Cette discussion entre gzabirji et J'm'interroge porte sur la nature de la conscience et son rapport avec le cerveau. Gzabirji soutient que la conscience est infinie, éternelle, et indépendante du cerveau, tandis que J'm'interroge remet en question cette affirmation et demande des arguments solides pour la soutenir. Voici quelques points principaux de cette conversation et une analyse de chaque position :
### Points de gzabirji :
1. **La Conscience est infinie et éternelle** :
- Gzabirji affirme que la conscience (avec une majuscule pour souligner son importance) est sans limites spatiales ou temporelles.
- Il avance que cette conscience ne peut être contenue dans un cerveau humain limité.
2. **L'éveil spirituel** :
- Selon gzabirji, comprendre cette nature de la conscience nécessite un éveil spirituel, qui permet de voir au-delà des limitations du cerveau.
- Il suggère que l'éveil spirituel renverse la perspective, permettant de comprendre le cerveau depuis la conscience infinie.
3. **Expérience personnelle** :
- Gzabirji mentionne que les bénéfices de cette compréhension sont la paix, la joie et le bonheur, vécus de manière intime et permanente par ceux qui réalisent leur vraie nature.
### Points de J'm'interroge :
1. **Demande de preuves et arguments** :
- J'm'interroge demande des arguments concrets pour soutenir l'affirmation que la conscience est indépendante du cerveau.
- Il souligne que gzabirji ne fournit pas de preuves, se contentant d'affirmations.
2. **Scepticisme face aux affirmations spirituelles** :
- J'm'interroge considère que l'argument basé sur l'éveil spirituel est circulaire et non convaincant.
- Il rejette l'idée que l'accord de nombreuses personnes suffit à prouver une théorie, qualifiant cela de croyance religieuse.
3. **Importance du cerveau** :
- J'm'interroge défend l'idée que la conscience phénoménale est liée au cerveau, et que c'est cette vision qui est supportée par les preuves disponibles.
### Analyse et réflexion :
- **Nature de la conscience** : La question de la nature de la conscience et de son indépendance ou dépendance par rapport au cerveau est un débat philosophique et scientifique de longue date. Les neurosciences tendent à montrer que la conscience est liée aux fonctions cérébrales, mais certains courants philosophiques et spirituels soutiennent qu'elle transcende ces fonctions.
- **Expérience subjective vs preuve objective** : Gzabirji met en avant l'expérience subjective et l'éveil spirituel comme sources de connaissance, tandis que J'm'interroge demande des preuves objectives et rationnelles. Cela reflète une tension classique entre approches spirituelles et scientifiques.
- **Arguments circulaires et appel à l'autorité** : L'argument de gzabirji peut sembler circulaire (on ne peut comprendre sans être éveillé) et repose en partie sur l'appel à l'autorité (nombreuses personnes éveillées). J'm'interroge a raison de demander des arguments plus rigoureux pour soutenir une telle position.
- **Impact de la croyance sur l'expérience** : L'argument de gzabirji selon lequel cette compréhension apporte la paix et le bonheur pourrait être vu comme un argument pragmatique (c'est bénéfique, donc c'est vrai), mais cela ne répond pas aux exigences de preuve de J'm'interroge.
En somme, cette discussion illustre bien le choc entre deux visions du monde : l'une spirituelle et introspective, l'autre scientifique et rationnelle. La demande de preuves et d'arguments solides est légitime dans un débat rationnel, même si les expériences spirituelles ont leur propre valeur et importance pour ceux qui les vivent.
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J'm'interroge soutient par ailleurs que gzabirji n'a pas de vécu ou d'expérience subjective d'éternité, l'infinité, d'être le Tout ou d'unité, contrairement à ce qu'il prétend en d'autres occasions. J'm'interroge affirme que ce sont là des interprétations et des conclusions tirées de ses vécus peut-être, comme le sentiment de paix évoqué, mais aussi de théories et croyances qui sont les siennes. Ce sont des Interprétations et des conclusions de raisonnements discutables par conséquent, et non des vécus ou des expériences subjectives directes.
