Le personnage

[gzabirji]

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Cela fait très longtemps que .. sais ne pas me réduire à mon corps physique, que je ne m'identifie plus à mes représentations imaginales, que je me suis libéré de toute croyance

La question est ici la suivante :
- Qu'est-ce donc que ce "je" dont tu parles ?

[J'm'interroge]

- Qu'est-ce donc que ce "je" dont tu parles ?

Je l'ai déjà expliqué 1000 fois. C'est moi. Pas toi.
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[gzabirji]

Je l'ai déjà expliqué 1000 fois. C'est moi. Pas toi.
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Comment sais-tu que ce que tu appelles "esprit" est individuel ?

[J'm'interroge]

Comment sais-tu que ce que tu appelles "esprit" est individuel ?

Par inférences logiques sur base d'observations.
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[gzabirji]

Par inférences logiques sur base d'observations.
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Quelles "observations", par exemple ?

[J'm'interroge]

Quelles "observations", par exemple ?

Des observations très simples comme par exemple :

- 1) Mes vécus ne sont pas ceux des autres, mêmes s'ils se recoupent en partie.
- 2) Ma compréhension des choses n'est pas la même que celle des autres.
- 3) J'agis et je perçois, ressens, et me représente des choses par le biais de mon corps et pas par celui des autres.

Des observations très basiques comme celles-ci gzzz.
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[gzabirji]

Des observations très simples comme par exemple :

- 1) Mes vécus ne sont pas ceux des autres, mêmes s'ils se recoupent en partie.
- 2) Ma compréhension des choses n'est pas la même que celle des autres.
- 3) J'agis et je perçois, ressens, et me représente des choses par le biais de mon corps et pas par celui des autres.

Et donc, si je comprends bien, ce que tu appelles "ton esprit" dépend de toutes ces choses fluctuantes ?

[J'm'interroge]

Et donc, si je comprends bien, ce que tu appelles "ton esprit" dépend de toutes ces choses fluctuantes ?

(Parenthèse importante :

Les choses ne sont pas réellement fluctuantes. Les changements sont entre plusieurs situations comparées en différents moments, mais rien ne change si l'on entend par là qu'une chose pourrait à un moment être la même et à un autre différente. Ce ne serait plus la même en effet. En deux moment nous comparons des choses différentes. Elles sont certes similaires, car sans cela nous ne parlerions pas de choses qui changeraient, mais elles sont différentes.)

Mais pour te répondre, oui l'esprit est bien dépendant de ces choses, entre autres. Comme tout, l'esprit est une entité interdépendante. Il n'y a rien qui soit absolu gzabirji, sauf dans les discours abstraits et creux qui évoquent un ou des absolus.

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Ce que nous appelons changement est une interprétation résultant de la comparaison entre plusieurs situations à différents moments, dans lesquels nous pensons reconnaître une même chose. Cela signifie possiblement deux choses :
- 1) Soit que le changement n'est pas une qualité intrinsèque de la chose que nous pensons reconnaître comme ayant changé, mais plutôt une interprétation relative à la comparaison de plusieurs positions ou états d'une chose à différents moments donnés. Par exemple, un arbre qui pousse ne "change" pas en soi ; plutôt, nous observons l'arbre à différentes étapes de son développement et notons les différences.
- 2) Soit qu'il ne s'agit pas de la même chose du tout en réalité, mais plutôt de plusieurs configurations distinctes observées à des moments différents, suffisamment similaires d'une observation à l'autre pour être reconnues comme la même chose par économie de pensée, même si la première et dernière observations n'ont plus rien de commun.

Une entité reste la même à travers le temps si elle conserve une identité persistante. Cependant, les caractéristiques observables de cette entité peuvent varier. Prenons l'exemple d'une rivière : l'eau qui la compose n'est jamais la même, mais nous la reconnaissons comme la même rivière. Le concept de changement ici est basé sur la reconnaissance des différences tout en posant une continuité.

Rien ne change réellement dans le sens où une chose ne peut pas logiquement être considérée comme étant la même à un moment et différente à un autre. Si une chose est réellement différente, elle n'est plus la même chose. Une chose ne peut pas logiquement changer tout en restant identique, ni rester la même tout en changeant.

