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J'm'interroge a écrit :Le moi transcendantal de Kant c'est comme la chose 'en soi'. Ce sont des réalités nouménales ou autrement dit: trucmuchmachinchosinales, sans le moindre fondement

Vous direz ça à Christian . Vous n'avez qu'à remonter le fil.

Coalize sortez votre nez des catéchismes. Soyez interrogatif. Si vous êtes incapable de faire de lien avec la transcendance et le surmoi sans consulter le textuel, retourner discuter de théologie.

Inti a écrit :Et le concept de réincarnation il repose sur une réalité, une situation, à un phénomène observé ou observable? On peut en trouver d'autre comme ça. La résurrection...le surnaturalisme... Seul lien commun, un idéel humain. Les définitions sont des outils pour penser pas la pensée.

Inti est tout perdu et ne sait plus quoi répondre...

Inti a écrit :Les définitions sont des outils pour penser pas la pensée.

non, les définitions ca sert juste à caractériser un mot pour être certain qu'on parle tous de la même chose...

ChristianK a écrit :La je cite les théories kantiennes. L'égo empirique (pas forcément physique) est l'égo connu, en tant que phénomène. Or les choses en soi sont inconnaissables car elles ne sont pas des phénomênes. Donc le je en soi est inconnaissable. Le fractionnement vient de ce que la connaissance suppose un sujet connaissant et un objet connu.

L'erreur dans cette formulation c'est qu'en réalité il n'y a que de la connaissance. La dichotomie ente d'un coté le sujet et de l'autre l'objet est artificielle.

Les choses 'en soi' ne sont pas seulement qu'inconnaissables, il n'existe nulle part de telles choses.

Car encore une fois, que seraient-elles?

Et où seraient elles?
'En soi'?
Et 'en soi' de quoi?

?

ChristianK a écrit :Texte intéressant en effet. J'ai déjà entrevu le nom de l'auteur et en lisant , y inclus la biblio, j'ai l'intuition qu'il n'est pas un philosophe des sciences professionnel mais plutot un physicien. Je crois que la philo des sciences est plus sophistiquée et l'auteur ne la touche qu'en surface, sans citer les grands noms.

Qui mieux qu'un scientifique de cette ampleur peut parler de science?

Une philosophie plus 'sophistiquée', pour ce qui est du verbiage de pseudo-épistémologues visant à cacher le fait qu'ils ne connaissent de la science que ce qu'il ont lu dans science et vie et traînent un fatras d'idées métaphysiques héritées du moyen âge et de la pensée d'Aristote dont ils ne parviennent à se datacher, est un terme qui convient très bien en effet. Quand donc tu dis que B. d'Espagnat ne touche cette épistémologie là qu'en surface, je souris et je rigole... S'il ne la touche qu'en surface c'est parce que la philosophie des sciences dont tu parles est presque toute entière à jeter aux orties.

Cela t'étonne peut-être que des notions qui te sont chères sont laissées de coté par cette éminence grise. Mais dis-toi bien que si ces le cas, c'est que ces notions ne concernent pas le monde réel.

ChristianK a écrit :Détail intéressant, il dit: "Cette dernière question est philosophique et l’on ne s'étonnera donc pas qu'elle suscite différentes réponses, même en provenance de personnes compétentes en la matière. Je précise que celle que je décrirai est la mienne propre et qu'elle n'engage que moi."
Dans tes catégories, il s'agirait de croyance. Mais alors ta philo des sciences sera aussi une croyance.

Oui, c'est bien ce que je dis, quand il dit que cette question est philosophique il avoue que sa définition de l'objet le fait sortir des sciences et entrer dans le domaine de la spéculation métaphysique. Lui-même défend une position qu'il qualifie de métaphysique sur laquelle je pourrai revenir. Mais ceci ne concerne pas tout le texte, d'Espagnat nous averti lorsqu'il entre sur ce terrain.

Laissons donc ces 'sorties' de coté, qu'elles ne t'empêchent pas de prendre en compte le reste de son développement.

