Anthiocus, ce roi s'attaquera à la religion juive et non pas à Jérusalem et à son temple qui survivront.

L'équation est mystérieuse et paradoxale

Daniel annonce 490 années au bout desquelles le péché sera pardonné, et en développant ces 490 semaines, il annonce clairement la destruction finale du temple et de Jérusalem.

Le pardon se conclut par la dévastation et l'extermination. Il faut donc en comprendre la logique.

L'hypothèse de Homère oublie la moitié du texte, elle se focalise sur l'idée que Dieu n'aurait pas pardonné le péché qui a provoqué la destruction du 1er temple en -607 av JC.

Mais cette hypothèse n'explique pas comment ce pardon pourrait se traduire par la destruction et l'extermination.

Voici la 1ère phrase de la prophétie:

• « Une période de 70 semaines a été fixée pour ton peuple et pour ta ville sainte, afin de mettre un terme à la transgression, de supprimer le péché, de pardonner la faute, d’instaurer une justice éternelle, de sceller la vision et la prophétie, et d’oindre le Saint des Saints

Trouvez moi un point négatif dans cette promesse.

Puis elle se termine ainsi :

• Tu dois savoir et comprendre que, depuis l’ordre de rétablir et de rebâtir Jérusalem jusqu’au Messie, le Guide, il y aura 7 semaines, et aussi 62 semaines. Elle sera rétablie et rebâtie, avec une place publique et un fossé, mais ce sera dans une période de détresse.
  26 « Et après les 62 semaines, le Messie sera retranché, avec rien pour lui-même.
  « Et l’armée d’un guide qui arrive détruira la ville et le lieu saint. Et sa fin viendra par l’inondation. Et jusqu’à la fin, il y aura la guerre ; ce qui est décidé, ce sont des dévastations.
  27 « Et il maintiendra l’alliance en vigueur pour la multitude pendant une semaine ; et à la moitié de la semaine, il fera cesser les sacrifices et les offrandes.
  « Et sur l’aile des choses répugnantes, il y aura celui qui cause la dévastation ; et jusqu’à ce qu’il y ait extermination, ce qui a été décidé sera déversé aussi sur celui qui est dévasté. »

Trouvez moi un point positif dans ce descriptif ?

Il faut donc expliquer comment tous ces évènements négatifs, mort d'un messie, détresse, dévastation, extermination, inondation, guerre, destruction de la ville et du temple, choses répugnantes, peuvent correspondre au pardon du péché.

Parce que lisez bien la prophétie, le dernier mot de la prophétie est "dévasté"..

Quand vous lisez les autres prophéties de Daniel, sur le temps de la fin, elles se terminent toutes par l'arrivée d'un royaume confié à un "messie" et à des saints, avec la suppression de tous les autres royaumes de la terre et leur remplacement.

Ici en Daniel 9, c'est radicalement autre chose: pas d'autres royaumes qui disparaissent, mais un seul qui agit comme justicier, pas d'apparition d'un royaume qui domine le monde entier, pas d'expression du type "temps de la fin", mais simplement l'histoire de Jérusalem et de son temple jusqu'à leur destruction définitive (pour le temple).

Daniel 9 n'est pas parallèle aux autres prophéties sur la statue, les 4 bêtes ou les rois du Nord et du Sud qui sont axés sur des royaumes non juifs. Daniel 9 raconte le futur de Jérusalem jusqu'à sa prochaine destruction et la fin définitive du culte qui y était pratiqué.

Et dans cette histoire nous trouvons un messie dont le seul renseignement que nous donne la prophétie est qu'il meurt.

S'il s'agissait d'un simple grand prêtre, tous les grands prêtres meurent un jour, et aucune prophétie n'en parle, sauf celle de Daniel 9.

Ce messie là a donc quelque chose que tous les autres "messies" grands prêtres n'ont pas, et ce quelque chose est qu'il meurt sinon pourquoi annoncer une platitude !!!

A part la mort de ce messie, y a t'il d'ailleurs un autre évènement expliqué par la prophétie qui pourrait faire que les malheurs annoncés deviennent les bonnes nouvelles promises ?

Est ce que détruire la ville et le temple c'est pardonner ? Est ce que exterminer, c'est pardonner. Est ce que la détresse, la dévastation, la destruction, la guerre c'est pardonner ? Tout cela est précisément ce que l'on fait quand on ne pardonne pas.

Il ne reste donc qu'un seul élément pour expliquer ce paradoxe: est que la mort d'un homme peut pardonner le péché ?

Vous avez la réponse si vous êtes chrétien.

Observez la réponse à venir de Homère. Il ne va pas réussir à vous expliquer ce paradoxe pardon/extermination.

Comment le pardon annoncé au verset 24 devient il l'extermination du verset 27 ?

Si la ville est le temple sont détruits, qui est pardonné et où le texte l'annonce t'il après le verset 24 et au milieu de tous ces malheurs ?

[homere]

Mais en même temps qu'il rassure Daniel sur son pardon qui aura bien lieu à la fin des 70 ans, Dieu se projette dans le futur jusqu'à la prochaine destruction de la ville et du temple.

Donc pour vous :"son pardon qui aura bien lieu à la fin des 70 ans", en annonçant que Jérusalem serait reconstruite mais "dans la détresse des temps" (9,25). vous racontez n'importe quoi. Avez-vous remarqué que Daniel appliquer à ces 70 ans le facteur numérique tiré des malédictions de la Torah: "je vous châtierai sept fois plus" (Lévitique 26,18ss) qui implique que les 70 ans se transforment en 490 ans

Donc sera (sept fois!) plus longue qu'il n'y paraît.


Si Daniel est persuadé que Dieu pardonnera à la fin des 70 ans, pourquoi implore-t-il Dieu : "Seigneur, entends ! Seigneur, pardonne ! Seigneur, sois attentif ! Agis, ne tarde pas, pour toi-même, mon Dieu" (Daniel 9,19).

