QELQUES VERITES SCIENTIFIQUES DU CORAN : topic unique !!

La science et la religion ne sont plus incompatibles. The Daily Telegraph, Londres, 26 mai 1999.
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aladin4

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Re: QELQUES VERITES SCIENTIFIQUES DU CORAN : topic unique !!

Ecrit le 10 janv.10, 00:30

Message par aladin4 »

Wooden Ali a écrit :Tu as raison, Matière, la description de la formation de l'embryon dans le Coran est misérable et non innovante. Et ça doit être bien pire dans la langue originale car les traductions successives se sont efforcées de corriger vaille que vaille ce pataquès.
Il faut avoir l'esprit bien tordu pour y voir un miracle.
Le seul miracle du Coran est d'avoir décrit la formation de l'embryon sans parler une seule fois de l'ovule !
Miraculeux, non ?
Machisme quand tu nous tient !
L'usage du mot "miracle" n'est pas utilisé dans le Coran, il y est fait mention de "signes" en Arabe "Ayates". L'utilisation de ce mot s'est génralisé avec l'internet car c'est un mot clef plus facilement referencié par les moteurs de recherches qui conduit directement a des sujets en rapport avec le thème. Si vous recherchez "signes" dans un moteur de recherche il risque de vous conduire ailleurs que vers le Coran. Par contre le mot clef "Miracle" est plus approprié.

Le miracle est un fait surnaturel qui convient mieux à un prophète lorsque celui-ci réalise une chose, qui semble hors de la capacité ordinaire d'un homme. Lorsque Jésus ressucite un homme mort. C'est un miracle. Lorsque Dieu crée un homme à partir d'une poussière, ce n'est pas un miracle, c'est simplement un "Signe" de se puissance. Les incrédules ont besoin de "miracles" pour croire aux discours. Les croyants ont besoin de "Signes" pour raffermir leur foi.

Si vous trouvez les traces de pas humains, sur du sable, cela vous indique que des gens sont passés par là. Même si vous ne
voyez pas les auteurs de ces "empreintes" cela n'enleve rien à votre conviction sur leur passage. Vous ne vous direz-jamais malgré ces "signes" je ne crois pas que des hommes sont passés par là. Le lien que vous faites entre les "signes" et leurs'auteurs" vous parait évident.

Pour un croyant cela se passe exactement de la même façon. Toute la création est un "signe" qui témoigne de l'existence de
son '"CREATEUR".

Un incroyant niera cela. Mais il ne vous dira jamais, "les empreintes de pas que tu as vu sur le sable" sont la par hasard. Il ne prouvent rien. C'est peut-être le vent qui les a façonné, Non l'incroyant ne dira pas cela, mais il dira le ciel, les étoiles, les saisons, le cycle lunaire, la rotation de la terre, la gravité, la pesanteur, " tout cela viend du hasard.

Mil21

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Re: QELQUES VERITES SCIENTIFIQUES DU CORAN : topic unique !!

Ecrit le 10 janv.10, 00:55

Message par Mil21 »

Là, parler carrément de pauvreté en évoquant le français qui est tout de même l'une des langues les plus riches qui soient, c'est quand même se moquer du monde. De fait, en ayant étudié un certain nombre de langues de plus ou moins près, les expressions ou mots qui existent dans une langue et pas dans les autres, c'est valable partout. Alors faut pas charrier, ce que le français n'a pas sur certaines expressions, il le rattrape certainement sur d'autres.

Cependant pour en revenir à cette histoire de "chair mâchée", ce n'est pas le mot mâchée qui me perturbe le plus mais le mot chair. Est-ce que c'est réellement le mot chair qui est utilisé en arabe? C'est relativement important dans la mesure où cela serait une faute de plus dans al mesure où à ce stade de l'embryon, les cellules ne sont pas encore différenciées. Pire encore, cela voudrait dire que la chair deviendrait un squelette (donc différenciation après une première différenciation)
aladin4 a écrit :i vous trouvez les traces de pas humains, sur du sable, cela vous indique que des gens sont passés par là. Même si vous ne
voyez pas les auteurs de ces "empreintes" cela n'enleve rien à votre conviction sur leur passage. Vous ne vous direz-jamais malgré ces "signes" je ne crois pas que des hommes sont passés par là. Le lien que vous faites entre les "signes" et leurs'auteurs" vous parait évident.
Le seul soucis, c'est que ce n'est pas une question de nier, c'est une question que ces signes ne le sont que pour les croyants. Si ces signes étaient réellement aussi explicites que des traces de pas, ça serait réellement des signes. Or la compréhension de ces signes étant subjective, ils ne sont des signes que pour les croyants.
aladin4 a écrit :Un incroyant niera cela. Mais il ne vous dira jamais, "les empreintes de pas que tu as vu sur le sable" sont la par hasard. Il ne prouvent rien. C'est peut-être le vent qui les a façonné, Non l'incroyant ne dira pas cela, mais il dira le ciel, les étoiles, les saisons, le cycle lunaire, la rotation de la terre, la gravité, la pesanteur, " tout cela viend du hasard.
Plus exactement, du hasard et des circonstances. On nomme hasard, la partie floue, inconnue des circonstances et de la causalité qui engendrent un résultat donné. De fait, le hasard n'est pas synonyme de chance. Il fait partie intégrante de la causalité, il est cependant la partie que nous ne connaissons pas ou ne pouvons pas connaitre.
Pour illustrer cet exemple du point de vue déterministe qui est le mien, si l'on lance un dé cubique, beaucoup croiront qu'il y a une chance sur 6 d'obtenir tel résultat. Or le hasard ne dit pas cela, le fait est que, selon la manière que l'on a de le lancer avec toutes les variables que cela implique (force, angle de lancer, moment où la main s'ouvre, angle et vitesse de rotation du dé a moment où on le lâche), le résultat est déjà décidé. Il est simplement imprévisible par l'observateur pour qui il est d'ailleurs bien difficile de reproduire exactement le même geste dans les même circonstances pour obtenir le même résultat. Cette capacité d'ailleurs rendrait les jeux de société, les jeux de rôle à dé, le 421, le yahtzee, le crabs au casino complètement inintéressants.
Pour la formation des planètes, l'apparition de la vie et bien d 'autres choses, c'est le même principe qui s'applique. Selon moi, au vu des circonstances initiales e de la causalité.
Par contre pour la gravité et la pesanteur (qui sont la même chose), je ne vois pas où il pourrait y avoir hasard. Ce sont des lois physique, je ne leur vois pas un établissement, une création ou autre. Elles sont telles qu'elles ne pourraient être autrement selon moi (remarquez le "selon moi" qui implique que je ne transmets là qu'une vision personnelle des choses, je ne saurais ni prouver cela, ni infirmer une autre vision des choses.
Citations d'Albert Einstein sur Dieu
http://atheisme.free.fr/Citations/Einstein.htm