ChristianK a écrit :POur l'instant tu peux trouver ici l'essentiel de tes arguments ci-haut sous la plume de Kant: critique de la raison pure, 6e section du 4e conflit des idees transcendentales: l'idealisme transcendental comme clef de la solution de la dialectique cosmologie (edition vieillotte en ligne)pp. 429-433:

http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k5 ... f462.image

Tout est là (mais avec chose en soi) y compris ton objection à mon argument roulant sur le passé d'avant la science. Incidemment Kant accepterait ma conclusion mais rejetterait mon argument, ce qui montre que je suis pas kantien, je prends cet argument pcq je le trouve parlant. POur Kant en effet le moi empirique et le monde empirique existaient avant la science et par la science actuelle, mais ils sont encore phénoménaux, et en tant que choses en soi, ils n'existaient pas "avant" pcq les choses en soi ne sont ni dans le temps ni dans l'espace (ceux ci n'existant que dans notre sensibilité), elles sont vraiement squelettiques bien que nécessaires. On nepeut donc remonter dans le temps, selon lui, pour trouver des choses en soi, à cause de sa théorie du temps.
Incidemment, notre moi doit aussi être divisé entre moi empirique que nous connaissons et moi transcendental que nous déduisons et qui reste inconnu, ce moi en soi est hors du temps (ca ressemble unpeu à Dieu et on voit tout de suite le panthéisme qui se dessine dans l'idéalisme allemand subséquent); il nepeut pas être dans l'histoire et nepeut pas être un fait scientifique, mais seulement un "fait" philosophique, la toute premiêre condition de possibilité de toute objectivité - c'est le je qui pense et n'est pas pensé quand il pense le moi et le monde.

Je suis d'accord avec Kant quant à ce qu'il dit des phénomènes, mais pas quant à ce qu'il dit des 'choses en soi': 'causes transcendantales' de l'apparaître phénoménal, causes parfaitement invérifiables et donc imaginaires.

ChristianK a écrit :S'il insiste beaucoup sur les choses en soi dans ses prolégomènes à toute métaphysique (parag 13 remarque 3; parag 32; parag 57) pour se défendre contre les critiques c'est au nom de 2 évidences: la passivité de la sensibilité, qui doit recevoir des données de l'extérieur et donc nepeut les créer, et surtout le lien logique entre phénomène et chose, car phénomène veut dire apparence d'une chose quasi par définition, aucun néant ne peut apparaitre, le phénomène est vraiment la chose en tant qu'apparue. Donc il ne réfère pas et nepeut réferer au temps.

on peut remarquer que sa démarche est d'épistémologie générale et non de philo des sciences au premier chef.

Tout ceci n'est que de l'ordre de la spéculation métaphysique et est par conséquent invérifiable. Cela n'a donc rien à voir avec l'épistémologie générale, pas plus qu'avec la philosophie des sciences au premier chef, la philosophie comme je la conçois c'est également un peu plus sérieux que cela.

Cela t'étonne peut-être que des notions qui te sont chères sont laissées de coté par cette éminence grise. Mais dis-toi bien que si ces le cas, c'est que ces notions ne concernent pas le monde réel.

ca voudrait dire que les philosophes des sciences sont incompétents, le cercle de Vienne moins compétent que cet auteur, ce qui est peu vraisemblable. La philo des sciences est la philo des sciences - pas la mêeme chose que les scineces - , le cercle de vienne et autour par exemple: Wittgentein, Carnap, Popper, Schlick, Hempel, les critiques de Quine, puis les plus historicistes Kuhn, Feyerabend. Cèst en ce sens que la biblio me paraissait de surface.

PS. je te rappelle ce que tu disais plus haut:
L’épistémologie quant à elle étudie les sciences et la théorie de la connaissance en général, tandis que l'ontologie... C'est quoi l'objet d'étude de l'ontologie? (humour)

or le texte dèspagnat que tu as mis en ligne réfère plussieur fois à l`ontologie...

Je suis d'accord avec Kant quant à ce qu'il dit des phénomènes, mais pas quant à ce qu'il dit des 'choses en soi': 'causes transcendantales' de l'apparaître phénoménal, causes parfaitement invérifiables et donc imaginaires.

Les arguments de Kant ne relêvent évidemment pas de l’imaginaire: il s’agit de la passivité de la réception des phénomênes et du lien phénomène-chose don’t ils sont les apparitions. Ce sont des arguments épistémologiques. Si tu es kantien sans chose en soi, c’est l’idéalisme absolu: les phénomènes kantiens n’existent qu’en nous et sont de nature idéelle. On va vers la métaphysique hégélienne.
S’il n’y a pas de chose en soi au sens kantien mon argument des choses existantes avant l’apparition de ton champ d’ expérience (qui n’existait pas avant l’homme) revevient valide: il y aura des choses en soi avant l’homme.



ChristianK a écrit:
S'il insiste beaucoup sur les choses en soi dans ses prolégomènes à toute métaphysique (parag 13 remarque 3; parag 32; parag 57) pour se défendre contre les critiques c'est au nom de 2 évidences: la passivité de la sensibilité, qui doit recevoir des données de l'extérieur et donc nepeut les créer, et surtout le lien logique entre phénomène et chose, car phénomène veut dire apparence d'une chose quasi par définition, aucun néant ne peut apparaitre, le phénomène est vraiment la chose en tant qu'apparue. Donc il ne réfère pas et nepeut réferer au temps.

on peut remarquer que sa démarche est d'épistémologie générale et non de philo des sciences au premier chef.

