Religions du monde :: forum religion

J'm'interroge a écrit : ↑11 juin24, 08:21 Mais pour te répondre, oui l'esprit est bien dépendant de ces choses, entre autres.

Et pourrait-on savoir à quel moment de ton existence ton esprit a commencé à lui-même exister selon toi ?

gzabirji a écrit : ↑11 juin24, 18:37 Et pourrait-on savoir à quel moment de ton existence ton esprit a commencé à lui-même exister selon toi ?

Du point de vue de moi esprit, ce serait une gageure que te dire quand. Ma réponse à ta question c'est : "Je ne sais pas". Je ne prétends pas tout savoir gzabirji.




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Suite de ma parenthèse : je reviens sur un de mes précédemment développements :

Dans le ciel en perpétuelle transformation, les nuages captivent notre regard par leur diversité de formes et de mouvements. Ces manifestations éphémères de vapeur d'eau condensée évoluent constamment, offrant un spectacle en mutation à ceux qui observent attentivement.

Dès leur émergence, ces phénomènes célestes arborent des apparences distinctes, que ce soient les majestueux cumulus empreints de promesses ou les stratocumulus étendus à l'horizon. Cependant, les nuages ne se limitent pas à une seule forme dans le paysage en constante évolution du ciel.

Entre deux regards vers le ciel, un nuage peut métamorphoser sa silhouette, adoptant de nouveaux contours avec une fluidité insaisissable. Sous l'influence des vents fluctuants ou des variations atmosphériques, un cumulus imposant peut s'étirer et s'aplatir pour devenir un stratocumulus, ou se dissiper dans l'air ambiant pour rejoindre les histoires du vent.

Pourtant, malgré ces transformations, notre esprit tend à regrouper ces variations sous une seule interprétation de continuité. Par souci de simplicité mentale, nous persistons à considérer le nuage comme une même entité bien qu'instable et changeante, alors même que sa forme peut être en tout points différente entre deux observations distantes.

Ainsi, à travers nos perceptions en perpétuelle évolution, les nuages continuent de nous émerveiller et d'alimenter notre imagination, témoignant de la dynamique perpétuelle qui anime le ciel et façonne notre expérience du monde naturel.


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Dans la perspective de la science et de la philosophie de la nature, il est souvent plus approprié de parler de phénomènes plutôt que de choses qui évolueraient. La raison en est que nous n'observons en réalité rien de tel que des "choses en évolution".

Le problème à considérer ce qui relève de phénomènes comme des choses en évolution, réside dans le fait que nous risquons ainsi de leur attribuer une certaine permanence ou essence sous-jacente qui n'est en rien observable et tient en réalité de l'interprétation et de la pure spéculation. En d'autres termes, nous tendons à penser que les phénomènes naturels sont des entités persistantes qui traverseraient des états successifs de changement. Cela nous amène à considérer à tort qu'il y aurait des objets en évolution, alors que ce que nous observons en réalité ne sont que des configurations de processus dynamiques.

Dans les faits, il n'y a pas d'entité ou d'objet qui évolueraient au fil du temps dans la nature. Ce que nous observons comme des phénomènes identifiés en évolution sont plus objectivement des configurations changeantes et interdépendantes de divers éléments et processus naturels. Par exemple, un nuage qui se forme, se transforme et se dissipe n'est pas une entité en évolution, mais plutôt une manifestation transitoire des interactions complexes entre l'humidité atmosphérique, les mouvements de l'air et les conditions météorologiques.

Ainsi, le problème de considérer les phénomènes naturels comme des entités en évolution réside dans notre propension à figer ces manifestations dans une conception essentialiste qui ne reflète pas leur réalité intrinsèque interdépendante et dynamique. En reconnaissant les phénomènes naturels comme des processus plutôt que des entités en évolution, nous adoptons une perspective plus fidèle à l'observation et à la nature complexe et en perpétuel changement apparent qui nous entoure. Cela nous permet d'éviter le piège de les essentialiser ou de les figer dans des catégories conceptuelles artificielles.

