Religions du monde :: forum religion

Mais Jésus et un avec son Pére dans l'unité de penser et pas autre chose.
Tu oublies les paroles de Jésus lui même ( le Pére et plus grand que moi)
Autre chose Jésus et le médiateur entre Dieu et les hommes.
Dieu peut il être en même Dieu et médiateur ?
Ceci dit le sujet n'est pas sur la divinité de Jésus.

Donc mormon ta religion donne raison à la chrétienté lorsque celle ci à travers la trinité déclare que Jésus et Jéhovah sont la même personne?
De plus comme tu le sais Elohim s'applique aussi à Jéhovah dès Gen 2:4 d'ailleurs. Donc si je prend ton argument qui fait qu'Elohim envoie Jéhovah... Ta croyance tombe à l'eau puisque en Gen 2:4 Elohim c'est JéHoVaH :hum:A partir de là qui envoie qui?
Autre point puisque selon toi Jésus et Jéhovah(YHWH) sont la même personne, peux-tu me dire alors qui est Jéhovah et qui est son oint en Ps 2:4 et qui est le Père de Jésus en Ps 2:7? Une fois que tu auras compris qui est Jéhovah alors tu auras fait un grand pas pour comprendre l'importance de son Nom. Mais voyons d'abord tes réponses...
ps: comme tu utilises la Segond dans le champ français remplace YHWH par l'Eternel dans ton raisonnement.
A+

medico a écrit : 1 Corinthiens 8:6 
pour nous il y a réellement un seul Dieu le Père, de qui toutes choses sont, et nous pour lui ; et il y a un seul Seigneur, Jésus Christ, par l’intermédiaire de qui toutes choses sont, et nous par son intermédiaire.

(1 Corinthiens 8: 6
........et il y a un seul Seigneur, Jésus Christ
Rev 11 :15
15 Et le septième ange a sonné de la trompette. Et il y a eu dans le ciel des voix fortes, disant : “ Le royaume du monde est devenu le royaume de notre Seigneur et de son Christ, et il régnera à tout jamais. ”

S'il n'y a qu'un seul Seigneur Jésus Christ , qui est celui mentionné en rév 11;15 ?

C'est qui ici ( notre Seigneur ) et son Christ ?
Car moi j'en vois deux!

Ce n'est pas ce que dit Paul.

Saint Glinglin a écrit :Ce n'est pas ce que dit Paul.

En effet lui n'en voit qu'un seul

Le verset 5 du même chapitre dit : Dieu qu'un seul .et le verset 6 ( il y a un seul Dieu ,le Pére ...et un seul Seigneur Jésus ..
Comme quoi il n'est pas honnête de citer un verset hors contexte.

Moi aussi j'en vois deux en Mat 22:44 selon Jésus, et en 2 Tim 1:18 selon Paul
Alors 1 Cor 8 doit être compris selon un contexte précis. D'ailleurs le verset 5 précise :"....bien qu'il y ai AU CIEL ET SUR LA TERRE ""beaucoup de seigneurs"" """beaucoup de dieux"" de qui parle t-on ici? Eh oui pour Paul il y a donc au ciel comme sur la terre "beaucoup de seigneurs" beaucoup de dieux" mais par leur position spécifique il y a DANS L'ORDRE DES CHOSES un seul Dieu et Père de TOUTES CHOSES et un seul Seigneur J.C. C'est pas plus compliqué à comprendre. N'empêche parfois la Bible précise que Jéhovah Dieu le Père est aussi Seigneur tout comme l'est Jésus. J'ai proposé Mat 22:44 et 12 Tim 1:18 pour le NT mais dans l'AT Jéhovah est aussi appelé "Seigneur"(Adonaï) par exemple en Gen 15:2.
A+

medico a écrit :Le verset 5 du même chapitre dit : Dieu qu'un seul .et le verset 6 ( il y a un seul Dieu ,le Pére ...et un seul Seigneur Jésus ..
Comme quoi il n'est pas honnête de citer un verset hors contexte.

Le Père est donc différent du Seigneur.

Eph 4:5
; 5 un seul Seigneur, une seule foi, un seul baptême ; 6 un seul Dieu et Père de tous, qui est au-dessus de tous et par tous et en tous.

"Saint Glinglin"]
Le Père est donc différent du Seigneur.