Le publicain

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Re: QELQUES VERITES SCIENTIFIQUES DU CORAN : topic unique !!

Ecrit le 10 janv.10, 01:01

Message par Le publicain »

Bonjour Aladin4

Que pensez-vous de la ressemblance entre le Coran et les auteurs Gréco-Latins sur la génération humaine ?

aladin4

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Re: QELQUES VERITES SCIENTIFIQUES DU CORAN : topic unique !!

Ecrit le 10 janv.10, 04:52

Message par aladin4 »

Le publicain a écrit :Bonjour Aladin4

Que pensez-vous de la ressemblance entre le Coran et les auteurs Gréco-Latins sur la génération humaine ?

Bonjour,

Je pense que c'est une mystification aussi grotesque que celle qui consistait à nier l'apport de la civilisation musulmane au reste de l'humanité en prétendant que les musulmans n'ont fait que servir de courroie de transmission entre les grecs et le reste de monde, en oubliant au passage de dire que la civilisation musulmane a durée deux fois plus de temps que la civilisation grecque. Ceci est une autre histoire.

Pour en revenir a ta question, je voudrais te rappeler que dans la Grèce ancienne ce sont surtout les philosophes et les mathématiciens qui parlèrent de «biologie ». Thalès de Milet, Anaximandre, Empédocle d’Agrigente, Hippocrate et autres noms célèbres évoquèrent et essayèrent d’approfondir les mystères de la nature dont la biologie était une des composantes essentielles. Leur apport fut, cependant insignifiant. Malgré un travail considérable, Aristote commit, quant à lui, de graves erreurs de biologie. Il pensait que la semence du male provenait du sang et n’apportait aucune contribution matérielle à la formation de l’embryon. Elle ne faisait que fournir la forme, alors que la femelle produisait la matière (voir biologie et biologistes de Gabriel Goheau, édition Magnard). Bien que complètement erronée, l’une des théories les plus en vogue fut celle « de la double semence ». Des savants comme Empédocle, Aristote, Galien etc., pensaient à l’instar d’Hippocrate qu’il existait une semence femelle qui était mélangée au sperme dans l’utérus pour donner naissance à l’embryon. Puis, durant tout le moyen âge, période de profonde léthargie, on délaissa un sujet, qui comme tant d’autres, devenait tabou. On se retrancha derrière les conceptions antiques à défaut d’en formuler de nouvelles.
Après la découverte de la loupe au 17ème siècle, le hollandais Leeuwenhoek et son assistant Hamm, purent observer pour la première fois des spermatozoïdes. Des lors, de nombreuses conceptions contradictoires, virent le jour, chacune défendue avec acharnement par ses partisans.

1ère ECOLE
Il y eut les ovistes, pour lesquels le germe est déjà préformé, minuscule, dans l’œuf de la femelle d’où il sortirait graduellement de ses enveloppes. Cette théorie a été élaborée par le Hollandais Swammerdam qui, après avoir observé le phénomène dans le monde des insectes, l’étendit à l’espèce humaine. L’anatomiste et médecin du Pape innocent XII, Malpighi fut lui aussi, partisan de l’ovisme.



2ème ECOLE
Il y eut également l’école des animalculistes. L’embryon existe et est déjà préformé à l’intérieur des spermatozoïdes. Le physicien Hartsoecker (1656-1725) qui revendiqua la primauté de la découverte des animalcules – qu’il n’osa publier, selon lui, en raison de son étrangeté- crut voir un petit homme ( homunculus ) accroupi à l’intérieur d’un spermatozoïde !

3ème ECOLE
La troisième école était une exhumation de l’antique théorie de la double semence. Elle fut cautionnée par des scientifiques d’un prestige certain à l’image d’Ambroise Paré, Bacon, Van Helmont et Descartes. Selon le physiologiste anglais, William Harvey (157-1657), médecin personnel des rois Jacques 1er et Charles 1er, la matrice conçoit l’embryon par l’effet d’une contagion que lui communique la semence, comme l’aimant communique au fer sa vertu magnétique.

Malgré la naïveté des conceptions énoncées, on avait quand même grand soin de se préoccuper de l’origine des germes. Si les germes étaient préformés dans les spermatozoïdes (partisans des animalculiste ou germe paternel) ou dans l’œuf (partisans de l’ovisme ou germe maternel), ils doivent bien venir de quelque part avant de se loger à l’intérieur du corps humain. Deux écoles eurent leurs émules respectifs qui se contredisaient avec une égale conviction. Il y eut les partisans de la dissémination et les partisans de l’emboitement.