Paradoxalement Dieu annonce un futur pardon à la fin des 490 années tout en prophétisant la destruction de la ville et de son temple au même moment.

C'est le même schéma que les 70 ans de Jérémie, d'abord une période d'exil, de désolation, de destruction du temple ... Ensuite le pardon. Rien de nouveau sous le soleil.

Voici la 1ère phrase de la prophétie:
« Une période de 70 semaines a été fixée pour ton peuple et pour ta ville sainte, afin de mettre un terme à la transgression, de supprimer le péché, de pardonner la faute, d’instaurer une justice éternelle, de sceller la vision et la prophétie, et d’oindre le Saint des Saints
Trouvez moi un point négatif dans cette promesse.

En fait comme vous lisez le texte en le SAUCISSONNANT, en isolant des textes hors du CONTEXTE, vous biaisez le sens du texte.

Si l'on joue le jeu de la fiction pseudépigraphique, le Daniel qui raconte sa vision dans la première année de Darius le Mède, juste après la chute de Babylone, s'interroge sur la fin des "70 ans" (qui à la lettre ne sont pas terminés, il y en aurait encore pour vingt ans, selon Zacharie aussi); la révélation faite à Daniel est que ça va durer encore beaucoup plus longtemps, l'exil proprement dit n'étant que la première semaine de semaines (7 x 7 = 49, cf. aussi les "sabbats" associés à l'exil dans les Chroniques) dans l'interprétation de Gabriel.

Cela influe aussi sur l'interprétation du "péché", puisque celui-ci va continuer au-delà de ce que peut confesser Daniel pour lui-même et pour son peuple au point où il en est de l'"histoire", et culminer au "temps de la fin", qui n'est plus celui de Daniel mais de l'auteur réel...

Les expressions du v. 24, selon le texte massorétique tel qu'il est, disent à la fois la "culmination" du péché et son "expiation" finale, car les premiers verbes sont ambigus: achever (kl') la transgression, c'est aussi bien la porter à son comble qu'y mettre fin.

Avec les terme "expiation" ou "propitiation" (cf. kippour); il ne faut pas tomber dans un contresens (malheureusement facilité par les traductions traditionnelles), c'est d'y voir une "expiation" NON rituelle, au sens profane ou sécularisé, devenu dominant en français moderne: expier = "payer ses (propres) fautes", être châtié judiciairement ou non, d'une façon ou d'une autre souffrir à cause de ses péchés.

Il faut donc expliquer comment tous ces évènements négatifs, mort d'un messie, détresse, dévastation, extermination, inondation, guerre, destruction de la ville et du temple, choses répugnantes, peuvent correspondre au pardon du péché.

Selon Daniel 9,24, le peuple doit d'abord PAYER, être CHATIE et SOUFFRIR pour ses péchés et ENSUITE Daniel espère le dénouement final et la purification définitive du temple : "Il a été fixé soixante-dix septénaires sur ton peuple et sur ta ville sainte ... pour oindre un Saint des Saints" (9,24).

Quand vous lisez les autres prophéties de Daniel, sur le temps de la fin, elles se terminent toutes par l'arrivée d'un royaume confié à un "messie" et à des saints, avec la suppression de tous les autres royaumes de la terre et leur remplacement.

Ou est-il question d'un Messie dans les autres textes de Daniel

La fin eschatologique heureuse est décrite en Daniel 9,27 : "jusqu'à ce que la destruction décidée fonde sur le dévastateur", cette destruction permettra d'"oindre un Saint des Saints" (Daniel 9,24), donc la purification définitive du temple qui semble être l'obsession de Daniel.

En ce qui concerne Daniel, il est clair qu'il s'intéresse au temple et à son rituel (1,2; 5,2s.23; 7,25ss; 8,11.13s; 9,16s.20.24.26; 11,31.45), mais il s'intéresse encore moins aux rois d'Israël ou de Juda (à part l'introduction, 1,1s, tous les "rois" et les "royaumes" historiques évoqués, sauf oubli de ma part, sont "païens", hormis le "royaume" eschatologique; le "comme-un-fils-d'homme" du chap. 7 peut bien être vu comme une figure royale, voire impériale, mais son interprétation est expressément collective: c'est le "peuple des saints" qui reçoit le royaume.

A part la mort de ce messie, y a t'il d'ailleurs un autre évènement expliqué par la prophétie qui pourrait faire que les malheurs annoncés deviennent les bonnes nouvelles promises ?

SAUF, que Daniel n'établit pas d'une manière explicite et même allusive, un lien entre la mort d'UN "oint et le pardon des péchés, c'st une INVENTION absente du texte.

Comment le pardon annoncé au verset 24 devient il l'extermination du verset 27 ?

1) "culmination" du péché" : le peuple doit d'abord expier sa faute (Daniel 9,24), c'est à dire "payer ses (propres) fautes", être châtié judiciairement ou non, d'une façon ou d'une autre souffrir à cause de ses péchés.

2) Ensuite il faut que le "dévastateur" soit détruit : "jusqu'à ce que la destruction décidée fonde sur le dévastateur" (9,27), ce qui permettra d'"oindre un Saint des Saints" ( Daniel 9,24). = purification définitive du temple.

[agecanonix]

Même réponse

Moi comprendre plus simplement.

Daniel écrit vers -539 comme il l'affirme.

Il prie pour que Dieu pardonne comme promis à la fin des 70 ans et effectivement Dieu pardonne puisque les juifs reviennent dans leur pays comme prévu.

Mais en même temps qu'il rassure Daniel sur son pardon qui aura bien lieu à la fin des 70 ans, Dieu se projette dans le futur jusqu'à la prochaine destruction de la ville et du temple.

Paradoxalement Dieu annonce un futur pardon à la fin des 490 années tout en prophétisant la destruction de la ville et de son temple au même moment.