Forcément car le fils et l'envoyé du Père.
(Jean 5:30) 30 Je ne peux rien faire de ma propre initiative ; comme j’entends, je juge ; et mon jugement est juste, parce que je cherche, non pas ma volonté, mais la volonté de celui qui m’a envoyé.
@ papy nous a sortie de sa besace aussi ce verset.
(Révélation 11:15) 15 Et le septième ange a sonné de la trompette. Et il y a eu dans le ciel des voix fortes, disant : “ Le royaume du monde est devenu le royaume de notre Seigneur et de son Christ, et il régnera à tout jamais [...]
Qui est le Seigneur ici ( le royaume de notre Seigneur)?

En fait, dans ce verset de l'Apocalypse, le Christ est le messie juif et non Jésus.

philippe83 a écrit :Moi aussi j'en vois deux en Mat 22:44 selon Jésus, et en 2 Tim 1:18 selon Paul
Alors 1 Cor 8 doit être compris selon un contexte précis. D'ailleurs le verset 5 précise :"....bien qu'il y ai AU CIEL ET SUR LA TERRE ""beaucoup de seigneurs"" """beaucoup de dieux"" de qui parle t-on ici? Eh oui pour Paul il y a donc au ciel comme sur la terre "beaucoup de seigneurs" beaucoup de dieux" mais par leur position spécifique il y a DANS L'ORDRE DES CHOSES un seul Dieu et Père de TOUTES CHOSES et un seul Seigneur J.C. C'est pas plus compliqué à comprendre. N'empêche parfois la Bible précise que Jéhovah Dieu le Père est aussi Seigneur tout comme l'est Jésus. J'ai proposé Mat 22:44 et 12 Tim 1:18 pour le NT mais dans l'AT Jéhovah est aussi appelé "Seigneur"(Adonaï) par exemple en Gen 15:2.
A+

Philippes,

Acceptez le sens du texte.

"Paul" identifie presque toujours kurios au Fils, même dans les citations où ce mot remplace Yhwh, il maintient en revanche une distinction assez cohérente entre kurios et theos, réservant celui-ci au Père (contrairement au Prologue de Jean par exemple). Pour Paul il y a une une égalité FONCTIONNELLE, le Seigneur Jésus et Dieu le Père occupe le même rang.
Cette expression "Seigneur" était aussi utilisée pour invoquer Dieu puisque pour ne pas prononcer le nom de Yhwh, les juifs vont prendre l’habitude de remplacer le titre "Seigneur". Il y a eu un transfert du titre "Seigneur", de Dieu vers le Christ ressuscité.
La reconnaissance de la Seigneurie de Jésus est une anciennne formulation de la foi chrétienne :

"C'est pourquoi je vous certifie que personne, en parlant par l'Esprit de Dieu, ne dit : « Anathème à Jésus ! », et que personne ne peut dire : « Jésus est le Seigneur ! », sinon par l'Esprit saint." ( Cor 12,3)

Dans le NT,il ne faut pas voir Jésus comme un autre Dieu , mais comme une manifestation de Dieu même. Si on pense "Dieu" en "Christ" ou dans "le Seigneur Jésus", "le Père" dans "le Fils" etc., la médiation ne fait plus nombre: en "adorant" celui-ci on "adore" celui-là, la "destination" du culte est la même.

medico a écrit : Forcément car le fils et l'envoyé du Père.
(Jean 5:30) 30 Je ne peux rien faire de ma propre initiative ; comme j’entends, je juge ; et mon jugement est juste, parce que je cherche, non pas ma volonté, mais la volonté de celui qui m’a envoyé.
@ papy nous a sortie de sa besace aussi ce verset.

Tout à fait, Jean 17:3 qui nous indique qu'il n'y a pas d'égalité fonctionnelle (ou de position) puisque le chef de Christ, c'est Dieu 1 CO 11:3

Pour revenir un peu sur le sujet :

Selon la bible de Chouraqui, dans la section annexe, page 2415 "Les noms divins" 3ieme edition on peut lire :

IHVH serait, d'après Ex 3:13-15, le nom propre du Dieu d'Israël....Depuis longtemps il a été considéré comme ineffable et a été remplacé, dans la lecture publique par Adonaï. A une époque récente, on a risqué de le remplacer par Yahvé ou Yahweh. Cette lecture s'est rapidement répandue sans être solidement fondée. Le nom imprononçable garde aussi le secret de sa signification: "Celui qui est...était, sera" ou "Celui qui fait être" ?

Aux noms d'El, d'Elohim ou de IHVH - parfois accolés -, ont été joints, occasionnellement, des qualificatifs tels que Shaddaï (des hautes montagnes ou de toute confiance, Gn 17:1) Elion (Suprême, Gen 14:18), et surtout Sebaôt (des armées, ou milices, célestes ou terrestres). L'image évoque une totalité organisée, obéissant au même chef.