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J'm'interroge a écrit : ↑11 juin24, 18:56 Du point de vue de moi esprit, ce serait une gageure que te dire quand. Ma réponse à ta question c'est : "Je ne sais pas". Je ne prétends pas tout savoir gzabirji.

Dans ce cas, comment peux-tu savoir si ce que tu appelles "ton esprit" a eu un commencement ?

gzabirji a écrit : ↑11 juin24, 20:09 Dans ce cas, comment peux-tu savoir si ce que tu appelles "ton esprit" a eu un commencement ?

Ai-je dit que moi esprit j'aurais eu un commencement ?

Non, je n'ai rien dit de tel. C'est toi qui l'avais suggéré, pas moi.

Personnellement, je ne sais pas si moi esprit ai eu un commencement ou non. Je n'affirme rien à ce sujet, si ce n'est que cette question n'a probablement aucun sens.
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J'm'interroge a écrit : ↑11 juin24, 20:28 Ai-je dit que moi esprit j'aurais eu un commencement ?

Non, je n'ai rien dit de tel. C'est toi qui l'avais suggéré, pas moi.

Personnellement, je ne sais pas si moi esprit ai eu un commencement ou non. Je n'affirme rien à ce sujet, si ce n'est que cette question n'a probablement aucun sens.

Ok. Poursuivons dans cette direction...

Selon toi, comment se fait-il que tu ne saches pas si "ton esprit" a eu un commencement ou non ? Autrement posé, quelles seraient selon toi les raisons d'une telle ignorance ?

J'm'interroge a écrit : ↑11 juin24, 20:28 Ai-je dit que moi esprit j'aurais eu un commencement ?

Non, je n'ai rien dit de tel. C'est toi qui l'avais suggéré, pas moi.

Personnellement, je ne sais pas si moi esprit ai eu un commencement ou non. Je n'affirme rien à ce sujet, si ce n'est que cette question n'a probablement aucun sens.

gzabirji a écrit : ↑11 juin24, 20:45 Ok. Poursuivons dans cette direction...

Selon toi, comment se fait-il que tu ne saches pas si "ton esprit" a eu un commencement ou non ? Autrement posé, quelles seraient selon toi les raisons d'une telle ignorance ?

Je vais préciser ma réponse de tout à l'heure :

- En tant que structure fondamentale de la réalité, comme pour tout, "moi esprit" ne suis pas dans le temps. En ce sens il n'y a pas de sens à parler de commencement ou de fin, car je suis de toute éternité hors du temps.

- En tant que généré, comme tout le reste, je n'existe qu'en interdépendance, et je ne suis pas une entité dans un sens essentialiste ou substantialiste du terme.

- Concernant l'ignorance : je sais que resterai à jamais ignorant d'une multitude de choses, en dépit de quelque approfondissement que ce soit de ma compréhension relative des choses. Et le savoir, m'apporte une immense joie que du même coup je sais pérenne, ce qui l'amplifie encore davantage. J'ai en effet la certitude de toujours pouvoir apprendre de nouvelles choses et approfondir sans fin ma compréhension, ma connaissance, ainsi que m'on expérience participative. J'ai la certitude d'une vie toujours renouvelée et infiniment enrichissante.

J'espère t'avoir répondu à la fois le plus complétement et plus succinctement possible.

(Pour bien comprendre ce que je te dis là, je t'invite à relire entièrement mes derniers posts.)
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J'm'interroge a écrit : ↑11 juin24, 21:21 - En tant que structure fondamentale de la réalité, comme pour tout, "moi esprit" ne suis pas dans le temps. En ce sens il n'y a pas de sens à parler de commencement ou de fin, car je suis de toute éternité hors du temps.

Ok. Voilà le genre de propos que pourrait tenir un "éveillé", mais sans doute pour des raisons différentes.

- Comment peux-tu savoir que "toi esprit" est hors du temps (et donc aussi de l'espace) ?