Les disséminationnistes considèrent que les germes de tous les animaux existent depuis la Création et sont disperses a travers le monde en nombre infini. Ils pénètrent dans le corps par la respiration ou la nourriture, procédant à la fécondation selon une sorte d’infestation exogène ;

Leurs adversaires soutenaient la théorie de l’emboitement respectif et se divisaient en deux tendances : l’emboitement oviste dans lequel l’ovaire de la première femme contenait non seulement les œufs de ses propres enfants, mais également ceux de toute l’espèce humaine, et l’emboitement animalculiste qui postulait que le premier homme renfermait en lui, à l’intérieur des spermatozoïdes emboités l’un dans l’autre, tous les hommes de l’humanité jusqu'à son extinction.
Pascal et Malebranche entre autres, étaient des partisans de l’emboitement. Ce dernier généralisa même cette conception au règne animal et végétal.

Une autre théorie avait aussi cours : celle de l’épigenèse, soutenue par le Suisse Abraham Tremblay (1710-1784) ; Ayant observé que les tentacules de l’hydre d’eau douce avaient la faculté de régénérer après avoir été coupés, il conçut alors l’idée que dans l’œuf, l’être pouvait prendre forme étape par étape. Geoffroy Saint-Hilaire, Maupertuis, Buffon, etc., appuyaient ce point de vue. La semence est constituée de particules venant de toutes les parties du corps, qui s’agencent selon un certain ordre par une sorte d’instinct.

Comme tu le vois, mon cher ami le Publicain, le recensement des théories relatives à la conception, depuis l’Antiquité n’est pas simple. On peut énumérer les préformationnistes qui se divisent en quatre catégories : les ovistes avec dissémination, les ovistes avec emboitement, les animalculistes avec dissémination et les animalculistes avec emboitement. On y trouve également les partisans de la théorie de l’épigenèse, celle de la double semence », les atomistes, sans compter d’autres courants marginaux.

En dépit de l’abondance des spéculations, on éprouve quelque peine à constater que les plus grands savants occidentaux étaient loin de pouvoir expliquer correctement ce phénomène. Tout ce qui a été projeté dans ce domaine s’est avéré sans fondement. C’est seulement au 19 siècle que l’on commença à avoir une idée assez exacte des mécanismes de la fécondation.En 1838, la théorie cellulaire végétale fut formulée par un botaniste allemand, Schleiden (1804-1881), puis Theodore Schwann l’étendit au règne animal. En 1854, le biologiste Schultze Max (1825-1874) décrivit la cellule comme une petite masse de protoplasme possédant un noyau. La division cellulaire végétale fut mise en évidence en 1875 par Strasburger, alors que Flemming l’observa chez les amphibiens et Oscar Hertwig, sur l’œuf d’oursin.
Désormais, l’embryologie allait être influence par l’étude des cellules ou cytologie et par la découverte de la nature cellulaire des gamètes (ovules et spermatozoïdes). On reconnut que l’œuf et le spermatozoïde étaient des cellules renfermant les chromosomes qui se trouvent dans le noyau ; La fécondation fut observée chez les algues, les oursins, etc. Von Baer qui formula la loi biogénétique fondamentale, mit en évidence la division de l’œuf et ses travaux, poursuivis par Remak, embryologiste (1815-1865) permirent d’approfondir les connaissances déjà importantes.
Contrairement, à ce qui a été admis, Von Baer vit dans ses expériences, non pas la croissance d’un petit être préformé, mais une suite d’événements prodigieux. La conception devenait l’objet d’intenses recherches émerveillant ceux qui ont pu constater le degré d’organisation et de complexité de cette « insignifiante » cellule.
Ainsi, on à travers ce petit résume de l’histoire de la biologie, que l’abime qui sépare les théories anciennes de la réalité est tout a fait impressionnant. La description qu’en fait le Coran (il faut toujours replacer dans le 7ème siècle) est évidemment moins détaillée que celle que l’on peut lire dans un ouvrage d’embryologie, mais on ne trouve aucune trace des extravagances qui marquèrent l’histoire de la conception.
Le Coran par exemple évoque à travers de nombreux passages le liquide spermatique et son émission : « De quoi [Allah] l'a-t-Il créé ?

D'une goutte de sperme, Il le crée et détermine (son destin). (Coran 80.17/18)

Le sperme ou semence est considéré comme l’élément fécondant par excellence et le seul qui remplisse cette fonction, à l’inverse des partisans de la double semence. Une telle expression revient plus de 10 fois dans le Coran et aucun doute n’est permis quant à son acceptation. Le rôle du sperme n’est plus, comme l’explique Charles Bonnet « d’animer le cœur de l’embryon, jusque-là trop faible pour battre afin de surmonter par son impulsion la résistance des liquides extérieurs ».
Pour le Coran, le sperme n’est pas seulement un liquide blanchâtre et mystérieux qui intriguait les milieux scientifiques occidentaux et que Descartes considérait comme une sorte de levain, a partir duquel se constituait le corps du fœtus par fermentation. Au contraire, le sperme est un liquide complexe formé d’un mélange de différents éléments. La sourate 76. Verset 2, précise « En effet, Nous avons créé l'homme d'une goutte de sperme mélangé [aux composantes diverses]…. »

L’analyse du sperme fait justement apparaitre qu’il s’agit d’un liquide résultant du mélange du produit des testicules avec les secrétions de la vésicule séminale, de la prostate et des glandes de Cowper. Il est constitué de 82 % d’eau et renferme les spermatozoïdes, des matières albuminoïdes, de la lécithine, des sels minéraux, notamment des phosphates, des sulfates, des carbonates et de chlorures. Cela concorde parfaitement avec la description coranique.
Autre fait intéressant a relever est que le sperme est surtout compose d’eau, à raison de 82% et ceci en conformité encore une fois, avec la sourate 21, verset 30 qui affirme «…et fait de l'eau toute chose vivante. Ne croiront-ils donc pas ?