Tout ceci n'est que de l'ordre de la spéculation métaphysique et est par conséquent invérifiable. Cela n'a donc rien à voir avec l'épistémologie générale, pas plus qu'avec la philosophie des sciences au premier chef, la philosophie comme je la conçois c'est également un peu plus sérieux que cela.

Impossible, Kant est épistémologue de part en part , le plus important et sérieux de la pensée moderne (même si on n’est pas d’accord). Et son argument part bel et bien de la théorie de la conaissance. Il est nécessaire que tu le possèdes très bien avant de prétendreble dépasser... ne dis jamais devant des gens compétents que Kant et les phénomènes/choses en soi n’a rien à voir avec l’épistémologie générale...

J'm'interroge a écrit : L'erreur dans cette formulation c'est qu'en réalité il n'y a que de la connaissance. La dichotomie ente d'un coté le sujet et de l'autre l'objet est artificielle.

Les choses 'en soi' ne sont pas seulement qu'inconnaissables, il n'existe nulle part de telles choses.

Car encore une fois, que seraient-elles?

Et où seraient elles?
'En soi'?
Et 'en soi' de quoi?

?

ces questions sont légitimes. Mais il te faut posséder Kant afin de comprendre. ta question "ou" n`a pas de sens, les choses en soi kantiennes ne sont ni dans le temps ni dans l``espace, presque par définition. En soi veut dire simplement: non phénoménal.

Inti a écrit :Le fractionnement ne vient pas de la distance existant entre l'intériorité et l'extériorité. Il vient du fait que le surmoi se dissocie de son environnement, que matière et idéel auraient pour origine des sources différentes et opposées.

Pourquoi fractionner ce "moi" et le séparer de son champ physique (le soi)?

Le fractionnement ne vient pas de la distance existant entre l'intériorité et l'extériorité. Il vient du fait que le surmoi se dissocie de son environnement, que matière et idéel auraient pour origine des sources différentes et opposées.

Pourquoi fractionner ce "moi" et le séparer de son champ physique (le soi)?

Chez Kant il n”est pas question ici de matière ou de physique. La connnaissance est un rapport entre un sujet et un objet. Pour un réaliste l’esprit connait un arbre point. Pour un idéaliste modéré comme Kant l”esprit connait la représentation d’un arbre (phénomène), et c’est la même chose pour le moi: il y aura le moi apparent (phénomène) et le moi en soi, hors phénomène. La réalité connue est largement (mais partiellement) construite par les catégories de l’esprit.
Ce n’étaiot pas le cas chez Descartes qui était réaliste et se bornait à douter dans unpremier temps des réalités extérieures à l’esprit.

PS. Ce n’est pas la meilleure idée d’utiliser un vocabulaire new age ou oriental pour traiter de Kant, il est préférable d’utiliser un vobulaire kantien.

J'm'interroge a écrit :Cela t'étonne peut-être que des notions qui te sont chères sont laissées de coté par cette éminence grise. Mais dis-toi bien que si ces le cas, c'est que ces notions ne concernent pas le monde réel.

ChristianK a écrit :ca voudrait dire que les philosophes des sciences sont incompétents, le cercle de Vienne moins compétent que cet auteur, ce qui est peu vraisemblable. La philo des sciences est la philo des sciences, le cercle de vienne et autour par exemple: Wittgentein, Carnap, Popper, Schlick, Hempel, les critiques de Quine, puis les plus historicistes Kuhn, Feyerabend. Cèst en ce sens que la biblio me paraissait de surface.

Attends... Tu parles du Cercle de Vienne là ! !

Tu cites: Wittgentein, Carnap, Hempel, Quine: des logiciens, Popper: un cas à part, un philosophe des sciences oui, dans le sens noble du terme, légèrement métaphysicien toutefois... Schlick: physicien de formation, élève de M. Planck, ce qui n'est pas rien!!

Les philosophes des sciences ne sont pas forcément des incompétents du seul fait qu'ils n'auraient pas suivi une formation poussée dans les sciences. Je ne dis pas ça... Je dis que les hommes de sciences sont de loin les mieux placés pour faire de l'épistémologie.

Et B. d'Espagnat est très bien placé pour en faire de la très très bonne, même si j'avoue qu'il faille parfois être bon physicien pour le suivre.