On peut déjà faire ce constat :
1 - la lecture répandue Yahvé ou Yahweh n'a pas de fondement solide. Elle fut même abandonnée par l'Eglise catholique.

2 - Shaddaï, Elion, par exemple ne sont pas des noms propres.

3 - El, ELohim sont grammaticalement des noms mais ils ne sont pas le nom propre de Dieu(El,Elohim).

La bible étant claire sur le fait que El, Elohim de la bible, celui d'Israël, l'Auteur des cieux et de la terre a un nom propre, personnel - YHWH/IHVH. Et comme l'indique Chouraqui "depuis longtemps a été considéré comme ineffable et remplacé" ce qui signifie qu'il fut un temps où il n'était pas remplacé dans la lecture publique et il n'était pas considéré comme ineffable. C'est donc qu'il était employé par tout un chacun.

Au sujet de sa signification, il est intéressant de voir que nombreux considèrent que le Fils de Dieu est né de Dieu. Mais avant qu'une chose naisse, il faut la concevoir, c'est à dire qu'il est nécessaire de vouloir produire celle-ci, la désirer, l'imaginer.Cela revient à dire qu'avant de naître cette chose n'existait pas. Et ainsi le Fils n'existait pas.

Considérons donc le sens de "Celui qui fait être" que l'on peut tout aussi bien rendre par "Celui qui fait venir à l'existence" ou encore "Celui fait devenir". Et regardons Apocalypse 4:11 (version Chouraqui)

Apo 4:11 "A toi nôtre Adon et Elohim, la gloire, la splendeur, le dynamisme, toi, le créateur du tout; par ton vouloir, ils étaient et ont été crées.

Tu remarqueras que celui ainsi décrit par les 4 Vivants est présenté comme "l'Assis sur le trône" - Apo 4:9; Apo 5:1. Et selon Apo 5:5,7 c'est le lion de la tribu de Iehouda, la racine de David qui reçoit de la droite de l'Assis sur le trône, le rouleau.

On en déduit que celui-là n'est pas l'Assis sur le trône et de fait il n'est pas "le créateur du tout". Par contre le verset 11 du chap 4 nous fait apparaitre la signification du nom de cet être : créateur DU TOUT, par son vouloir, il a fait venir tout ce qui lui a plût à l'existence. Et toute chose est venue à l'existence par son action créatrice.

Car à qui pouvait penser Chouraqui si ce n'est à YHWH El/YHWH Elohim quand il a traduit par "nôtre Adon et Elohim" ?

Mais pour MORMON. Puisque le Fils est "né" de Dieu, c'est qu'il est venu à l'existence par action créatrice. Si Jésus est Jéhovah au Ciel, comment pourrait-il être appelé "Celui qui fait être" alors qu'il est lui-même venu par "Celui qui l'a fait être" (venir à l'existence par son vouloir) ? Il y a là un petit souci n'est-ce pas, puisque lui-même (le Fils) est le premier-né DU TOUT, c'est à dire le premier-né de toute création selon Colossiens 1:15. Et que Paul en Hébreux 1:1,2 nous indique clairement que c'est par son Fils (par son moyen) que Dieu a fait tout autres choses.

Il faut cependant bien l'admettre le sens même du nom divin (Jéhovah - YHWH) se comprend magnifiquement par " Celui qui fait être" et heureusement que Apo 4:11 est là pour nous éclairer sur le sens à donner de "né de Dieu" pour le Fils de Dieu.

En somme "Celui qui fait être", "Celui qui fait devenir" est le sens naturel de son nom (YHWH). Celui qui exprime le plus pleinement sa magnificience, la grandeur, sa sainteté, tout ce qui est bon. En effet n'avons nous pas été crées originellement à sa ressemblance, capable de refléter ses qualités spirituelles (à son image), tant hommes que femmes telles que l'amour, la sagesse, la justice, mais aussi la compassion, la miséricorde, etc... ?

RT2

homere a écrit :
Dans le NT,il ne faut pas voir Jésus comme un autre Dieu , mais comme une manifestation de Dieu même. Si on pense "Dieu" en "Christ" ou dans "le Seigneur Jésus", "le Père" dans "le Fils" etc., la médiation ne fait plus nombre: en "adorant" celui-ci on "adore" celui-là, la "destination" du culte est la même.

C'est très bien dit, mais ne jamais oublier de dire que Dieu (avec le titre) est le Père, et qu'il est une autre personne que Jésus-Christ.