En conséquence on relève, contrairement a tout ce qui se dit, que le Coran ne prend pas à son compte les fantaisies des savants grecs, ni celles des biologistes européens jusqu’au 19 siècle.

aladin4

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Re: QELQUES VERITES SCIENTIFIQUES DU CORAN : topic unique !!

Ecrit le 10 janv.10, 05:19

Message par aladin4 »

Mil21 a écrit :Là, parler carrément de pauvreté en évoquant le français qui est tout de même l'une des langues les plus riches qui soient, c'est quand même se moquer du monde. De fait, en ayant étudié un certain nombre de langues de plus ou moins près, les expressions ou mots qui existent dans une langue et pas dans les autres, c'est valable partout. Alors faut pas charrier, ce que le français n'a pas sur certaines expressions, il le rattrape certainement sur d'autres.

Cependant pour en revenir à cette histoire de "chair mâchée", ce n'est pas le mot mâchée qui me perturbe le plus mais le mot chair. Est-ce que c'est réellement le mot chair qui est utilisé en arabe? C'est relativement important dans la mesure où cela serait une faute de plus dans al mesure où à ce stade de l'embryon, les cellules ne sont pas encore différenciées. Pire encore, cela voudrait dire que la chair deviendrait un squelette (donc différenciation après une première différenciation)

.
je suis tout a fair d'accord avec vous sur la richesse de la langue Française, j'ai parlé de "pauvretté" dans le cas d'espèce, de la traduction du mot "moudgha", je voulais dire que sa traduction par "machée" était maladroit, mais qu'il faut faire avec faute de mieux
________________________________________________________________________________________________________


Cet énoncé vient aussi de la sourate 24:14. Le mot arabe "moudghah" signifie "substance mâchée ou morceau de chair mâchée". Vers la fin de la 4ème semaine, l'embryon humain ressemble quelque peu à un morceau de chair mâchée. L'apparence mâchée est due aux somites qui ressemblent à des marques de dents. Les somites représentent les apparitions ou les régions organogénétiques des vertèbres.
"Puis du morceau de chair mâchée, Nous avons créé des os puis Nous avons revêtu de chair les os."
Cette suite de la sourate 23:14 indique qu'à partir du stade du morceau de chair mâchée, les os et les muscles se forment. Ceci concorde avec le développement embryologique. D'abord, les os se forment comme des modèles de cartilage et ensuite les muscles (chair) se développent autour d'eux à partir du mésoderme somatique.
" Ensuite, Nous en avons produit une toute autre créature."
La partie suivante de la sourate 23:14 implique que les os et les muscles résultent en la formation d'une autre créature. Ceci peut faire référence à un embryon humain qui se forme vers la fin de la 8ème semaine. A ce stade, il a des caractéristiques humaines distinctes et possède les régions organogénétiques de tous les organes et parties internes et externes. Après la 8ème semaine, l'embryon humain est appelé fœtus. Ceci peut être la nouvelle créature à laquelle fait référence le verset.
" Et Il vous a assigné l'ouïe et les yeux et le touché et la compréhension."
Cette partie de la sourate 32:9, indique que les sens particuliers de l'ouïe, de la vue et du toucher se développent dans cet ordre ce qui est tout à fait exact. Les régions organogénétiques des oreilles internes apparaissent avant le début des yeux, et le cerveau (côté de la compréhension) se différencient en dernier.
" Puis, d'un morceau de chair mâchée, formée aussi bien qu'informée."
Cette partie de la sourate 22:5 semble indiquer que l'embryon est composé de tissus différenciés et non différenciés. Par exemple, lorsque les os du cartilage sont différenciés, le tissu embryonnaire conjonctif ou mésenchyme autour d'eux n'est pas différencié. Il se différencie plus tard en muscles et en ligaments liés aux os.
" Et Nous déposons dans les ventres ce que Nous voulons, jusqu'à un terme dénommé."
La partie suivante de la sourate 22:5 semble impliquer que Dieu détermine quel embryon restera dans l'utérus jusqu'au terme final. Il est bien connu que beaucoup d'embryons avortent au cours du premier mois du développement et qu'environ 30% des zygotes qui se forment se développent en foetus qui survivent jusqu'à la naissance. Ce verset a aussi été interprété pour signifier que Dieu détermine si l'embryon se développera en garçon ou en fille.
L'interprétation des versets du Coran faisant référence au développement humain n'aurait pas été possible au 7ème siècle après J.C. ou même il y a 100 ans passés. Nous pouvons maintenant les interpréter parce que la science de l'embryologie moderne nous permet de mieux les comprendre. Il y a sans doute d'autres versets du Coran qui sont reliés au développement humain qui seront compris dans l'avenir, à mesure que nos connaissances augmentent.

Pakete

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Re: QELQUES VERITES SCIENTIFIQUES DU CORAN : topic unique !!

Ecrit le 10 janv.10, 05:33

Message par Pakete »

Mil21 a écrit : Cependant pour en revenir à cette histoire de "chair mâchée", ce n'est pas le mot mâchée qui me perturbe le plus mais le mot chair. Est-ce que c'est réellement le mot chair qui est utilisé en arabe? C'est relativement important dans la mesure où cela serait une faute de plus dans al mesure où à ce stade de l'embryon, les cellules ne sont pas encore différenciées. Pire encore, cela voudrait dire que la chair deviendrait un squelette (donc différenciation après une première différenciation)
Non, c'est "caillot de sang" à l'origine, puis de nouvelles traductions ont mis l'expression "chair" à sa place.
aladin4 a écrit :(...)
Tes "universités musulmanes" n'ont rien de nouveau, et ce n'est pas parce que ça n'a pas le même nom qu'ils n'ont pas pillé les autres civilisations... Tout ce que le coran donne comme "vérités scientifiques" sont soit fausses, soit piquées chez les Grecs (et mal, en plus...), soit des tournures de phrase reprises dans des poèmes, soit à la rigueur résultantes d'observations faciles à faire... et imprécises (c'est vrai qu'il est difficile de voir que des particules d'eau monte par évaporation, d'où l'erreur grossière "je les retiens sur la terre"). Ajoutez à cela des traductions qui essaient tant bien que mal a les adapté en fonction des connaissances scientifiques, et on a un beau ramassis de mensonge !