De plus, la Logique a plus à voir avec les mathématiques qu'avec la Philo, mais c'est un autre débat...

j'm'interroge a écrit :Je suis d'accord avec Kant quant à ce qu'il dit des phénomènes, mais pas quant à ce qu'il dit des 'choses en soi': 'causes transcendantales' de l'apparaître phénoménal, causes parfaitement invérifiables et donc imaginaires.

ChristianK a écrit :Les arguments de Kant ne relêvent évidemment pas de l’imaginaire: il s’agit de la passivité de la réception des phénomênes et du lien phénomène-chose don’t ils sont les apparitions. Ce sont des arguments épistémologiques.

Si ce ne sont pas des arguments scientifiques, ce ne sont pas non plus des arguments épistémologiques. Ils sont purement métaphysiques car l'on suppose ici la réalité de choses invérifiables.

La "passivité de la réception" comme tu dis ne prouve qu'une certaine automaticité de la perception, rien de plus.

Des perceptions ou des régularités s'enchainent... Et alors?

ChristianK a écrit :Si tu es kantien sans chose en soi, c’est l’idéalisme absolu: les phénomènes kantiens n’existent qu’en nous et sont de nature idéelle.

Non, on peut-être kantien sans 'chose en soi' et être 'quasi réaliste objectiviste' comme moi.

Mes choses objectives sont des régularités liées, des 'schèmes anthropiques' dans la cohérence, elles n'ont aucun sens hors de leur constat.

Les phénomènes n'existent ni en nous, ni hors de nous, mais en dépendance, de façon liée.

Il ne sont pas qu' 'idéels', ils sont plus précisément: perceptions-représentations.

ChristianK a écrit :On va vers la métaphysique hégélienne.
S’il n’y a pas de chose en soi au sens kantien mon argument des choses existantes avant l’apparition de ton champ d’ expérience (qui n’existait pas avant l’homme) revevient valide: il y aura des choses en soi avant l’homme.

Bien sûr que non!

Notre 'champ empirico-expérimental' (que l'on peut distinguer en théorie de notre 'expérience en un sens large') existait avant l'apparition de l'être humain sur Terre, mais pas en dehors du constat de toutes ces choses à travers lesquelles il s'appréhende, sans leur être transcendant pour autant.

ChristianK a écrit :... ne dis jamais devant des gens compétents que Kant et les phénomènes/choses en soi n’a rien à voir avec l’épistémologie générale...

Des gens compétents en quoi? !

En spéculations métaphysiques? !

"Notre 'champ empirico-expérimental' (que je distingue de notre 'expérience en un sens large') existait avant l'apparition de l'être humain sur Terre, (physique )mais pas en dehors du constat de toutes ces choses à travers lesquelles il s'appréhende, sans leur être transcendant"(méta).

J'm'interroge a écrit :L'erreur dans cette formulation c'est qu'en réalité il n'y a que de la connaissance. La dichotomie ente d'un coté le sujet et de l'autre l'objet est artificielle.

Les choses 'en soi' ne sont pas seulement qu'inconnaissables, il n'existe nulle part de telles choses.

Car encore une fois, que seraient-elles?

Et où seraient elles?
'En soi'?
Et 'en soi' de quoi?

?

ChristianK a écrit :ces questions sont légitimes. Mais il te faut posséder Kant afin de comprendre. ta question "ou" n`a pas de sens, les choses en soi kantiennes ne sont ni dans le temps ni dans l``espace, presque par définition. En soi veut dire simplement: non phénoménal.

Si elles ne sont ni perception, ni représentation, elles ne peuvent-être alors que fondues en une pure cohérence non locale, laquelle sera par conséquent improprement considérée comme une réalité transcendante ou indépendante de notre expérience empirico-expérimentale, puisque cette dernière est justement ce qui l'objectivise.

Je dis que les hommes de sciences sont de loin les mieux placés pour faire de l'épistémologie.

Cela dépend. Pas l’épistémologie de l’histoire. Philo des sciences et épistémologie sont 2 choses distinctes.



ChristianK a écrit:
Les arguments de Kant ne relêvent évidemment pas de l’imaginaire: il s’agit de la passivité de la réception des phénomênes et du lien phénomène-chose don’t ils sont les apparitions. Ce sont des arguments épistémologiques.

Si ce ne sont pas des arguments scientifiques, ce ne sont pas non plus des arguments épistémologiques.

Evidemment faux. La philo de la connaissance ou des sciences n’est pas une science.

La "passivité de la réception" comme tu dis ne prouve qu'une certaine automaticité de la perception, rien de plus.

Des perceptions ou des régularités s'enchainent... Et alors?

faut étudier Kant.