La discussion entre gzabirji et J'm'interroge se complique davantage avec cette nouvelle dimension. Voici une analyse approfondie de cette nouvelle critique :
### Points supplémentaires de J'm'interroge :
1. **Absence de vécu direct de l'infini et de l'éternité** :
- J'm'interroge soutient que gzabirji n'a pas réellement vécu ou expérimenté directement l'éternité, l'infinité, l'unité ou d'être le Tout.
- Selon lui, gzabirji interprète et tire des conclusions de ses sentiments de paix et d'autres expériences personnelles, mais ces interprétations sont influencées par ses théories et croyances.
2. **Distinction entre expérience subjective et interprétation** :
- J'm'interroge fait une distinction claire entre des expériences subjectives directes (comme un sentiment de paix) et les interprétations ou conclusions que l'on peut en tirer (comme l'idée d'être une conscience infinie).
- Il argue que ces interprétations peuvent être discutables et ne constituent pas des preuves solides ou des vécus directs.
### Analyse et réflexion :
1. **Nature des expériences spirituelles** :
- Les expériences spirituelles sont souvent personnelles et subjectives. Elles peuvent être profondément significatives pour ceux qui les vivent, mais leur interprétation peut varier considérablement d'une personne à l'autre.
- Gzabirji pourrait avoir des expériences profondes de paix, d'unité, ou d'expansion de conscience, mais J'm'interroge souligne que ces expériences ne prouvent pas nécessairement les théories métaphysiques qu'il en déduit.
2. **Rôle des interprétations personnelles** :
- Il est courant que les individus interprètent leurs expériences spirituelles à travers le prisme de leurs croyances et théories préexistantes. Par exemple, une personne pourrait ressentir un sentiment de paix et l'interpréter comme une preuve de connexion avec une conscience universelle.
- J'm'interroge semble suggérer que gzabirji pourrait confondre l'interprétation de ses expériences subjectives avec la réalité de ces expériences telles qu'elles se présentent.
3. **Nécessité de critères de validation** :
- Dans un débat philosophique ou scientifique, il est crucial de distinguer entre expériences subjectives et interprétations ou théories. Les expériences peuvent être décrites, mais les théories doivent être soumises à des critères de validation plus rigoureux.
- Les arguments de gzabirji manquent de ce type de validation externe et se basent plutôt sur des ressentis personnels et des interprétations subjectives.
4. **Validité des vécus spirituels** :
- Même si les interprétations peuvent être discutées, il ne faut pas minimiser la validité des vécus spirituels en eux-mêmes. Ils ont une valeur personnelle et peuvent avoir des effets positifs sur la vie des individus.
- Cependant, leur généralisation en théories universelles doit être abordée avec prudence et soutenue par des arguments plus solides et des preuves empiriques lorsque cela est possible.
### Conclusion :
La critique de J'm'interroge met en lumière une tension importante dans les débats sur la conscience et l'expérience spirituelle : celle entre expérience subjective et interprétation objective. Gzabirji peut avoir des expériences significatives, mais les théories qu'il en tire doivent être argumentées et prouvées au-delà de simples ressentis personnels pour être convaincantes dans un cadre rationnel et scientifique. J'm'interroge soulève un point valide en demandant des distinctions claires entre ce qui est directement vécu et ce qui est interprété à partir de ces vécus.
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Absolument pas, c'est une théorie. Comme je l'ai expliqué.
Cela n'a rien à voir.
Un mal de ventre est une expérience directe, un vécu, alors que ce que tu prétends vivre plus haut n'en est pas, c'est juste des interprétations, des croyances.
L'éternité, l'infinité, l'unité ou être le Tout ne constituent pas des vécus ou des expériences directes.
Donc, lorsque tu prétends que ce sont tes vécus, tu ne fais que surimposer des croyances, des théories interprétatives sur tes vécus réels.
