Religions du monde :: forum religion

stephane a écrit :

Tu viens de le faire; tu es incapable de parler de quelque chose sans en avoir clairement défini la nature, à moins que ce dont tu parles existe; dès lors tu n'a plus à chercher sa nature puisque l'existence de cette chose n'est pas liée à l'idée que tu t'en fais.

Encore un raisonnement erroné. Tu me dis que dès lors qu'on parle de quelque chose, elle existe, que cette chose soit floue ou pas. Regarde, on peux parler du Père Nöel, pourtant, il n'existe pas.

PS : j'ai écrit dans le post mis en citation que je ne voyais pas en quoi un flou autour de Dieu pouvait réfuter les croyances religieuses. Je ne voulais pas employer le terme de "réfuter" mais de "prouver". J'ai pas fait gaffe.

milo2002 écrit

Encore un raisonnement erroné. Tu me dis que dès lors qu'on parle de quelque chose, elle existe, que cette chose soit floue ou pas. Regarde, on peux parler du Père Nöel, pourtant, il n'existe pas.

Ben oui, le Père Noël existe et tu es même capable de me dire précisément à quoi il ressemble et quelle est sa nature. Le père Noël est un personnage fictif, et c'est en tant que personnage fictif qu'il existe.
Ici, tu comprends aisément que c'est l'homme qui a créé le personnage car la nature du père noël est clairement définie; il nous est impossible de parler de quelque chose sans commencer à en définir la nature; ce qui suggère que Dieu ne peut pas être une invention humaine, car si tel était le cas nous aurions commencé par en définir la nature.

PS : j'ai écrit dans le post mis en citation que je ne voyais pas en quoi un flou autour de Dieu pouvait réfuter les croyances religieuses. Je ne voulais pas employer le terme de "réfuter" mais de "prouver". J'ai pas fait gaffe.

Ok, il n'y a concernant Dieu que deux cas possibles.
Puisque nous en parlons (de Dieu) soit nous l'avons créé soit il existe réellement. Comme je te l'ai dit, nous ne sommes pas capables de parler de quelque chose sans en définir la nature, ne connaissant toujours pas la nature de Dieu, soit Dieu est la plus grande invention humaine (puisque toujours pas définie ni réfutée) soit il existe.
Je suis persuadé que ni le terme de "plus grande invention" ni son existence te conviennent.

stephane a écrit : Bah non, on ne peut pas croire en Dieu avant d'avoir dit qu'il existe.

J'imagine que les gens qui croient en dieu pensent qu'il existe Maintenant, ne me sors pas une phrase qu type "S'ils croient en dieu, c'est qu'il existe. Sinon, ils n'auraient aucune raison d'une croire".

stephane a écrit :Donc Dieu était d'abord dans l'esprit d'athées ou s'est révélé à des athées.

Je ne comprend pas ce que tu veux dire dans cette phrase Mais si Dieu s'était révélé devant nous, on ne serait pas athée.

stephane a écrit :milo2002 écrit Ben oui, le Père Noël existe et tu es même capable de me dire précisément à quoi il ressemble et quelle est sa nature. Le père Noël est un personnage fictif, et c'est en tant que personnage fictif qu'il existe.
Ici, tu comprends aisément que c'est l'homme qui a créé le personnage car la nature du père noël est clairement définie; il nous est impossible de parler de quelque chose sans commencer à en définir la nature; ce qui suggère que Dieu ne peut pas être une invention humaine, car si tel était le cas nous aurions commencé par en définir la nature. Ok, il n'y a concernant Dieu que deux cas possibles.
Puisque nous en parlons (de Dieu) soit nous l'avons créé soit il existe réellement. Comme je te l'ai dit, nous ne sommes pas capables de parler de quelque chose sans en définir la nature, ne connaissant toujours pas la nature de Dieu, soit Dieu est la plus grande invention humaine (puisque toujours pas définie ni réfutée) soit il existe.
Je suis persuadé que ni le terme de "plus grande invention" ni son existence te conviennent.

en fait, tu mets l'existence de Dieu au même niveau de réalité que l'existence du père noël ou de la petite souris ?

florence_yvonne a écrit :en fait, tu mets l'existence de Dieu au même niveau de réalité que l'existence du père noël ou de la petite souris ?

Oui, mais j'aimerais que tu me prouves que j'ai tort et que tu arrives à me convaincre de l'existence de Dieu.

Milo2002 a écrit : Oui, mais j'aimerais que tu me prouves que j'ai tort et que tu arrives à me convaincre de l'existence de Dieu.

quand tu m'auras prouvé l'existence de la petite souris, car moi je ne croies pas à la petite souris.

florence_yvonne a écrit : quand tu m'auras prouvé l'existence de la petite souris, car moi je ne croies pas à la petite souris.

Tu ne crois pas à la petite souris et moi non plus. Pourquoi veux-tu que je te prouves qu'elle existe. Ca n'a aucun intérêt.