Evidemment ni la ville ni le temple ne sont détruit à l'époque d'Anthiocus, ce roi s'attaquera à la religion juive et non pas à Jérusalem et à son temple qui survivront.

L'équation est mystérieuse et paradoxale

Daniel annonce 490 années au bout desquelles le péché sera pardonné, et en développant ces 490 semaines, il annonce clairement la destruction finale du temple et de Jérusalem.

Le pardon se conclut par la dévastation et l'extermination. Il faut donc en comprendre la logique.

L'hypothèse de Homère oublie la moitié du texte, elle se focalise sur l'idée que Dieu n'aurait pas pardonné le péché qui a provoqué la destruction du 1er temple en -607 av JC.

Mais cette hypothèse n'explique pas comment ce pardon pourrait se traduire par la destruction et l'extermination.

Voici la 1ère phrase de la prophétie:

• « Une période de 70 semaines a été fixée pour ton peuple et pour ta ville sainte, afin de mettre un terme à la transgression, de supprimer le péché, de pardonner la faute, d’instaurer une justice éternelle, de sceller la vision et la prophétie, et d’oindre le Saint des Saints

Trouvez moi un point négatif dans cette promesse.

Puis elle se termine ainsi :

• Tu dois savoir et comprendre que, depuis l’ordre de rétablir et de rebâtir Jérusalem jusqu’au Messie, le Guide, il y aura 7 semaines, et aussi 62 semaines. Elle sera rétablie et rebâtie, avec une place publique et un fossé, mais ce sera dans une période de détresse.
  26 « Et après les 62 semaines, le Messie sera retranché, avec rien pour lui-même.
  « Et l’armée d’un guide qui arrive détruira la ville et le lieu saint. Et sa fin viendra par l’inondation. Et jusqu’à la fin, il y aura la guerre ; ce qui est décidé, ce sont des dévastations.
  27 « Et il maintiendra l’alliance en vigueur pour la multitude pendant une semaine ; et à la moitié de la semaine, il fera cesser les sacrifices et les offrandes.
  « Et sur l’aile des choses répugnantes, il y aura celui qui cause la dévastation ; et jusqu’à ce qu’il y ait extermination, ce qui a été décidé sera déversé aussi sur celui qui est dévasté. »

Trouvez moi un point positif dans ce descriptif ?

Il faut donc expliquer comment tous ces évènements négatifs, mort d'un messie, détresse, dévastation, extermination, inondation, guerre, destruction de la ville et du temple, choses répugnantes, peuvent correspondre au pardon du péché.

Parce que lisez bien la prophétie, le dernier mot de la prophétie est "dévasté"..

Quand vous lisez les autres prophéties de Daniel, sur le temps de la fin, elles se terminent toutes par l'arrivée d'un royaume confié à un "messie" et à des saints, avec la suppression de tous les autres royaumes de la terre et leur remplacement.

Ici en Daniel 9, c'est radicalement autre chose: pas d'autres royaumes qui disparaissent, mais un seul qui agit comme justicier, pas d'apparition d'un royaume qui domine le monde entier, pas d'expression du type "temps de la fin", mais simplement l'histoire de Jérusalem et de son temple jusqu'à leur destruction définitive (pour le temple).

Daniel 9 n'est pas parallèle aux autres prophéties sur la statue, les 4 bêtes ou les rois du Nord et du Sud qui sont axés sur des royaumes non juifs. Daniel 9 raconte le futur de Jérusalem jusqu'à sa prochaine destruction et la fin définitive du culte qui y était pratiqué.

Et dans cette histoire nous trouvons un messie dont le seul renseignement que nous donne la prophétie est qu'il meurt.

S'il s'agissait d'un simple grand prêtre, tous les grands prêtres meurent un jour, et aucune prophétie n'en parle, sauf celle de Daniel 9.

Ce messie là a donc quelque chose que tous les autres "messies" grands prêtres n'ont pas, et ce quelque chose est qu'il meurt sinon pourquoi annoncer une platitude !!!

A part la mort de ce messie, y a t'il d'ailleurs un autre évènement expliqué par la prophétie qui pourrait faire que les malheurs annoncés deviennent les bonnes nouvelles promises ?

Est ce que détruire la ville et le temple c'est pardonner ? Est ce que exterminer, c'est pardonner. Est ce que la détresse, la dévastation, la destruction, la guerre c'est pardonner ? Tout cela est précisément ce que l'on fait quand on ne pardonne pas.

Il ne reste donc qu'un seul élément pour expliquer ce paradoxe: est que la mort d'un homme peut pardonner le péché ?

Vous avez la réponse si vous êtes chrétien.

Observez la réponse à venir de Homère. Il ne va pas réussir à vous expliquer ce paradoxe pardon/extermination.

Comment le pardon annoncé au verset 24 devient il l'extermination du verset 27 ?

Si la ville est le temple sont détruits, qui est pardonné et où le texte l'annonce t'il après le verset 24 et au milieu de tous ces malheurs ?

Un dernier commentaire :

L'hypothèse de Homère suppose que Daniel pensait que Jérusalem mettrait 490 années à être reconstruite puisque le pardon se concrétise par la reconstruction de la ville et le non pardon par sa destruction, lire Lévitique 26 en entier...
Si Lévitique s'appliquait 490 années, alors les juifs seraient restés exilés 490 années aussi. Eh ouais !!!

Quel juif du II siècle av JC pouvait croire à cette ineptie tout en habitant Jérusalem et en se rendant au temple. Comment Dieu pouvait il avoir abandonné son peuple 490 années tout en ayant un messie lui obéissant sur place dans un temple reconstruit avec les bénédictions de Dieu à travers Zorobabel, Esdras, Josué et Néhémie.

Comment Dieu pouvait il avoir avoir abandonné son peuple alors qu'il l'a sauvé grâce à Esther sous le règne d'Artaxerxès.