Je t'invite à lire ceci: http://www.rationalisme.org/french/isla ... ations.htm

Shan

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Re: QELQUES VERITES SCIENTIFIQUES DU CORAN : topic unique !!

Ecrit le 10 janv.10, 05:42

Message par Shan »

Je reviens juste sur un point abordé plutôt :
Mil21 a écrit :Là, parler carrément de pauvreté en évoquant le français qui est tout de même l'une des langues les plus riches qui soient, c'est quand même se moquer du monde. De fait, en ayant étudié un certain nombre de langues de plus ou moins près, les expressions ou mots qui existent dans une langue et pas dans les autres, c'est valable partout. Alors faut pas charrier, ce que le français n'a pas sur certaines expressions, il le rattrape certainement sur d'autres.
Je suis d'accord mais j'irais même plus loin : je pense que même que l'on peut traduire un texte en une langue dite "riche" en une des langues dites "les plus pauvres", c'est juste qu'au lieu de prendre une ligne, ça en prendra 5-6 voire une dizaine. Un mot existe dans une langue et pas dans l'autre? On le traduit par un groupe nominal. Une expression est propre à une langue? On traduit l'idée et non l'expression littéralement (qui ne voudra rien dire) et on rajoute une astérisque pour expliquer plus en détail dans la marge ou en bas de page.

Donc le coup de la mauvaise traduction ça marche quand il n'en existe qu'une (et encore...), mais quand il en existe des dizaines qui sont en plus considérées comme bonnes par des experts c'est déjà bancal comme argument... Y en a-t-il pas au moins une qui soit correcte pour ce passage précis? Le coran n'est traduit que par des incapables et sont jugés par des gens autant incapables qu'eux?

Tout ça pour dire que, aladin4, si tu parles au moins a peu près correctement le français et l'arabe (et ça a bien l'air d'être le cas), donnes nous ta propre traduction ou au moins une explication de ce que c'est (je pense que l'on doit pouvoir arriver à quelque chose en traduisant la définition d'un dictionnaire).

Matière

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Re: QELQUES VERITES SCIENTIFIQUES DU CORAN : topic unique !!

Ecrit le 10 janv.10, 06:22

Message par Matière »

Encore une fois on ne parlera d'embryon qu'après fécondation de l'ovule, or dans le coran il n'a jamais été question de fécondation, le gamète femelle, l'ovule, est totalement ignoré.
preuve à l'appui la aya que tu as précédemment cité :

« De quoi [Allah] l'a-t-Il créé ?

D'une goutte de sperme, Il le crée et détermine (son destin). (Coran 80.17/18)
C'est là une erreur scientifique de plus contenue dans le coran.

Il n'a jamais été question de dénigrer l'apport non négligeable à la science dont étaient auteurs les savants issus de la civilisation musulmane.
Mais le fait est que le développement embryonnaire décrit dans le coran est très très ressemblant, voir identique, à celui décrit par Claude Galien des siècles auparavant.

Le mot moudgha en arabe signifie substance mâchée. Je ne vois en quoi consiste le "miracle", surtout lorsqu'on sait qu'une substance mâchée peut prendre une infinité de formes diverses et variés, ce qui n'est pas assez précis pour être qualifié de scientifique, de plus il suffit de disséquer un animal ou une femme enceinte pour se rendre compte que le fœtus prend la forme d'une substance mâchée.

Pour éviter de me répéter d'avantage, voici le lien vers mon précédent message réfutant cette présumé vérité scientifique : http://www.forum-religion.org/sciences/ ... ml#p572702

Pour répondre au message de Aladin concernant l'évolution des explications scientifiques du développement embryonnaire humain : Euh, comment dire, tu as ici résumé l'évolution des hypothèses concernant l'embryologie à travers les ages, mais en quoi est ce en rapport avec notre discussion ? En quoi est ce sensé conforter ton point de vue, surtout que la majorité des théories citées sont apparues ultérieurement à apparition de l'islam.

Mil21

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Re: QELQUES VERITES SCIENTIFIQUES DU CORAN : topic unique !!

Ecrit le 10 janv.10, 06:25

Message par Mil21 »

aladin4 a écrit :je suis tout a fair d'accord avec vous sur la richesse de la langue Française, j'ai parlé de "pauvretté" dans le cas d'espèce, de la traduction du mot "moudgha", je voulais dire que sa traduction par "machée" était maladroit, mais qu'il faut faire avec faute de mieux
D'accord, je comprends mieux. Je pense sincèrement d'ailleurs que ça pourrait peut-être être mieux traduit et décrit de façon plus spécifique, quitte à ce que ça ôte son charme au texte.
Disons qu'il est toujours difficile de décider quel est le meilleur compromis entre qualité expressive et qualité de précision lors d'une traduction. C'est en effet toujours mieux de connaitre les deux langues.
C'est d'ailleurs un petit soucis que j'ai avec le coran, c'est qu'il nécessite dirais-je de connaitre l'arabe pour que son message passe. Ainsi, du fait de cette spécificité d'atteindre plutôt un public arabophone, il lui est difficile de porte un message universel sans forcer les peuple à centrer leurs intérêts. Personnellement que le monde entier soit musulman supposerait presque que le monde entier parle arabe, et cela ferait sans doute perdre les spécificité linguistiques et culturelles qui donne cette richesse à toutes les régions du globe.
Citations d'Albert Einstein sur Dieu
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aladin4

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Re: QELQUES VERITES SCIENTIFIQUES DU CORAN : topic unique !!