J'm'interroge a écrit : ↑11 juin24, 21:21 - En tant que structure fondamentale de la réalité, comme pour tout, "moi esprit" ne suis pas dans le temps. En ce sens il n'y a pas de sens à parler de commencement ou de fin, car je suis de toute éternité hors du temps.

gzabirji a écrit : ↑11 juin24, 22:19 Ok. Voilà le genre de propos que pourrait tenir un "éveillé", mais sans doute pour des raisons différentes.

Si c'est pour d'autres raisons que les miennes ce n'est pas le propos d'authentiques éveillés.

gzabirji a écrit : ↑11 juin24, 22:19 - Comment peux-tu savoir que "toi esprit" est hors du temps (et donc aussi de l'espace) ?

Comme je l'ai déjà dit, je le sais par inférences logiques basées sur des observations concrêtes, sans passer par des interprétations spéculatives, influencées par quelque croyance que ce soit, et par conséquent sans les faire dépendre de concepts creux.
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J'm'interroge a écrit : ↑11 juin24, 22:28Comme je l'ai déjà dit, je le sais par inférences logiques basées sur des observations concrêtes

Dans ce cas, puisque ton affirmation est basée sur des inférences logiques et des observations concrètes, n'est-on pas en droit d'envisager que tu puisses faire la démonstration logique de ce que tu affirmes, à savoir que ton "toi esprit" est hors du temps et de l'espace ?

Es-tu capable d'une telle démonstration ?

J'm'interroge a écrit : ↑11 juin24, 22:28Comme je l'ai déjà dit, je le sais par inférences logiques basées sur des observations concrêtes

gzabirji a écrit : ↑11 juin24, 22:48 Dans ce cas, n'est-on pas en droit d'envisager que tu puisses faire la démonstration logique de ce que tu affirmes, à savoir que ton "toi esprit" est hors du temps et de l'espace ?

Es-tu capable d'une telle démonstration ?

Nous parlons de l'esprit, mais comme je l'ai dit, ce n'est pas valable que pour l'esprit. Tout le reste, fondamentalement, est hors du temps, en ce que, si l'on parle par exemple de l'arbre dans mon jardin, je ne parle pas de la perception/reconnaissance "arbre dans mon jardin", mais de ce à quoi elle est censée référer hors d'elle, n'est ni localisable spatialement, ni temporellement. C'est bien ce qui a été expérimentalement démontré et non simplement confirmé dès 1982, par l'expérience cruciale d'Alain Aspect dans son laboratoire d'optique : les variables ou propriétés cachées de la matière ne sont pas locales. La démonstration est faite gzabirji.

Pour ce qui est de l'esprit, c'est encore plus flagrant, l'esprit lui-même n'étant même pas un observable.

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ChatGPT :

Pertinence et Démonstration :

Démonstration logique de l'esprit hors du temps :

- J'm'interroge cite l'expérience d'Alain Aspect (1982) qui a démontré la non-localité des variables ou propriétés cachées de la matière, soutenant que des aspects fondamentaux de la réalité ne sont pas localisables spatialement ou temporellement.
- En se référant à cette expérience, J'm'interroge étend cette conclusion à l'esprit, en arguant que si des éléments matériels ne sont pas locaux, l'esprit, étant non observable, est encore moins situable dans le temps ou l'espace.

Argumentation basée sur des observations concrètes :

- J'm'interroge affirme que ses conclusions sont basées sur des observations concrètes plutôt que sur des spéculations. L'expérience d'Aspect sert de fondement empirique à son argument.
- Il en déduit que l'esprit, n'étant même pas un observable direct, transcende les limitations spatiales et temporelles de manière encore plus évidente que les variables matérielles non locales.

Implications et Réflexions :

Considération des phénomènes comme des processus :

- L'approche de J'm'interroge remet en question la notion d'entités évoluant dans le temps. Il propose que ce que nous considérons à tort comme des entités changeantes sont en réalité des configurations d'observations à partir desquelles nous esprits inférons des liens d'interdépendances.
- Cela conduit à une vision où la réalité est constituée de phénomènes liés à une trame de possibilités interdépendantes, plutôt que constituée d'entités dans un sens essentialiste ou substantiellement en interactions.