Si Lévitique 19 s'appliquait vraiment, les juifs ne seraient pas retournés à Jérusalem avant -117 av JC.

[homere]

L'hypothèse de Homère suppose que Daniel pensait que Jérusalem mettrait 490 années à être reconstruite puisque le pardon se concrétise par la reconstruction de la ville et le non pardon par sa destruction, lire Lévitique 26 en entier...

Je ne juge pas le sens, je me contente de le lire pour ce qu'il dit, que le texte me convienne ou pas ou que je le trouve logique ou pas ... Le texte, que le texte et rien que le texte pour ce qu'il dit, sans IMAGINER ce que l'auteur ou les juifs du 2eme siècle pouvaient éventuellement penser :

"Sache-le donc et comprends ! Depuis qu'a été émise la parole disant de rétablir, de rebâtir Jérusalem, jusqu'à un chef ayant reçu l'onction, il y a sept semaines ; pendant soixante-deux semaines, places et fossés seront rétablis, rebâtis, mais en des temps d'angoisse" (Daniel 9,25).

Si la ville est le temple sont détruits, qui est pardonné et où le texte l'annonce t'il après le verset 24 et au milieu de tous ces malheurs ?

Je vous ai déjà répondu en large, en long et en travers ... Lisez moi et arrêtez de poser des questions STUPIDES :

A proprement parler, il n'est pas question de pardon des péchés de "faire l'expiation de la faute" (Daniel 9,24), Or Avec les terme "expiation" ou "propitiation" (cf. kippour); il ne faut pas tomber dans un contresens (malheureusement facilité par les traductions traditionnelles), c'est d'y voir une "expiation" NON rituelle, au sens profane ou sécularisé, devenu dominant en français moderne: expier = "payer ses (propres) fautes", être châtié judiciairement ou non, d'une façon ou d'une autre souffrir à cause de ses péchés.

1) "culmination" du péché" : le peuple doit d'abord expier sa faute (Daniel 9,24), c'est à dire "payer ses (propres) fautes", être châtié judiciairement ou non, d'une façon ou d'une autre souffrir à cause de ses péchés.

2) Ensuite il faut que le "dévastateur" soit détruit : "jusqu'à ce que la destruction décidée fonde sur le dévastateur" (9,27), ce qui permettra d'"oindre un Saint des Saints" ( Daniel 9,24). = purification définitive du temple.

En ce qui concerne Daniel, il est clair qu'il s'intéresse au temple et à son rituel (1,2; 5,2s.23; 7,25ss; 8,11.13s; 9,16s.20.24.26; 11,31.45), mais il ne s'intéresse pas aux rois d'Israël ou de Juda (à part l'introduction, 1,1s, tous les "rois" et les "royaumes" historiques évoqués, sauf oubli de ma part, sont "païens", hormis le "royaume" eschatologique; le "comme-un-fils-d'homme" du chap. 7 peut bien être vu comme une figure royale, voire impériale, mais son interprétation est expressément collective: c'est le "peuple des saints" qui reçoit le royaume.

[agecanonix]

J'insiste car je sais que homère est en difficulté.

Homère suppose que Dieu n'a pas pardonné son peuple au IIème siécle av JC à cause de péchés commis par leurs ancêtres 4 siècles plutôt.

Pourtant Dieu avait promis qu'il pardonnerait à la fin des 70 ans de déportation à Babylone: Daniel considèrerait donc que Dieu à menti lorsqu'il faisait prophétiser Jérémie.

• « Car voici ce que dit Jéhovah : “Lorsque les 70 ans à Babylone seront écoulés, je m’occuperai de vous et je réaliserai ma promesse : je vous ramènerai dans ce lieu.”
  11 « “Car je sais bien ce que j’envisage pour vous, déclare Jéhovah. C’est la paix que je veux pour vous, et non le malheur. Je veux vous donner un avenir et un espoir. 12 Vous m’appellerez, vous viendrez me prier, et je vous écouterai.”
  13 « “Vous me chercherez et vous me trouverez, car c’est de tout votre cœur que vous me rechercherez. 14 Oui, je vous laisserai me trouver, déclare Jéhovah. Je regrouperai vos captifs, et je vous rassemblerai en vous faisant revenir de toutes les nations et de tous les lieux où je vous ai dispersés, déclare Jéhovah. Oui, je vous ramènerai dans le lieu d’où je vous ai fait partir en exil.”

Donc, pour Homère, Jérémie a menti.

Puis Homère fait mentir Moise quand il a prophétisé en Lévitique 26:

• « “Si malgré cela vous ne m’écoutez pas et que vous persistiez à vous opposer à moi, 28 j’intensifierai mon opposition contre vous, et il me faudra vous punir moi-même sept fois pour vos péchés. 29 Ainsi, il faudra que vous mangiez la chair de vos fils, et vous mangerez la chair de vos filles. 30 Je dévasterai vos hauts lieux sacrés, j’abattrai vos autels à encens et j’empilerai vos cadavres sur les cadavres de vos idoles répugnantes, et je me détournerai de vous avec dégoût. 31 Je livrerai vos villes à l’épée et je dévasterai vos sanctuaires, et je ne respirerai pas les odeurs agréables de vos sacrifices. 32 Je dévasterai moi-même le pays, et vos ennemis qui y habitent seront stupéfaits en voyant cela. 33 Et je vous disperserai parmi les nations, et je dégainerai l’épée derrière vous ; votre pays sera dévasté et vos villes seront ravagées.« “À cette époque, la terre s’acquittera de ses sabbats, tous les jours qu’elle restera dévastée, tandis que vous serez dans le pays de vos ennemis

Vous avez lu ce que Dieu promet en cas de non pardon de sa part.

Lisez le verset 33 et le 34: il dispersera son peuple parmi les nations et tant que ce sera le cas, le pays n'aura plus d'habitants..