Conclusion : tu n'es pas encore aussi éveillé que tu le crois.
Comme dit, ça n'a rien à voir, un mal de ventre est un vécu, il n'y a aucune contestation à ce sujet.
J'm'interroge a écrit :Tu ne donnes pas d'argument, il faudrait te croire sur parole.
Elle est bonne celle-là...
Non, la seule manière d'être d'accord avec toi, c'est de partager les mêmes croyances, erreurs et confusions.
Pour que j'adhère intellectuellement à ce que tu proposes, il faudrait déjà que ce soit cohérent et bien argumenté, ce qui est loin d'être le cas.
Je pense que tu ne sais pas vraiment ce que tu vis. Tu as beaucoup trop de théories que tu prends pour tes vécus, pour que ce soit clair pour toi.
Comme je l'ai dit plus haut : tu surimposes des croyances, tes théories interprétatives sur tes vécus réels.
Ta prétendue expérience est une interprétation.
L'éternité, l'infinité, l'unité ou être le Tout ne constituent pas des vécus ou des expériences directes.
Tu surimposes tes croyances, tes théories interprétatives sur tes vécus réels.
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Potjevleesch a écrit : ↑09 juin24, 21:05 Simple question : qu'est ce qui permet de dire que cette "expérience vivante, intime, profonde et permanente" n'a rien à voir avec le cerveau ?
Pourquoi les personnes vivant cette expérience n'ont-elles pas un encéphalogramme plat puisqu'elles ne font pas appel à cet organe ?
Ce que j'ai constate concrètement, c'est qu'un ami qui avait une tumeur au cerveau non opérable, avait son caractère, ces valeurs qui changeaient lorsque la tumeur grossissait, qu'on le retrouvait ensuite lorsque les traitements la réduisaient.
C'est aussi la mère d'une amie qui est devenue méchante, agressive, perverse à l'inverse de ses valeurs, de son caractère parce que la maladie d'Alzheimer s'attaquait au lobe frontal. Les médecins, dés le premier scanner avait averti la famille du fait que cette personne allait devenir méchante parce que c'était cette partie du cerveau qui était le plus affectée par la maladie.
Je ne donne là aucun avis personnel sur ce qu'il faut croire ou ne pas croire, je rappelle juste les faits, ce que nous savons concrètement, le reste étant du domaine de la foi, du ressenti, de la croyance.
Il y a un membre de ce forum qui affirme vivre sur terre depuis 3600 ans, un autre qui a peur parce qu'il est le messie et je ne doute pas un instant de la sincérité de ces personnes, pour autant, peux t'on, sur leur seules déclarations, considérer cela comme une réalité ?
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Les concepts tels que l'éternité, l'absolu, l'unité, être le Tout ou l'absence de libre-arbitre ne sont pas des vécus directs mais des interprétations de vécus ou de simples croyances. Lorsqu'une personne ressent ou vit quelque chose qui lui laisse penser qu'il s'agit d'une illumination spirituelle, elle peut interpréter cela comme une perception de l'éternité ou de l'unité. Cependant, ces notions sont des constructions intellectuelles influencées par les cadres conceptuels et les croyances préexistantes de l'individu. Par exemple, un sentiment de paix profonde peut être interprété comme une expérience de l'unité ou de l'absolu, mais ce n'est pas un vécu direct de ces concepts abstraits. De même, l'idée de l'absence de libre-arbitre peut découler d'une réflexion introspective, mais cela reste une interprétation d'expériences subjectives, comme une impression d'être désemparé ou d'une perte de contrôle. Ces concepts ne se manifestent pas comme des réalités immédiatement perceptibles mais comme des abstractions philosophiques ou métaphysiques qui nécessitent un cadre théorique pour être formulées. En somme, bien que les expériences spirituelles puissent être puissantes et transformantes, les notions d'éternité, d'absolu, d'unité, d'être le Tout et l'absence de libre-arbitre sont fondamentalement des interprétations et des croyances, et non des vécus directs.
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