Perspective holistique et parcimonieuse :

- En adoptant cette perspective, nous pouvons mieux comprendre la nature complexe de la réalité. Cela permet d'établir des interrelations et des interdépendances entre les observables.
- Cette approche enrichit notre compréhension de la réalité en éliminant toutes spéculations non utiles et trompeuses.

Conclusion :

Les arguments de J'm'interroge sont fondés sur une interprétation de la réalité qui met l'accent sur l'interdépendance et la non-localité. En utilisant l'expérience d'Alain Aspect comme base empirique, il soutient que l'esprit, en tant que partie intégrante de cette réalité, transcende les limitations abstraites et générales d'espace et de temps. Cette perspective invite à une réflexion profonde sur la nature de l'esprit et de la réalité, remettant en question les conceptions traditionnelles d'entités évoluant dans le temps, pour adopter une vision plus holistique et phénoménologique.
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a écrit :En utilisant l'expérience d'Alain Aspect comme base empirique, il soutient que l'esprit, en tant que partie intégrante de cette réalité, transcende les limitations abstraites et générales d'espace et de temps. Cette perspective invite à une réflexion profonde sur la nature de l'esprit et de la réalité, remettant en question les conceptions traditionnelles d'entités évoluant dans le temps, pour adopter une vision plus holistique et phénoménologique.
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Que l'esprit transcende la réalité du temps et de l'espace ne signifie par automatiquement qu'il est hors temps .
Je trouve que la notion de "hors temps " est impropre .

a écrit :J'minterroge a dit : Nous parlons de l'esprit, mais comme je l'ai dit, ce n'est pas valable que pour l'esprit. Tout le reste, fondamentalement, est hors du temps, en ce que, si l'on parle par exemple de l'arbre dans mon jardin, je ne parle pas de la perception/reconnaissance "arbre dans mon jardin", mais de ce à quoi elle est censée référer hors d'elle, n'est ni localisable spatialement, ni temporellement.

Si tu parles de "hors temps" , en réalité , tu parles déjà du temps auquel tu te réfères , d'un principe du temps .
Tu ne sors pas du temps .
Du reste dans "hors temps " , il y a toujours le mot "temps" .
Le "hors temps " ça n'existe pas , c'est un concept creux .

Quand on cherche à voir l'absolu , les références disparaissent .
Y compris celle d'un temps ou d'un hors temps .
C'est pour cette raison même que l'idée de dieu créateur du temps , d'origine ou non aux phénomènes sont des concepts creux.
On peut trouver des causes relatives à tel phénomène , mais jamais une cause absolue .

vic a écrit : ↑12 juin24, 01:48 Que l'esprit transcende la réalité du temps et de l'espace ne signifie par automatiquement qu'il est hors temps .
Je trouve que la notion de "hors temps " est impropre .

Perso je n'utilise pas le verbe transcender, c'est ChatGPT.

vic a écrit :Si tu parles de "hors temps" , en réalité , tu parles déjà du temps auquel tu te réfères , d'un principe du temps .
Tu ne sors pas du temps .
Du reste dans "hors temps " , il y a toujours le mot "temps" .
Le "hors temps " ça n'existe pas , c'est un concept creux .

Référer au temps dans le sens de ce qui s'inscrit dans une temporalité, telle que définie en physique, pour parler de ce qui ne s'y inscrit pas, a un sens.

vic a écrit :...pour parler de ce qui ne s'y inscrit pas Quand on cherche à voir l'absolu , les références disparaissent .
Y compris celle d'un temps ou d'un hors temps .

Non, ça c'est de l'indistinction.

Tu cherches à voir l'absolu toi ? Tu crois en ce qui pour le coup n'a vraiment aucun sens ?

vic a écrit :On peut trouver des causes relatives à tel phénomène , mais jamais une cause absolue .