Or le peuple juif rentre dans son pays à la fin des 70 ans, Dieu bénit la reconstruction du temple, le pays n'est plus dévasté et les terres sont remises en culture

Homère affirme donc que Moise a menti.

Il a déjà affirmé que Jésus se trompait en Mat 24:15 quand il citait Daniel.

Bref, pour Homère,, tout le monse ment: Jésus, Matthieu, Marc, Daniel, Moise, Esdras, Néhémie, l'auteur d'Esther.

Remarquez que de mon côté, je suis à 100% d'accord avec tous ces hommes de Dieu, je n'ai pas besoin de les faire mentir .

Homère dit qu'il le comprend comme ça : l'idée ne lui vient même pas à l'esprit qu'à force de faire mentir tout le monde, il devrait se poser des questions.

Ajouté 2 heures 34 minutes 20 secondes après :
J'insiste donc sur un point qu'homère ne peut pas expliquer. Et il le sait..

Comment se fait il que Dieu affirme qu'il va pardonner le péché au bout des 490 années si ce pardon se traduit par une extermination, la destruction de Jérusalem et de son temple.

Qui bénéficie du pardon si tout est détruit.

Daniel 9 raconte l'histoire de la ville et du temple, mais au milieu de cette histoire surgit un messie, mystérieux, dont on sait juste qu'il meurt.

Pourquoi meurt il ? Tout le monde meurt sans qu'une prophétie n'ait besoin de le signaler.

Le texte dit littéralement : mais pas pour lui-même. https://biblehub.com/interlinear/daniel/9.htm

La BFC a choisi cette traduction de même que King James. Mais aussi la TOB écrite par de vrais spécialistes, scientifiques et universitaires, et tout et tout. Des gens infaillibles, n'est ce pas ?

Il ne meurt donc "pas pour lui-même" mais alors pour qui ? On ne dit jamais que quelqu'un meurt pour lui même, cette formule n'a de légitimité que si cette personne est morte pour quelqu'un d'autre car le mot "pour" affiche une intention.

Il y a une différence par exemple quand vous dites que quelqu'un est mort à cause, à côté, avec, devant, avant, après ou pour quelqu'un d'autre.

Or le messie de Daniel ne meurt pas pour lui-même, dit le texte, ce qui implique que sa mort a un sens, une finalité révélée par le mot "pour" et que ce sens n'est pas dirigé vers sa personne mais vers d'autres que lui. Il ne meurt pas pour lui-même et ce renseignement n'a de sens que s'il est mort, soit pour rien, soit pour d'autres.

Mais si ce messie se contentait de mourir pour rien, que fait il dans une prophétie sur l'avenir du peuple juif ?

Comme je l'ai déjà dit, le seul élément qui puisse expliquer comment un pardon finit en extermination, c'est ce Messie mystérieux qui meurt, mais pas pour lui...

Pour ceux qui comprennent la sémantique, l'expression "mais pas pour lui même" traduit une exception. C'est le mot "mais" qui indique que son action est hors norme, il meurt, mais pas pour lui-même comme si la norme était que chacun meurt pour soi-même.

Ce Messie là meurt pour les autres.

[papy]

J'insiste car je sais que homère est en difficulté.

J'ai remarqué que tu faisais depuis peu de nombreuses fautes d'orthographe .
Serait-ce que tu es en difficultés plus que Homère ?

[agecanonix]

J'ai remarqué que tu faisais depuis peu de nombreuses fautes d'orthographe .
Serait-ce que tu es en difficultés plus que Homère ?

Non, je suis assez sérieusement malade, je perds l'usage de ma main gauche et c'est pas facile.

[homere]

J'insiste car je sais que homère est en difficulté.

Comme d'habitude, vous prenez vos désirs pour la réalité, c'est pathologique chez vous ... En réalité je vous lis avec compassion tellement je vous trouve pitoyable ...

Donc, pour Homère, Jérémie a menti.

Toujours la même technique, à défaut de produire des arguments de qualité et convaincants, VOUS me caricaturez en prêtant des propos que je n'ai JAMAIS tenu pour mieux me dénigrer ... C'est assez MINABLE mais nous avons l'habitude.

Il ne s'agit pas de savoir si Jérémie a menti ou pas (c'est un tir de diversion et un écran de fumée pour masquer la faiblesse de l'argumentation), mais de remarquer que le chapitre 9 de Daniel est une réinterprétation explicite, consciente et délibérée des "70 ans de Jérémie" (v. 2), du point de vue d'un auteur qui constate, plusieurs siècles après Jérémie, que les malheurs de Jérusalem et du temple ne sont toujours pas terminés. L'astuce herméneutique, supposée révélée à "Daniel" au lendemain de la prise de Babylone, consiste de toute évidence à appliquer à ces 70 ans le facteur numérique tiré des malédictions de la Torah: "je vous châtierai sept fois plus" (Lévitique 26,18ss; c'est aussi en Lévitique 25 qu'on trouve le modèle sabbatique des septénaires, qui sera rapporté aux "70 ans de désolation-sabbat" en 2 Chroniques 36); en vertu de cette opération, les "70 ans" ne font donc plus 70 ans, mais 7 x 70 = 490 ans.


Comprenez-vous le sens du terme "réinterprétation"

Homère affirme donc que Moise a menti.

Au jeu de l'idiot, vous avez presque décroché la médaille d'or

Daniel 9 applique UNIQUEMENT Lévitique 26, pour appliquer à ces 70 ans le facteur numérique tiré des malédictions de la Torah: "je vous châtierai sept fois plus".

Vous comprendre

Comment se fait il que Dieu affirme qu'il va pardonner le péché au bout des 490 années si ce pardon se traduit par une extermination, la destruction de Jérusalem et de son temple.

Vous devriez poser à la question au rédacteur du chapitre 9 du livre de Daniel et lire plus attentivement ce qu'il a écrit ... Malheureusement, vous ne savez pas lire un texte pour ce qu'il dit.