Tu crois en Dieu, moi non, donc prouves-moi qu'il existe. Si tu y crois, tu dois avoir de bons arguments.

milo a écrit :Si on en parle, c'est parce qu'il existe une foi aveugle en un être supérieur qui ce transmet à travers les générations. Cette foi est pourtant basé sur des croyances infondées.

Avant de croire en quelque chose il te faut affirmer que la chose existe; personne ne croit aux extraterrestres avant d'affirmer que la vie ailleurs existe.

milo a écrit :Tu trouves que je suis contradictoire parce qu'on laisse un flou autour de dieu et que j'annonce qu'on n'a aucune preuve de son existence, c'est ça? Je ne vois pas ce qui a de contradictoire là dedans. Ce sont deux constats sur dieu qui vont dans le même sens

Bah non. Pour prouver qu'une chose existe, il te faut d'abord admettre qu'elle existe, définir ce qu'elle est et définir comment tu peux mesurer, constater son existence. Un astrophysicien qui cherche la preuve de l'existence des trous noirs, commence par affirmer qu'ils existent et définit comment il peut les détecter, idem pour une planète. Tu ne peux donc à la fois dire qu'une chose est floue et demander des preuves de son existences. Si tu attends des preuves, la chose recherchée cesse d'être floue.

Toi, par contre, tu as un raisonnement différent et original Tu dis que comme je cherche des preuves de son existence, ça veux dire qu'il existe Et que je sais à quoi m'attendre!

Bah oui, tu as déjà vu un instrument de mesure dont personne ne sait ce qu'il mesure. Pour calculer la vitesse du vent, tu affirmes bien d'abord que le vent existe et qu'il a une vitesse.

C'est complètement absurde. Ce n'est pas parce qu'on cherche quelque chose que l'on sait qu'il existe et que l'on sait à quoi s'attendre, surtout lorsque ce quelque chose est basé sur des on dit.

Bah, si.
Si je suis ton raisonnement tous os de poulet trouvé à terre est un fossile de dinosaure. Comment fais-tu pour savoir qu'un fossil est bien un fossil si tu ne sais pas à quoi t'attendre; tu es bien obligé de définir ce que tu recherches pour le trouver. Comment fais-tu pour savoir que tu as trouvé tes clés si tu ne sais pas les distinguer des autres clés; comment ferait-on pour dire que l'on a découvert une planète si on ne sait pas à quoi ressemble une planète. Tu sais à quoi t'attendre pour dire c'est ça et pas autre chose.

Mais comme tu as l'air malin , réponds à mes interrogations d'une manière à enlever le flou et démontrer que j'ai tord :
1/ Qui est Dieu ?

Pourquoi qui ? Dieu est.

2/ Qu'est ce qui peut prouver son existence ?

Le fait qu'on en parle

J'attend des réponses non évasives de ta part

Tu t'attends donc à avoir des réponses, ça existe les réponses ?

Milo2002 a écrit : Tu ne crois pas à la petite souris et moi non plus. Pourquoi veux-tu que je te prouves qu'elle existe. Ca n'a aucun intérêt.

Tu crois en Dieu, moi non, donc prouves-moi qu'il existe. Si tu y crois, tu dois avoir de bons arguments.

tu as tort, la foi ne s'argumente pas on croie ou on ne croie pas, c'est comme l'amour, on aime ou on aime pas, mais on ne prouve pas l'existence de l'amour, on peut en voir les manifestations comme ont peut voir les manifestations de l'existence divine, mais si tu n'y croie pas, tu ne croira pas à la réalité de ces manifestations.

florence_yvonne a écrit : tu as tort, la foi ne s'argumente pas on croie ou on ne croie pas, c'est comme l'amour, on aime ou on aime pas, mais on ne prouve pas l'existence de l'amour, on peut en voir les manifestations comme ont peut voir les manifestations de l'existence divine, mais si tu n'y croie pas, tu ne croira pas à la réalité de ces manifestations.

Qu'elles sont ces manifestations. Ca pourrait être une preuve de son existence.

Milo2002 a écrit : Qu'elles sont ces manifestations. Ca pourrait être une preuve de son existence.

regarde autour de toi, cela n'est pas ce qui manque.

stephane a écrit :milo2002 écrit Ben oui, le Père Noël existe et tu es même capable de me dire précisément à quoi il ressemble et quelle est sa nature. Le père Noël est un personnage fictif, et c'est en tant que personnage fictif qu'il existe.
Ici, tu comprends aisément que c'est l'homme qui a créé le personnage car la nature du père noël est clairement définie; il nous est impossible de parler de quelque chose sans commencer à en définir la nature; ce qui suggère que Dieu ne peut pas être une invention humaine, car si tel était le cas nous aurions commencé par en définir la nature.