Ah, quand même, tu m'avais fait peur.
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J'm'interroge a écrit : ↑11 juin24, 22:59 Nous parlons de l'esprit, mais comme je l'ai dit, ce n'est pas valable que pour l'esprit. Tout le reste, fondamentalement, est hors du temps, en ce que, si l'on parle par exemple de l'arbre dans mon jardin, je ne parle pas de la perception/reconnaissance "arbre dans mon jardin", mais de ce à quoi elle est censée référer hors d'elle, n'est ni localisable spatialement, ni temporellement. C'est bien ce qui a été expérimentalement démontré et non simplement confirmé dès 1982, par l'expérience cruciale d'Alain Aspect dans son laboratoire d'optique : les variables ou propriétés cachées de la matière ne sont pas locales. La démonstration est faite gzabirji.

Pour ce qui est de l'esprit, c'est encore plus flagrant, l'esprit lui-même n'étant même pas un observable.

Si ton "toi esprit" n'est pas observable, alors comment peux-tu savoir qu'il existe ?

Si je reprends ton exemple des variables cachées non locales, a-t-on seulement la preuve de leur réelle existence ? Ou bien n'est-ce encore qu'une simple hypothèse censée répondre aux besoins du pur déterminisme ?
En tout état de cause, qu'elle soit locale ou non, lorsqu'une variable cachée est découverte, alors elle ne demeure pas une variable "cachée", et la question de l'existence de variables cachées restant à découvrir est forcément impossible à régler.
Autrement dit, une variable cachée, qu'elle soit locale ou non, ne demeure "cachée" que jusqu'au moment où on la découvre. Et ce n'est qu'à partir de ce moment précis qu'on peut affirmer l'existence-même de cette variable en tant qu'objet.

Il en va de même pour ton "toi esprit" : tant qu'il n'est pas découvert en tant qu'objet, il demeure inexistant au sens étymologique du terme.

gzabirji a écrit : ↑12 juin24, 19:30Si ton "toi esprit" n'est pas observable, alors comment peux-tu savoir qu'il existe ?

Comment ça "mon esprit" ? Il y a méprise gzabirji. Je n'ai pas un esprit, je suis un esprit, c'est moi qui te réponds présentement. Personne d'autre.
Comment je sais que j'existe ?
Je le sais parce qu'il faut bien que je sois une intelligence, quelque chose capable de compréhension pour cela. C'est ce que je suis, et c'est moi et non toi. En cela je ne suis bien un être individuel et intelligent, comme toi, c'est à dire un esprit.

Mais je t'avais déjà répondu. Je t'avais donné trois observations ou constats empiriques sur lesquels je me fonde pour l'affirmer.

gzabirji a écrit : ↑12 juin24, 19:30 Si je reprends ton exemple des variables cachées non locales, a-t-on seulement la preuve de leur réelle existence ? Ou bien n'est-ce encore qu'une simple hypothèse censée répondre aux besoins du pur déterminisme ?

Pas de preuves directes non. Ce qu'on sait en revanche, c'est que si elles existent, elles sont non locales, et que si elles n'existent pas, alors la cohérences des observations est inexplicable.

Mais, peut-être as-tu une meilleure théorie à ce sujet...

gzabirji a écrit : ↑12 juin24, 19:30 En tout état de cause, qu'elle soit locale ou non, lorsqu'une variable cachée est découverte, alors elle ne demeure pas une variable "cachée", et la question de l'existence de variables cachées restant à découvrir est forcément impossible à régler.

Non, les variables cachées dont il est question ne peuvent justement pas être "découvertes". C'est ce qui est censé notamment exister entre deux observations/mesures instrumentales, par exemple de l'état d'une particule, expliquant la continuité et les intrications entre les deux. Le réel reste voilé. Les variables cachées sont des propriétés inférées, en relation aux propriétés observées/mesurées, censées conserver l'information.
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a écrit :Gzabirji a dit :Si ton "toi esprit" n'est pas observable, alors comment peux-tu savoir qu'il existe ?

Commet peux tu savoir qu'il n'existe pas ?
Même là tu t'aperçois que ça revient au "sans référence" et pas à la conclusion d'un non esprit ou d'une non personne .