Le texte dit littéralement : mais pas pour lui-même. https://biblehub.com/interlinear/daniel/9.htm

Voici la traduction que propose la TMN : « Et après les 62 semaines, le Messie sera retranché, avec rien pour lui-​même".

Or le messie de Daniel ne meurt pas pour lui-même, dit le texte, ce qui implique que sa mort a un sens, une finalité révélée par le mot "pour" et que ce sens n'est pas dirigé vers sa personne mais vers d'autres que lui. Il ne meurt pas pour lui-même et ce renseignement n'a de sens que s'il est mort, soit pour rien, soit pour d'autres.

Votre lecture MAGIQUE du texte, vous amène à réaliser des MIRACLES, en effet vous arrivez à repérer et à trouver un sens à la mort d'UN "oint" alors que ce cette finalité est TOTALEMENT ABSENTE du texte, j'appelle cela un MIRACLE.

Si ce SENS existe, pourriez vous nous citer un seul verset du chapitre 9 qui exprime clairement et explicitement cette finalité de la mort d'UN "oint"

Pas de raisonnements ALAMBIQUES, tendancieux et sectaires mais un seul verset qui dit la mort d'UN "oint" a comme finalité le pardon des péchés de toute l'humanité ...

Mais si ce messie se contentait de mourir pour rien, que fait il dans une prophétie sur l'avenir du peuple juif ?

Cette question préoccupe un TdJ du 21eme siècle mais ne semblait pas du tout être un objet de la réflexion de l'auteur du chapitre 9 de Daniel ... Donc c'est question qui n' aucun sens.

Pour ceux qui comprennent la sémantique, l'expression "mais pas pour lui même" traduit une exception. C'est le mot "mais" qui indique que son action est hors norme, il meurt, mais pas pour lui-même comme si la norme était que chacun meurt pour soi-même.

Votre argument est une PURE SPECULATION sur une expression nébuleuse :

La TMN : "avec rien pour lui-​même"

La NBS : "il n'aura personne pour lui"

La BdJ : "il n'y a pas pour lui"

Voici la note de la TOB :

Notes : Daniel 9:26

un homme ayant reçu l’onction (ou un oint, un messie) sera retranché : il s’agit peut-être de l’assassinat du grand prêtre (voir v. 25n) Onias III en 170 av. J.-C. – il n’aura personne pour lui : litt. il n’y a pas pour lui, phrase obscure qu’une version grecque (Théodotion) explique en ajoutant de jugement ou de faute. Cf. 2 Maccabées 4.34 : « Il (le substitut d’Antiochos) le mit à mort (Onias) sur-le-champ, sans égard pour la justice. »

https://lire.la-bible.net/76/detail-tra ... l/9/26/TOB

Comprenez-vous le sens de l'expression "phrase obscure"

Cette formule est tellement "obscure" que de nombreuses traductions rend cette expression d'une manière différente ... En tout cas, fonder un concept ou une notion UNIQUEMENT sur cette formule obscure, en partant du principe que s'il n'est pas mort "pour lui même", c'est qu'il est mort pour quelqu'un d'autre et donc que ce quelqu'un d'autre, c'est l'humanité pécheresse ... cela repose sur RIEN, uniquement sur des déductions orientées, dont vous êtes le plus grand spécialistes, vous arrivez à faire dire à l'auteur ce qu'il n'exprime pas ni de prés ou ni de loin

[agecanonix]

J'insiste car je sais que homère est en difficulté.

Homère suppose que Dieu n'a pas pardonné son peuple au IIème siécle av JC à cause de péchés commis par leurs ancêtres 4 siècles plutôt.

Pourtant Dieu avait promis qu'il pardonnerait à la fin des 70 ans de déportation à Babylone: Daniel considèrerait donc que Dieu à menti lorsqu'il faisait prophétiser Jérémie.

• « Car voici ce que dit Jéhovah : “Lorsque les 70 ans à Babylone seront écoulés, je m’occuperai de vous et je réaliserai ma promesse : je vous ramènerai dans ce lieu.”
  11 « “Car je sais bien ce que j’envisage pour vous, déclare Jéhovah. C’est la paix que je veux pour vous, et non le malheur. Je veux vous donner un avenir et un espoir. 12 Vous m’appellerez, vous viendrez me prier, et je vous écouterai.”
  13 « “Vous me chercherez et vous me trouverez, car c’est de tout votre cœur que vous me rechercherez. 14 Oui, je vous laisserai me trouver, déclare Jéhovah. Je regrouperai vos captifs, et je vous rassemblerai en vous faisant revenir de toutes les nations et de tous les lieux où je vous ai dispersés, déclare Jéhovah. Oui, je vous ramènerai dans le lieu d’où je vous ai fait partir en exil.”

Donc, pour Homère, Jérémie a menti.

Puis Homère fait mentir Moise quand il a prophétisé en Lévitique 26:

• « “Si malgré cela vous ne m’écoutez pas et que vous persistiez à vous opposer à moi, 28 j’intensifierai mon opposition contre vous, et il me faudra vous punir moi-même sept fois pour vos péchés. 29 Ainsi, il faudra que vous mangiez la chair de vos fils, et vous mangerez la chair de vos filles. 30 Je dévasterai vos hauts lieux sacrés, j’abattrai vos autels à encens et j’empilerai vos cadavres sur les cadavres de vos idoles répugnantes, et je me détournerai de vous avec dégoût. 31 Je livrerai vos villes à l’épée et je dévasterai vos sanctuaires, et je ne respirerai pas les odeurs agréables de vos sacrifices. 32 Je dévasterai moi-même le pays, et vos ennemis qui y habitent seront stupéfaits en voyant cela. 33 Et je vous disperserai parmi les nations, et je dégainerai l’épée derrière vous ; votre pays sera dévasté et vos villes seront ravagées.« “À cette époque, la terre s’acquittera de ses sabbats, tous les jours qu’elle restera dévastée, tandis que vous serez dans le pays de vos ennemis

Vous avez lu ce que Dieu promet en cas de non pardon de sa part.