ChristianK a écrit:
Si tu es kantien sans chose en soi, c’est l’idéalisme absolu: les phénomènes kantiens n’existent qu’en nous et sont de nature idéelle.

Non, on peut-être kantien sans 'chose en soi' et être 'quasi réaliste objectiviste' comme moi.

Mes choses objectives sont des régularités liées, des 'schèmes anthropiques' dans la cohérence, elles n'ont aucun sens hors de leur constat.

Les phénomènes n'existent ni en nous, ni hors de nous, mais en dépendance, de façon liée.

Il ne sont pas qu' 'idéels', ils sont plus précisément: perceptions-représentations.

Ca ne marche pas un kantisme sans chose en soi. Ou si tu n’aime pas le mot chose, sans en soi. Pas d’en soi=nécesairrement idéalisme, ou si tu veux représentativisme. Dès que ton phénomène, en partie en nous, n’a plus de pole qui soit réellement externe, c’est l’idéalisme. Par exemple si tes schèmes ou tes régularités sont en partie externes, elle deviennet des choses en soi kantiennes, des réalités en soi. Si elles n’ont pas de pole externe c’est l’idéalisme.

ChristianK a écrit:
On va vers la métaphysique hégélienne.
S’il n’y a pas de chose en soi au sens kantien mon argument des choses existantes avant l’apparition de ton champ d’ expérience (qui n’existait pas avant l’homme) revevient valide: il y aura des choses en soi avant l’homme.

Bien sûr que non!

Notre 'champ empirico-expérimental' (que je distingue de notre 'expérience en un sens large') existait avant l'apparition de l'être humain sur Terre, mais pas en dehors du constat de toutes ces choses à travers lesquelles il s'appréhende, sans leur être transcendant pour autant.

Le champ nèxistait pas avant si le champ dépend de l’esprit humain. Si le champ ne dépend pas (pcq il existe avant), il est un en soi. Le constat est un acte de l’homme, il nepeut exister avant lui. Donc on revient à mon argument: le constat pose que les choses (ou le champ ou tout ce que tu veux) existaient avant tout constat.
remarque que les philosophes des sciences plus historicistes, Kuhn, Feyerabend, placent la science fermement dans l`histoire, plutot que l`histoire dans la science, et que lòbjectivisme s`en trouve ramolli.



ChristianK a écrit:
... ne dis jamais devant des gens compétents que Kant et les phénomènes/choses en soi n’a rien à voir avec l’épistémologie générale...

Des gens compétents en quoi? !

En spéculations métaphysiques? !

En philo de la connaissance, ou tout simplement en kantisme.

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Inti a écrit :"Notre 'champ empirico-expérimental' (que je distingue de notre 'expérience en un sens large') existait avant l'apparition de l'être humain sur Terre, (physique )mais pas en dehors du constat de toutes ces choses à travers lesquelles il s'appréhende, sans leur être transcendant"(méta).

Pas méta! Ce serait 'méta' si je disais: qu'il leur est transcendant.

Je ne sors jamais du physique.

Si elles ne sont ni perception, ni représentation, elles ne peuvent-être alors que fondues en une pure cohérence non locale, laquelle sera par conséquent improprement considérée comme une réalité transcendante ou indépendante de notre expérience empirico-expérimentale, puisque cette dernière est justement ce qui l'objectivise.

Il est préférable d`étudier cette question dans le kantisme lui-même, d`importer dàutres points de vue ensuite seulement.
En termes kantiens je doute beaucoup quòn puisse dire exactement et sans commettre d'imprecisions que cèst lèxpérience empirique (en tout cas toute seule) qui objectivise la chose en soi. La chose en soi, par définition, nèst pas un objet, Kant critique três souvent une position de ce genre. Elle est le matérieau de l`objet.
Si tu n`aime pas les connotations du mot chose, il me semble permis d`utiliser le mot événement en soi , mais c`est une hypothèse.

J'm'interroge a écrit : fondues en une pure cohérence non locale,

Et on m'accuse d'être obscur. Ne vous faites pas d'illusion. Vous n'êtes pas un interlocuteur valable mais intéressant d'un point de vue confusion épistémologique. Dire que la matière (structure atomique) est un concept métaphysique est un contre sens scientique. Vous ne feriez pas le poids sur un forum de sciences. Et établir une équivalence entre la transcendance et le fait de reconnaitre l'existence d'une réalité indépendante de notre esprit humain tient de la pure confusion. Selon vous la matière (en soi) ne saurait transcender la conscience et son constat alors c'est la conscience qui finit par transcender la matière et lui donner sens. C'est la position philosophique de tous les créationnistes, même pseudo scientifiques.