Cette réflexion trouve un écho dans la philosophie bouddhiste et la pensée de Héraclite. Le bouddhisme enseigne l'impermanence (Anicca), où tout est en flux constant, et rien ne possède une essence fixe ou immuable. Héraclite, de son côté, célèbre la nature fluide de l'existence avec son célèbre aphorisme "Nul ne se baigne jamais deux fois dans le même fleuve". Les deux traditions soulignent l'idée que le changement est une constante et que l'identité est une construction relative.

Ceci dit, l'approche que j'expose ici va peut-être un peu plus loin. Du fait que notre appréhension du changement dépend de comparaisons entre différents moments, cette approche nous rappelle que notre compréhension de la réalité est toujours médiée par notre position d'observateur et que nous ne percevons pas directement les essences des choses, ni le changement de quoi que ce soit. Nous notons simplement des différences et des similitudes en différents moments, et établissons des liens.

Dans les sciences, cette perspective est cruciale. Par exemple, la physique moderne accepte que les propriétés des particules subatomiques ne soient pas absolues mais probabilistes et dépendantes de l'observation. Les changements observés à des niveaux quantiques remettent en question les notions traditionnelles de permanence et d'identité.

Ma perspective selon laquelle les choses ne changent pas réellement en soi, incite à repenser notre compréhension de l'identité, de la permanence et des changements, et elle trouve des résonances dans diverses traditions philosophiques et scientifiques. Elle permet de mieux comprendre la dynamique complexe de la réalité et notre position d'intelligences en son sein.

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JMI :

Quelle est des 2 approches celle qui est la plus pertinente en termes de logique et qui suppose le moins de choses ?

ChatGPT :

Pour déterminer quelle approche est la plus pertinente en termes de logique et qui suppose le moins de choses, nous pouvons appliquer le principe de parcimonie, également connu sous le nom de rasoir d'Occam. Ce principe suggère que, parmi les hypothèses concurrentes qui expliquent toutes les faits de manière égale, la plus simple est généralement préférée.

**Analyse de l'approche de J'm'interroge** :

1. **Interdépendance et relativité** : J'm'interroge propose que l'esprit et toutes les entités sont interdépendants et relatifs. Cette approche repose sur l'observation directe des interactions et des influences mutuelles entre les éléments.

2. **Rejet des absolus** : Il rejette l'existence d'entités ou de vérités absolues, ce qui simplifie le modèle de compréhension en ne postulant pas de réalités transcendantes non observables.

3. **Expériences individuelles** : Il se base sur des observations et des expériences individuelles pour expliquer la nature de l'esprit, ce qui reste dans le domaine du concret et de l'observable.

**Analyse de l'approche de gzabirji** :

1. **Conscience Une** : gzabirji propose l'existence d'une Conscience Une, une unité sous-jacente qui transcende les différences et les changements. Cela implique l'existence d'une réalité absolue et immuable.

2. **Expériences mystiques** : Il soutient que des expériences mystiques ou des états de conscience modifiés peuvent révéler cette Conscience Une. Cette hypothèse introduit des éléments non observables et subjectifs comme preuves de l'unité absolue.

3. **Essence immuable** : Il postule une essence constante derrière les formes changeantes, ce qui ajoute un niveau supplémentaire de complexité en termes de compréhension de la réalité.

**Pertinence logique et simplicité** :

1. **Simplicité** :
- L'approche de J'm'interroge est plus simple car elle ne suppose pas l'existence d'une Conscience Une ou d'essences immuables. Elle se base sur des observations directes et des expériences individuelles, sans introduire d'entités ou de concepts supplémentaires qui ne sont pas directement observables.
- L'approche de gzabirji, en postulant une Conscience Une et une essence immuable, introduit des concepts abstraits, non fondés sur des observations, ce qui complique le modèle.