Lisez le verset 33 et le 34: il dispersera son peuple parmi les nations et tant que ce sera le cas, le pays n'aura plus d'habitants..

Or le peuple juif rentre dans son pays à la fin des 70 ans, Dieu bénit la reconstruction du temple, le pays n'est plus dévasté et les terres sont remises en culture

Homère affirme donc que Moise a menti.

Il a déjà affirmé que Jésus se trompait en Mat 24:15 quand il citait Daniel.

Bref, pour Homère,, tout le monse ment: Jésus, Matthieu, Marc, Daniel, Moise, Esdras, Néhémie, l'auteur d'Esther.

Remarquez que de mon côté, je suis à 100% d'accord avec tous ces hommes de Dieu, je n'ai pas besoin de les faire mentir .

Homère dit qu'il le comprend comme ça : l'idée ne lui vient même pas à l'esprit qu'à force de faire mentir tout le monde, il devrait se poser des questions.

TOB a traduit par : mais par pour lui-même, même si c'est obscure pour ces traducteurs, c'est quand même la traduction qu'ils ont considérée comme étant la meilleure.

Donc Jésus meurt, mais pas pour lui-même !! selon la TOB

Ce sont quand même des spécialistes !

Je note que la TOB est très prudente, elle émet une hypothèse avec un grand " il s'agit peut-être". Elle avoue donc être dans la spéculation.

J'ai donc le droit de donner ma lecture aussi.

[homere]

Donc Jésus meurt, mais pas pour lui-même !! selon la TOB

Êtes-vous aveugle

Voici la note de la TOB/NBS :

Notes : Daniel 9:26

un homme ayant reçu l’onction (ou un oint, un messie) sera retranché : il s’agit peut-être de l’assassinat du grand prêtre (voir v. 25n) Onias III en 170 av. J.-C. – il n’aura personne pour lui : litt. il n’y a pas pour lui, phrase obscure qu’une version grecque (Théodotion) explique en ajoutant de jugement ou de faute. Cf. 2 Maccabées 4.34 : « Il (le substitut d’Antiochos) le mit à mort (Onias) sur-le-champ, sans égard pour la justice. »

https://lire.la-bible.net/76/detail-tra ... l/9/26/TOB

Comprenez-vous le sens de l'expression "phrase obscure"


Réalisez l'aspect alambiqué et les contorsion de votre raisonnement, pour en finalité faire dire au chapitre 9 de Daniel ce qu'il ne dit pas

Cette formule est tellement "obscure" que de nombreuses traductions rendent cette expression d'une manière différente ... En tout cas, fonder un concept ou une notion UNIQUEMENT sur cette formule obscure, en partant du principe que s'il n'est pas mort "pour lui même", c'est qu'il est mort pour quelqu'un d'autre et donc que ce quelqu'un d'autre, c'est l'humanité pécheresse ... cela repose sur RIEN, uniquement sur des déductions orientées, dont vous êtes le plus grand spécialistes, vous arrivez à faire dire à l'auteur ce qu'il n'exprime pas ni de prés ou ni de loin


Pourquoi la TMN ne soutient votre raisonnement alambiqué et artificiel en proposant comme traduction : "avec rien pour lui-​même"

Je note que la TOB est très prudente, elle émet une hypothèse avec un grand " il s'agit peut-être". Elle avoue donc être dans la spéculation.

Comme la TOB ne fait pas une LECTURE MAGIQUE du texte, elle reste prudente comme tous les spécialistes d'ailleurs, nous avons aucune certitude, même si un FAISCEAU D'INDICES pointent vers le 2eme siècle.

les gens de savoir, restent prudent et les ignorants prêchent leur "vérité"

Je vous lance toujours le même défi : Citez nous un seul verset du chapitre 9 de daniel qui indique clairement que la mort d'UN "oint aurait comme finalité le pardon des péché de toute l'humanité

[agecanonix]

Comprenez-vous le sens de l'expression "phrase obscure"

Obscure pour qui ?

C'est en fait un aveu.

Vous avez des spécialistes , universitaires, et tout, et tout, qui décident de traduire " mais pas pour lui-même", alors que personne ne les y force, et qui finissent par avouer : on ne comprend pas ce que voulait dire Daniel mais on pense que c'est mais pas pour lui-même

Et au final, ils nous annoncent une hypothèse qui commence par un magnifique " peut-être" !

Je retiens qu'ils ne savent pas. Alors ne faites pas comme si ils savaient ! C'est à minima ce que l'honnêteté devrait vous inciter à faire.

De mon côté, je propose une hypothèse qui vaut largement la votre puisque, je vous le rappelle, c'est la seule qui annonce un vrai messie qui meurt 483 années après un ordre de reconstruction de Jérusalem.

N'oubliez pas, ce n'est pas Onias III qui devient messie exactement 483 années après l'ordre reçu par Néhémie.

Arrêtez de poser vos questions stupides comme si les choses étaient binaires. C'est votre spécialité de réclamer, après avoir vérifié qu'il n'y était pas, un mot spécifique.

Sinon, montrez moi où Daniel écrit qu'il décide de multiplier par 7 les 70 ans pour obéir au Lévitique, attention je veux une phrase qui cite le texte de Moise directement et qui explique qu'il l'applique aux 70 ans.
Du genre : Dieu a décidé d'appliquer le règle de Lévitique en punissant 7 fois plus les juifs.

Montrez moi cette phrase dans le texte !

On fait moins le malin maintenant..