Ecrit le 10 janv.10, 08:11

Message par aladin4 »

Mil21 a écrit : D'accord, je comprends mieux. Je pense sincèrement d'ailleurs que ça pourrait peut-être être mieux traduit et décrit de façon plus spécifique, quitte à ce que ça ôte son charme au texte.
Disons qu'il est toujours difficile de décider quel est le meilleur compromis entre qualité expressive et qualité de précision lors d'une traduction. C'est en effet toujours mieux de connaitre les deux langues.
C'est d'ailleurs un petit soucis que j'ai avec le coran, c'est qu'il nécessite dirais-je de connaitre l'arabe pour que son message passe. Ainsi, du fait de cette spécificité d'atteindre plutôt un public arabophone, il lui est difficile de porte un message universel sans forcer les peuple à centrer leurs intérêts. Personnellement que le monde entier soit musulman supposerait presque que le monde entier parle arabe, et cela ferait sans doute perdre les spécificité linguistiques et culturelles qui donne cette richesse à toutes les régions du globe.

Non cela est mythe.Pour ce qui concerne la pratique de l'Islam par un non-arabe, il suffit d'apprendre deux ou trois sourates,cela suffira, il existe d'ailleurs des sourates de 3, 4, 5 ou 6 versets. Le monde musulman est actuellement composé à 90 % de non-Arabes.Chaque peuple continuant de parler sa langue (IRAN, INDONESIE, CHINE, INDE, PAKITAN, TURQUIE etc..)Pour le reste les traductions suffisent à connaitre le sens des sourates. Par contre lorsqu'il s'agit, comme ici, de faire vraiment comprendre le sens d'un mot pour lui restituer son vrai son en Français, c'est parfois difficile

Dans les traductions maladroites, la palme revient à Savary M, lequel dans son livre intitulé "LE KORAN", il donne au mot "âalaq" quatre versions differentes. On y trouve les formulations suivantes "Sang coagulé" (23.14), "un peu de sang" (75.38), "l'union des sexes" (!) (pour titrer le sourate 96), et même "du sang congelé"(!!) (22.5 et 40.67)

Le publicain

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Re: QELQUES VERITES SCIENTIFIQUES DU CORAN : topic unique !!

Ecrit le 10 janv.10, 09:05

Message par Le publicain »

Bonjour Aladin4

Il est normal que nous trouvions aujourd’hui des erreurs dans les livres traitant de la génération humaine écrient dans l’antiquité. Et le Coran n’en est pas exempts. Les découvertes que nous faisons aujourd’hui sur l’embryologie et que vous avez résumées ne se trouvent pas dans le Coran ! Mais avant de comparaître le Coran avec les sciences d’aujourd’hui, il faut le comparaître avec les connaissances et les croyances de son époque et des époques antérieures. Et le Coran s’inspire beaucoup des connaissances et des croyances Gréco-latines.

- « De quoi [Allah] l'a-t-Il créé ? D'une goutte de sperme, Il le crée et détermine (son destin) » (80:17-18) Ici le Coran reprend une croyance de l'antiquité qui disait que seul l’homme avait un rôle dans la génération humaine d'où l'absence de l'ovule dans le Coran ! D’où le verset suivant du Coran « Vos épouses sont pour vous un champ de labour ; allez à votre champ comme [et quand] vous le voulez et œuvrez pour vous-mêmes à l'avance. » (2:223) Verset à comparaître avec ses paroles que le père, dans l’antiquité grecque, prononçait au futur mari en lui donnant sa fille en mariage : « Je te la donne pour un labour d’enfants légitimes »

- « En effet, Nous avons créé l'homme d'une goutte de sperme mélangé » (76:2). Que veut dire « sperme mélangé » ? C’est le Coran lui-même qui l’explique : « Nous avons certes créé l'homme d'un extrait d'argile, puis Nous en fîmes une goutte de sperme dans un reposoir solide. » (23:12-13) Le sperme est donc un mélange de terre et d’eau ! Ce concept de mélange était d’ailleurs déjà connu plusieurs siècles avant le Coran. Voici ce qu’écrivait Aristote : « (Pour d’autres), la semence, bien qu’ayant une unité, est un composé de plusieurs éléments ; c’est comme si on mélangeait plusieurs ingrédients liquides et qu’on puisât ensuite dans cette mixture : on ne pourrait pas toujours prendre une quantité égale de chaque liquide… » (Génération des animaux IV,3 769a L.150-1) Pour Aristote : « Le sperme est formé à partir de sang, d'eau et d'écume ».

- En ce qui concerne le verset 23:14 certains traduisent « morceau mâché », d’autres « caillot de sang », d’autre « embryon » : « Nous avons fait du sperme une adhérence ; et de l'adhérence Nous avons créé un embryon ; puis, de cet embryon Nous avons créé des os et Nous avons revêtu les os de chair. Ensuite, Nous l'avons transformé en une tout autre création. Gloire à Allah le Meilleur des créateurs ! » (Coran 23:12-14) Ce qui est absolument contraire à la science d’aujourd’hui.