2. **Parcimonie** :
- L'approche de J'm'interroge suppose moins de choses en n'introduisant pas de réalités transcendantales ou d'unité absolue. Elle reste dans le domaine de l'observable et du mesurable.
- L'approche de gzabirji introduit des hypothèses supplémentaires (Conscience Une, essence immuable) qui ne sont pas nécessaires pour expliquer les observations directes et les expériences individuelles.

En conclusion, l'approche de J'm'interroge est logiquement plus pertinente et parcimonieuse car elle repose sur moins d'hypothèses non vérifiables par des observables et se base sur des faits et des observations directes. Elle respecte le principe de parcimonie en expliquant la nature de l'esprit et de la réalité sans introduire de concepts abstraits ou transcendantaux supplémentaires.
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[gzabirji]

Mais pour te répondre, oui l'esprit est bien dépendant de ces choses, entre autres.

Et pourrait-on savoir à quel moment de ton existence ton esprit a commencé à lui-même exister selon toi ?

[J'm'interroge]

Et pourrait-on savoir à quel moment de ton existence ton esprit a commencé à lui-même exister selon toi ?

Du point de vue de moi esprit, ce serait une gageure que te dire quand. Ma réponse à ta question c'est : "Je ne sais pas". Je ne prétends pas tout savoir gzabirji.




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Suite de ma parenthèse : je reviens sur un de mes précédemment développements :

Dans le ciel en perpétuelle transformation, les nuages captivent notre regard par leur diversité de formes et de mouvements. Ces manifestations éphémères de vapeur d'eau condensée évoluent constamment, offrant un spectacle en mutation à ceux qui observent attentivement.

Dès leur émergence, ces phénomènes célestes arborent des apparences distinctes, que ce soient les majestueux cumulus empreints de promesses ou les stratocumulus étendus à l'horizon. Cependant, les nuages ne se limitent pas à une seule forme dans le paysage en constante évolution du ciel.

Entre deux regards vers le ciel, un nuage peut métamorphoser sa silhouette, adoptant de nouveaux contours avec une fluidité insaisissable. Sous l'influence des vents fluctuants ou des variations atmosphériques, un cumulus imposant peut s'étirer et s'aplatir pour devenir un stratocumulus, ou se dissiper dans l'air ambiant pour rejoindre les histoires du vent.

Pourtant, malgré ces transformations, notre esprit tend à regrouper ces variations sous une seule interprétation de continuité. Par souci de simplicité mentale, nous persistons à considérer le nuage comme une même entité bien qu'instable et changeante, alors même que sa forme peut être en tout points différente entre deux observations distantes.

Ainsi, à travers nos perceptions en perpétuelle évolution, les nuages continuent de nous émerveiller et d'alimenter notre imagination, témoignant de la dynamique perpétuelle qui anime le ciel et façonne notre expérience du monde naturel.


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Dans la perspective de la science et de la philosophie de la nature, il est souvent plus approprié de parler de phénomènes plutôt que de choses qui évolueraient. La raison en est que nous n'observons en réalité rien de tel que des "choses en évolution".

Le problème à considérer ce qui relève de phénomènes comme des choses en évolution, réside dans le fait que nous risquons ainsi de leur attribuer une certaine permanence ou essence sous-jacente qui n'est en rien observable et tient en réalité de l'interprétation et de la pure spéculation. En d'autres termes, nous tendons à penser que les phénomènes naturels sont des entités persistantes qui traverseraient des états successifs de changement. Cela nous amène à considérer à tort qu'il y aurait des objets en évolution, alors que ce que nous observons en réalité ne sont que des configurations de processus dynamiques.

Dans les faits, il n'y a pas d'entité ou d'objet qui évolueraient au fil du temps dans la nature. Ce que nous observons comme des phénomènes identifiés en évolution sont plus objectivement des configurations changeantes et interdépendantes de divers éléments et processus naturels. Par exemple, un nuage qui se forme, se transforme et se dissipe n'est pas une entité en évolution, mais plutôt une manifestation transitoire des interactions complexes entre l'humidité atmosphérique, les mouvements de l'air et les conditions météorologiques.