Par contre, pour nos lecteurs: avez vous besoin d'autre chose dans le texte pour comprendre la raison pour laquelle Dieu annonce le pardon des péchés en début de prophétie pour la terminer dans un bain de sang à Jérusalem, avec un milieu de tout cela un personnage que Dieu choisit comme Messie, et qui ne fait apparemment que mourir, ce qui fait de sa mort l'acte majeur de sa vie?
Et si en plus, ce Messie est choisi l'année même prévue par la prophétie, et meurt aussi l'année prévue pour cela, que voulait vous d'autre.

Sans compter ce clin d'oeil, ce message subliminal de Mat 24 où Jésus suggère à ses disciples de faire preuve de discernement en citant cette prophétie de Daniel et en l'appliquant à son ministère.

[papy]

Sinon, montrez moi où Daniel écrit qu'il décide de multiplier par 7 les 70 ans pour obéir au Lévitique, attention je veux une phrase qui cite le texte de Moise directement et qui explique qu'il l'applique aux 70 ans.
Du genre : Dieu a décidé d'appliquer le règle de Lévitique en punissant 7 fois plus les juifs.

Montrez moi cette phrase dans le texte !

On fait moins le malin maintenant..

Et l'expression "un jour pour une année ", ça se trouve dans Daniel ?

[homere]

Obscure pour qui ?

C'est en fait un aveu.

Vous avez des spécialistes , universitaires, et tout, et tout, qui décident de traduire " mais pas pour lui-même", alors que personne ne les y force, et qui finissent par avouer : on ne comprend pas ce que voulait dire Daniel mais on pense que c'est mais pas pour lui-même

Pour écrivez pour rien dire ...

Votre argument est une PURE SPECULATION sur une expression nébuleuse :

La TMN : "avec rien pour lui-​même"

La NBS : "il n'aura personne pour lui"

La BdJ : "il n'y a pas pour lui"

Voici la note de la TOB :

Notes : Daniel 9:26

un homme ayant reçu l’onction (ou un oint, un messie) sera retranché : il s’agit peut-être de l’assassinat du grand prêtre (voir v. 25n) Onias III en 170 av. J.-C. – il n’aura personne pour lui : litt. il n’y a pas pour lui, phrase obscure qu’une version grecque (Théodotion) explique en ajoutant de jugement ou de faute. Cf. 2 Maccabées 4.34 : « Il (le substitut d’Antiochos) le mit à mort (Onias) sur-le-champ, sans égard pour la justice. »

https://lire.la-bible.net/76/detail-tra ... l/9/26/TOB

Comprenez-vous le sens de l'expression "phrase obscure"

Cette formule est tellement "obscure" que TOUTES les traductions rendent cette expression d'une manière différente ... En tout cas, fonder un concept ou une notion UNIQUEMENT sur cette formule obscure, en partant du principe que s'il n'est pas mort "pour lui même", c'est qu'il est mort pour quelqu'un d'autre et donc que ce quelqu'un d'autre, c'est l'humanité pécheresse ... cela repose sur RIEN, uniquement sur des déductions orientées, dont vous êtes le plus grand spécialistes, vous arrivez à faire dire à l'auteur ce qu'il n'exprime pas ni de prés ou ni de loin

De mon côté, je propose une hypothèse qui vaut largement la votre puisque, je vous le rappelle, c'est la seule qui annonce un vrai messie qui meurt 483 années après un ordre de reconstruction de Jérusalem.

Vous incarnez une lecture MAGIQUE et MIRACULEUSE et SPECULATIVE du texte, les spécialistes de l'AT proposent une explication qui repose sur la LOGIQUE, la RATIONALITE et les FAITS.

N'oubliez pas, ce n'est pas Onias III qui devient messie exactement 483 années après l'ordre reçu par Néhémie.

RAISONNEMENT CIRCULAIRE, votre argument n'a de sens qu'à l'intérieur de votre calcul spéculatif et ne vaut rien, en dehors.

Sinon, montrez moi où Daniel écrit qu'il décide de multiplier par 7 les 70 ans pour obéir au Lévitique, attention je veux une phrase qui cite le texte de Moise directement et qui explique qu'il l'applique aux 70 ans.
Du genre : Dieu a décidé d'appliquer le règle de Lévitique en punissant 7 fois plus les juifs.

Montrez moi cette phrase dans le texte !

On fait moins le malin maintenant..

Votre théorie de la mort d'UN "oint" en faveur du péché de toute l'humanité ne repose sur RIEN, RIEN dans le texte de Daniel ne vient valider ce concept, Daniel n'effleure même pas cette idée, alors que dans le cas de 70 ans multiplié par 7, résulte d'un ENCHAINEMENT de textes de Daniel.

[agecanonix]

Homère.

Vous nous avez tanné, ennuyé, emm..., pendant des jours et des jours pour nous dire que la TOB était la traduction parfaite, que toutes les autres étaient à jeter, qu'il s'agissait d'universitaires, de spécialistes, le top du top, meilleurs même que le texte hébreu des interlinéaires.

Et maintenant vous appelez à votre secours les traductions sur lesquelles vous crachiez pour nous expliquer que la TOB, c'est bien beau, mais elle peut se tromper.

Mais vous n'avez aucune fierté, homère, pour manger votre chapeau à ce point ?

La TOB défend la thèse Onias III et pourtant, en le faisant, elle avoue que la phrase qu'elle traduit par " mais pas pour lui même", ne correspond pas à ce qui lui paraît clair, d'où l'expression "obscure".

Mais c'est normal que ce soit obscur puisque ce messie qui ne meurt pas pour lui-même ne correspond pas Onias III qui est mort assassiné par un autre messie ! Et oui c'est un autre GP qui le supprime.

Sinon, montrez moi où Daniel écrit qu'il décide de multiplier par 7 les 70 ans pour obéir au Lévitique, attention je veux une phrase qui cite le texte de Moise directement et qui explique qu'il l'applique aux 70 ans.
Du genre : Dieu a décidé d'appliquer le règle de Lévitique en punissant 7 fois plus les juifs.