Donc, c'est parce qu'on ne peut avoir une image claire de Dieu qu'il existerait. Si Dieu est une invention humaine, je ne pense pas qu'une personne se soit levée un jour pour dire, Dieu existe! et tout le monde l'ait cru. L'homme a depuis la préhistoire des croyances en l'haut delà. Ces croyances semblent liées à la conscience de la mort. On a retrouvé des cultes auprès d'animaux morts et des tombeux humains remontant à cette époque (la préhistoire). L'homme a très bien pu, pour se soulager du poids de la mort, se transmettre comme un héritage la croyance en monde meilleur, en une puissance supérieur qui aurait créer tout ce qui nous entoure. Les croyances ont évolué au cours du temps. Les Celtes, les Romains, les Grecs ou les Egyptiens avaient plusieurs dieux. Puis la croyance en un dieu s'est imposé avec le christianisme et la chute de l'Empire Romain d'Occident. Cette croyance en un être supérieur est arrivée jusqu'à nous. Mais elle n'a jamais été nette dès le départ, ce qui pourrait expliquer ce flou autour de dieu et je ne pourrait pas l'expliquer, seulement l'imaginer. Mais je ne pense pas qu'on puisse savoir pourquoi. Mon prof de cathéchisme nous disait que dieu était partout, inutile d'en savoir plus.

florence_yvonne a écrit : regarde autour de toi, cela n'est pas ce qui manque.

Et qu'y a t-il autour de moi qui pourrait prouver l'existence d'un dieu ? Les hommes, les animaux? Les plantes, les Arbres? Notre manière de réflechir, de penser? Le Soleil, l'univers?

Par contre, je continuerais le débat demain car je suis crevé. Je vais me coucher Bonne nuit à toi et à Stéphane.

milo a écrit : Donc, c'est parce qu'on ne peut avoir une image claire de Dieu qu'il existerait. Si Dieu est une invention humaine, je ne pense pas qu'une personne se soit levée un jour pour dire, Dieu existe! et tout le monde l'ait cru. L'homme a depuis la préhistoire des croyances en l'haut delà.

Tu n'as toujours pas compris, ton cerveau n'est pas en mesure de parler, d'imaginer, d'inventer des choses sans les définir, toi-même ici tu bloques sur l'existence de Dieu car tu ne sais pas à quoi Dieu se rapporte, en clair si personne n'avait parlé de Dieu avant toi, tu n'en aurais jamais parlé de toi-même.

Ces croyances semblent liées à la conscience de la mort. On a retrouvé des cultes auprès d'animaux morts et des tombeux humains remontant à cette époque (la préhistoire).

Des cultes de la préhistoire ? Les paléontholoues, archéologues ont pris la fâcheuse habitude d'attribuer des rites religieux à toutes pratiques qu'ils ne peuvent eux expliquer. Pour être sûr que ce sont des rites religieux, il faudrait pouvoir disposer des intentions des hommes préhistoriques.
Ce n'est qu'un moyen de lier l'idée de l'état primitif de l'homme préhistorique au phénomène religieux. Ce qui permet aujourd'hui de dire qu'un croyant est un primitif.

L'homme a très bien pu, pour se soulager du poids de la mort, se transmettre comme un héritage la croyance en monde meilleur, en une puissance supérieur qui aurait créer tout ce qui nous entoure.

Comme tu le dis "a très bien pu"; tu n'en sais rien.

Les croyances ont évolué au cours du temps. Les Celtes, les Romains, les Grecs ou les Egyptiens avaient plusieurs dieux.

Oui, tous clairement définis, ayant un rôle et une image bien précise; voilà ce que le monothéisme appelle de faux dieux.

Puis la croyance en un dieu s'est imposé avec le christianisme et la chute de l'Empire Romain d'Occident. Cette croyance en un être supérieur est arrivée jusqu'à nous. Mais elle n'a jamais été nette dès le départ, ce qui pourrait expliquer ce flou autour de dieu et je ne pourrait pas l'expliquer, seulement l'imaginer.

Ouais, dans la mesure où le monde ne commence ni ne s'arrête en occident; tu oublies que les textes bibliques précèdent de beaucoup le christianisme; en clair les valeurs monothéistes ont fait autorité bien avant que l'occident ne les admette.

Mais je ne pense pas qu'on puisse savoir pourquoi. Mon prof de cathéchisme nous disait que dieu était partout, inutile d'en savoir plus.

Sûrement.

[quote="stephane"]Tu n'as toujours pas compris, ton cerveau n'est pas en mesure de parler, d'imaginer, d'inventer des choses sans les définir, toi-même ici tu bloques sur l'existence de Dieu car tu ne sais pas à quoi Dieu se rapporte, en clair si personne n'avait parlé de Dieu avant toi, tu n'en aurais jamais parlé de toi-même.[quote]

Le Dieu de la Bible est clairement défini, il est abondament anthropomorphique. Il pense, il veut (!), il a des remords, il agit, etc. C'est pourquoi tu as entendu parler de Dieu: parce que les inventeurs de ce concept de Dieu lui ont donné des caractéristiques.

Un Dieu sans aucune caractéristique et dont on aurait entendu parler, c'est impossible. Et un Dieu avec des caractéristiques, c'est évident qu'il a été créé par l'homme.

Bref: si Dieu existe il nous est impossible de le savoir. Donc postulons son inexistence, c'est plus simple.