- Mais reprenons ce verset 23:14 selon votre traduction « puis Nous avons créé du morceau mâché des os ». C’est toujours la position d’Aristote pour qui la formation de l’embryon dans ses premiers stades est « un assemblage de chairs indifférenciées ». (Aristote, Histoire des animaux, 583 b 9-11)

- « Nous avons créé du morceau mâché des os puis Nous avons revêtu les os de chair ; ensuite Nous en avons produit un autre être » (23-14) Le Coran reprend encore la position d’Aristote qui explique que l’embryon devient un nouvel être : « Une fois l’embryon distinct de ses deux parents, il doit vivre d’une vie propre, comme un fils qui s’établit hors de la maison paternelle. Il faut donc qu’il y ait un principe, d’où dérive aussi dans la suite pour les animaux l’organisation de leur corps. » (Aristote, De la génération des animaux, 740 a 5-9)

- Par contre l’ordre d’apparition des organes vient de Gallien : « Voici qu'arrive le troisième temps de la grossesse : pour la nature qui a fini l'ébauche de toutes les parties et a utilisé toute la substance spermatique, c'était le moment de les articuler avec exactitude et de parachever ces parties. Tout en faisant naître les chairs sur et autour de tous les os, après en avoir aspiré le plus gras, elle les a rendus finalement terreux et secs et totalement dépourvus de graisse; mais avec ce qu'elle en a tiré de visqueux, elle a créé, à l'extrémité des os, des ligaments pour les attacher ensemble et en a entouré circulairement tout le fût de membranes minces qu'on appelle périoste, sur lequel elle a attaché les chairs. »

Vicomte

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Re: QELQUES VERITES SCIENTIFIQUES DU CORAN : topic unique !!

Ecrit le 10 janv.10, 11:30

Message par Vicomte »

aladin4 a écrit :je constate que personne n'a fait de commentaires sur le contenu des vidéos dont j'ai donné les liens hier, aussi j'en déduis que:
- cértains les ont vu et ne trouvent plus d'arguments "scientifiques" à leur opposer
- cértains ont la flemme de visionner 8 vidéos
- certains sont tellement ancrés dans leurs certitudes qu'ils ne veulent débattre qu'a travers leurs lorgnettes embuées
Je constate pour ma part que tu n'as pas répondu à mes questions. Aussi j'en déduis que tu ne t'exprimes en fait pas du tout dans le champ de la science, mais dans celui de la croyance.
Je cesse (sans doute définitivement) toute activité sur ce forum. J'en explique les raisons là-bas : http://www.forum-religion.org/post638027.html#p638027 là-bas : http://www.forum-religion.org/post638076.html#p638076 et enfin là-bas : http://www.forum-religion.org/post639549.html#p639549

Mil21

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Re: QELQUES VERITES SCIENTIFIQUES DU CORAN : topic unique !!

Ecrit le 10 janv.10, 21:40

Message par Mil21 »

aladin4 a écrit :Non cela est mythe.Pour ce qui concerne la pratique de l'Islam par un non-arabe, il suffit d'apprendre deux ou trois sourates,cela suffira, il existe d'ailleurs des sourates de 3, 4, 5 ou 6 versets. Le monde musulman est actuellement composé à 90 % de non-Arabes.
Ce n'est pas vraiment la question que j'ai soulevé. Le fait que l'arabe soit indispensable dans la prières est déjà quelque chose qui me gène. S'il m'est arrivé de prier dans ma vie, ça n'a toujours été que dans ma langue maternelle. Et le fait que beaucoup ne soient pas arabes parmi les musulmans ne retirent en rien ce que je disais.
aladin4 a écrit :Chaque peuple continuant de parler sa langue (IRAN, INDONESIE, CHINE, INDE, PAKITAN, TURQUIE etc..)Pour le reste les traductions suffisent à connaitre le sens des sourates.
En ce qui concerne la Chine ou l'Inde, il faut avouer qu'il leur est indispensable de conserver leur langue pour pouvoir vivre sans difficulté dans leur pays où la barrière de la langue poserait beaucoup de problèmes. Mais dans l'ensemble, si la majorité de la population d'un pays comme ceux-là venait à être musulmane, je ne suis pas rassuré concernant sa langue et sa culture.
aladin4 a écrit :Pour le reste les traductions suffisent à connaitre le sens des sourates. Par contre lorsqu'il s'agit, comme ici, de faire vraiment comprendre le sens d'un mot pour lui restituer son vrai son en Français, c'est parfois difficile
Ça, je le comprends très bien. Et je n'y verrais aucun inconvénient sir le Coran était un livre comme les autres. Mais comme il est supposé avoir une vertu universelle, je suis un peu gêné à ce sujet
aladin4 a écrit :Dans les traductions maladroites, la palme revient à Savary M, lequel dans son livre intitulé "LE KORAN", il donne au mot "âalaq" quatre versions differentes. On y trouve les formulations suivantes "Sang coagulé" (23.14), "un peu de sang" (75.38), "l'union des sexes" (!) (pour titrer le sourate 96), et même "du sang congelé"(!!) (22.5 et 40.67)
Ça peut arriver en effet. Je ne sais aps comment il en est arrivé à cette traduction mais je suis forcé d'admettre que ce genre d'accident pouvant entrainer de graves malentendus.
Citations d'Albert Einstein sur Dieu
http://atheisme.free.fr/Citations/Einstein.htm

aladin4

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Re: QELQUES VERITES SCIENTIFIQUES DU CORAN : topic unique !!

Ecrit le 11 janv.10, 04:56

Message par aladin4 »

Le publicain a écrit :Bonjour Aladin4

Il est normal que nous trouvions aujourd’hui des erreurs dans les livres traitant de la génération humaine écrient dans l’antiquité. Et le Coran n’en est pas exempts. Les découvertes que nous faisons aujourd’hui sur l’embryologie et que vous avez résumées ne se trouvent pas dans le Coran ! Mais avant de comparaître le Coran avec les sciences d’aujourd’hui, il faut le comparaître avec les connaissances et les croyances de son époque et des époques antérieures. Et le Coran s’inspire beaucoup des connaissances et des croyances Gréco-latines.