Ainsi, le problème de considérer les phénomènes naturels comme des entités en évolution réside dans notre propension à figer ces manifestations dans une conception essentialiste qui ne reflète pas leur réalité intrinsèque interdépendante et dynamique. En reconnaissant les phénomènes naturels comme des processus plutôt que des entités en évolution, nous adoptons une perspective plus fidèle à l'observation et à la nature complexe et en perpétuel changement apparent qui nous entoure. Cela nous permet d'éviter le piège de les essentialiser ou de les figer dans des catégories conceptuelles artificielles.

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[gzabirji]

Du point de vue de moi esprit, ce serait une gageure que te dire quand. Ma réponse à ta question c'est : "Je ne sais pas". Je ne prétends pas tout savoir gzabirji.

Dans ce cas, comment peux-tu savoir si ce que tu appelles "ton esprit" a eu un commencement ?

[J'm'interroge]

Dans ce cas, comment peux-tu savoir si ce que tu appelles "ton esprit" a eu un commencement ?

Ai-je dit que moi esprit j'aurais eu un commencement ?

Non, je n'ai rien dit de tel. C'est toi qui l'avais suggéré, pas moi.

Personnellement, je ne sais pas si moi esprit ai eu un commencement ou non. Je n'affirme rien à ce sujet, si ce n'est que cette question n'a probablement aucun sens.
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[gzabirji]

Ai-je dit que moi esprit j'aurais eu un commencement ?

Non, je n'ai rien dit de tel. C'est toi qui l'avais suggéré, pas moi.

Personnellement, je ne sais pas si moi esprit ai eu un commencement ou non. Je n'affirme rien à ce sujet, si ce n'est que cette question n'a probablement aucun sens.

Ok. Poursuivons dans cette direction...

Selon toi, comment se fait-il que tu ne saches pas si "ton esprit" a eu un commencement ou non ? Autrement posé, quelles seraient selon toi les raisons d'une telle ignorance ?

[J'm'interroge]

Ai-je dit que moi esprit j'aurais eu un commencement ?

Non, je n'ai rien dit de tel. C'est toi qui l'avais suggéré, pas moi.

Personnellement, je ne sais pas si moi esprit ai eu un commencement ou non. Je n'affirme rien à ce sujet, si ce n'est que cette question n'a probablement aucun sens.

Ok. Poursuivons dans cette direction...

Selon toi, comment se fait-il que tu ne saches pas si "ton esprit" a eu un commencement ou non ? Autrement posé, quelles seraient selon toi les raisons d'une telle ignorance ?

Je vais préciser ma réponse de tout à l'heure :

- En tant que structure fondamentale de la réalité, comme pour tout, "moi esprit" ne suis pas dans le temps. En ce sens il n'y a pas de sens à parler de commencement ou de fin, car je suis de toute éternité hors du temps.

- En tant que généré, comme tout le reste, je n'existe qu'en interdépendance, et je ne suis pas une entité dans un sens essentialiste ou substantialiste du terme.

- Concernant l'ignorance : je sais que resterai à jamais ignorant d'une multitude de choses, en dépit de quelque approfondissement que ce soit de ma compréhension relative des choses. Et le savoir, m'apporte une immense joie que du même coup je sais pérenne, ce qui l'amplifie encore davantage. J'ai en effet la certitude de toujours pouvoir apprendre de nouvelles choses et approfondir sans fin ma compréhension, ma connaissance, ainsi que m'on expérience participative. J'ai la certitude d'une vie toujours renouvelée et infiniment enrichissante.

J'espère t'avoir répondu à la fois le plus complétement et plus succinctement possible.

(Pour bien comprendre ce que je te dis là, je t'invite à relire entièrement mes derniers posts.)
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[gzabirji]

- En tant que structure fondamentale de la réalité, comme pour tout, "moi esprit" ne suis pas dans le temps. En ce sens il n'y a pas de sens à parler de commencement ou de fin, car je suis de toute éternité hors du temps.

Ok. Voilà le genre de propos que pourrait tenir un "éveillé", mais sans doute pour des raisons différentes.

- Comment peux-tu savoir que "toi esprit" est hors du temps (et donc aussi de l'espace) ?