- « De quoi [Allah] l'a-t-Il créé ? D'une goutte de sperme, Il le crée et détermine (son destin) » (80:17-18) Ici le Coran reprend une croyance de l'antiquité qui disait que seul l’homme avait un rôle dans la génération humaine d'où l'absence de l'ovule dans le Coran ! D’où le verset suivant du Coran « Vos épouses sont pour vous un champ de labour ; allez à votre champ comme [et quand] vous le voulez et œuvrez pour vous-mêmes à l'avance. » (2:223) Verset à comparaître avec ses paroles que le père, dans l’antiquité grecque, prononçait au futur mari en lui donnant sa fille en mariage : « Je te la donne pour un labour d’enfants légitimes »

- « En effet, Nous avons créé l'homme d'une goutte de sperme mélangé » (76:2). Que veut dire « sperme mélangé » ? C’est le Coran lui-même qui l’explique : « Nous avons certes créé l'homme d'un extrait d'argile, puis Nous en fîmes une goutte de sperme dans un reposoir solide. » (23:12-13) Le sperme est donc un mélange de terre et d’eau ! Ce concept de mélange était d’ailleurs déjà connu plusieurs siècles avant le Coran. Voici ce qu’écrivait Aristote : « (Pour d’autres), la semence, bien qu’ayant une unité, est un composé de plusieurs éléments ; c’est comme si on mélangeait plusieurs ingrédients liquides et qu’on puisât ensuite dans cette mixture : on ne pourrait pas toujours prendre une quantité égale de chaque liquide… » (Génération des animaux IV,3 769a L.150-1) Pour Aristote : « Le sperme est formé à partir de sang, d'eau et d'écume ».

- En ce qui concerne le verset 23:14 certains traduisent « morceau mâché », d’autres « caillot de sang », d’autre « embryon » : « Nous avons fait du sperme une adhérence ; et de l'adhérence Nous avons créé un embryon ; puis, de cet embryon Nous avons créé des os et Nous avons revêtu les os de chair. Ensuite, Nous l'avons transformé en une tout autre création. Gloire à Allah le Meilleur des créateurs ! » (Coran 23:12-14) Ce qui est absolument contraire à la science d’aujourd’hui.

- Mais reprenons ce verset 23:14 selon votre traduction « puis Nous avons créé du morceau mâché des os ». C’est toujours la position d’Aristote pour qui la formation de l’embryon dans ses premiers stades est « un assemblage de chairs indifférenciées ». (Aristote, Histoire des animaux, 583 b 9-11)

- « Nous avons créé du morceau mâché des os puis Nous avons revêtu les os de chair ; ensuite Nous en avons produit un autre être » (23-14) Le Coran reprend encore la position d’Aristote qui explique que l’embryon devient un nouvel être : « Une fois l’embryon distinct de ses deux parents, il doit vivre d’une vie propre, comme un fils qui s’établit hors de la maison paternelle. Il faut donc qu’il y ait un principe, d’où dérive aussi dans la suite pour les animaux l’organisation de leur corps. » (Aristote, De la génération des animaux, 740 a 5-9)

- Par contre l’ordre d’apparition des organes vient de Gallien : « Voici qu'arrive le troisième temps de la grossesse : pour la nature qui a fini l'ébauche de toutes les parties et a utilisé toute la substance spermatique, c'était le moment de les articuler avec exactitude et de parachever ces parties. Tout en faisant naître les chairs sur et autour de tous les os, après en avoir aspiré le plus gras, elle les a rendus finalement terreux et secs et totalement dépourvus de graisse; mais avec ce qu'elle en a tiré de visqueux, elle a créé, à l'extrémité des os, des ligaments pour les attacher ensemble et en a entouré circulairement tout le fût de membranes minces qu'on appelle périoste, sur lequel elle a attaché les chairs. »
Avec vous, le debat va dans tous les sens, et j'admets, que dans mes réponses je n'arrive plus a me décider, si je dois recentrer le débat, corriger vos propres interpretations du Coran OU refuter votre tendance reccurente a sous entendre le plagiat du Coran sur les "connaissances de l'antiquité" , aussi je souhaite bien vous voir porter le débat sur une question centrale qui est celle de repondre à une question principale "Les affirmations du Coran sont-elles conformes à la réalité ou Pas" ?.

Si on arrive à établir qu'elles sont vraies, on pourra alors aborder, si vous y tenez vraiment, d'ou le Coran tient cela. Dans le cas écheant je serais alors pret a entrer avec vous dans un autre débat, qui sera celui de pretendu plagiat du Coran.
Si par contre, la reponse à la question se solde par un rejet des affirmations du Coran, autrement dit on arrive à la conclusion que ses affirmations sont fausses, alors on en déduira que son origine Divine n'est pas fondée et le débat se terlminera avec un gagnant : VOUS

Si cela donc vous convient on pourra alors continuer le débat.
Si cela ne vous convient pas et que vous continuez à débattre dans la confusion et la diversion, on va chacun de son côté.

aladin4

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Re: QELQUES VERITES SCIENTIFIQUES DU CORAN : topic unique !!

Ecrit le 11 janv.10, 05:26

Message par aladin4 »

Vicomte a écrit : Je constate pour ma part que tu n'as pas répondu à mes questions. Aussi j'en déduis que tu ne t'exprimes en fait pas du tout dans le champ de la science, mais dans celui de la croyance.
Bien au contraire, j'y ai largement répondu, et j'avais ensuite réagi à ta sentence avec un agacement qui m'a valu un point d'ordre de la part de la modération.
J'ai tout a fait l'impression que tu brandis un outil dont tu ne sait pas te servir et qu'il ne te sert que comme moyen de disqualifier tes contradicteurs à moindre effort et à moindre frais. Si cette grille avait été appliquée aux évolutionnistes, voila bien longtemps qu'on n'aurait plus entendu parler d'eux parce qu'ils seraient bien embeté de nous expliquer comment surgit la vie de la boue visqueuse et de nous expliquer le fondement de la vie spontanée.....

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