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medico a écrit :Mauvaise pioche la nouvelle bible Segond dit aussi :celui qui mange c'est pour le Seigneur qu'il mange ,car il rend grâce à Dieu.
Et là c'est pas deux identités différents le Seigneur et Dieu ?
Ceci dit c'est pas vraiment la question.

Ça peut être traduit que d'une manière.

...c'est pour Jésus qu'il mange, car il rend grâce à Dieu (Jésus). (Dans ce cas-ci, cela confirmerait que le Christ a la même nature divine que son Père. Ce qui est totalement vrai d'ailleurs)

ou ...c'est pour Jésus qu'il mange, car il rend grâce à YHWH.

Vous avez le choix messieurs. Tirez à pile ou face.

Le bibliste Albert Barnes fait un commentaire qui éclaire utilement ce débat dans son ouvrage Notes explicatives et pratiques sur les actes des apôtres et l’épître aux romains (Paris, 1858, p. 298, 299). Faisant référence à Actes 21:20 (“ Après avoir entendu cela [un rapport sur la façon dont Dieu bénissait le ministère de Paul auprès des nations], ils se mirent à glorifier Dieu, et ils lui dirent : ‘ Tu vois, frère, combien de milliers de croyants il y a parmi les Juifs ; et ils sont tous zélés pour la Loi. ’ ”), A. Barnes fait cette remarque :

“ Il s’agit ici de la loi cérémonielle (circoncision, sacrifices, jours de fêtes, etc.). Cette fidélité à des [rites] que l’Évangile avait manifestement voulu abroger peut sembler étrange. Mais il faut se rappeler que ces [rites], c’était Dieu lui-même qui les avait établis ; que les apôtres n’avaient pas jugé à propos de s’en affranchir violemment pendant qu’ils étaient à Jérusalem (ch. III, 1, et Luc XXIV, 53) ; que la question relative à leur observance n’avait pas été agitée dans cette ville, ou du moins n’avait été traitée (ch. XV) que relativement aux Gentils qui s’étaient convertis ; enfin, qu’à mesure que le temps s’écoulait, on comprenait mieux la nature spirituelle du christianisme, et que par conséquent on abandonnait sans secousse et sans éclat les institutions transitoires de Moïse. Peut-être faut-il dire aussi que le divin Chef de l’Église, sachant que dans peu de temps la ruine de Jérusalem allait anéantir forcément le culte mosaïque, ne voulait pas troubler inutilement l’Église de cette ville par l’examen d’une question que les circonstances devaient si promptement résoudre. ”

Homere je regrette de te dire que tu n'as rien apporté de nouveau, si ce n'est que des approches que j'avais déjà répondu amplement.
L'unique argumentation que je vois est formulé 10 fois d'une façon différentes
Pourquoi tu me fait répété?!!

Première conclusion imparable, pour la TMN, ces traductions modernes sont plus fiables que les manuscrits du NT eux-mêmes (on se demande bien pourquoi et au nom de quelle logique).

En fait, les TMN n'utilise pas ces versions pour avoir des informations sur le texte grec. Où le texte de base utilisé par ces versions est en opposition avec le WH (texte supérieur) la TMN ne tient pas compte de ces versions hébraïque. Le but de ces traductions est différent et je pense te l'avoir expliqué.

Enfin, au nom de quelle légitimité ces traductions serviraient de référence valide pour insérer le "tétragramme", sont-elles meilleurs que les autres ? Leurs traducteurs sont-ils plus compétents ? Cela tient-il aufait quelle soit en hébreu ?

La TMN n'utilise pas les versions hébraïques pour «confirmer» ou «prouver» mais simplement car un Hébreu natif est tout simplement plus sensible à sa langue et peut apprécier davantage le contexte sémitique dans le NT pour fournir un point de vue plus marqué sur la façon de comprendre "kurios", s'il a été utilisée comme un substitut du Nom ou bien pour sa signification littéral de "seigneur".

Je reformule ma question : Mais au nom de quoi ces traductions, qui ne reflètent donc que le choix de leurs traducteurs, se mettent-elles à avoir PLUS de valeur que le texte même qu’elles traduisent ?

Tes manuscrits concernant le Nom ne sont pas du I siècle et sont tous hellénistes. La période qui nous intéresse c'est le I siècle dans une culture semitique et dans ce cas nous avons pour la LXX des manuscrits qui confirme la présence du nom (sans aucun manuscrit qui puisse le démentir), Contrairement pour le NT tu ne disposes aucun manuscrit relatif a l'époque qui nous intéresse, tu as seulement des copies d'une période bien plus tard, quand plus ou moins dans la même période la LXX avait remplacé le Nom avec les nomina sacra.

Il me semble que le plus grave est que l'introduction de l'occurence "Jéhovah", détruit parfois la cohérence interne du texte.
L'exemple le plus flagrant concerne Romains 14.6-9. En remplaçant ce mot par le nom propre Jéhovah, les TdJ trahissent tout simplement le sens de ce passage.

C' est une position absurde, car dans toute traduction il est parfaitement légitime pour le traducteur de faire certains choix.
Tu parles de Romains chapitre 14, mais sa n'a pas de sens prendre quelques versets pour prouver que le principe de la restauration du Nome Divin n'est pas approprié dans le NT. Il s'agit de quelques versets qui suivent des questions méthodologiques qui peuvent être contestable ou bien discutable, mais qui n'ont rien à voir avec le principe que nous discutons. Nous ne pouvons pas généraliser et juger le principe général de rétablir le nom divin sur la base de quelques versets discutables.
homere, tu dois aller à l'essentiel, pour quel motif des écrivains nés et grandis dans cette culture sémitique ou l'on vénéré le Nom et ou il était interdit de l’effacer, aurait-ils du, à ton dire avec certitude, éliminer le Nom du texte, contre la tradition?. C'est ça que tu as du mal à comprendre!!!

Gnosis a écrit : En fait, les TMN n'utilise pas ces versions pour avoir des informations sur le texte grec. Où le texte de base utilisé par ces versions est en opposition avec le WH (texte supérieur) la TMN ne tient pas compte de ces versions hébraïque. Le but de ces traductions est différent et je pense te l'avoir expliqué.

La TMN n'utilise pas les versions hébraïques pour «confirmer» ou «prouver» mais simplement car un Hébreu natif est tout simplement plus sensible à sa langue et peut apprécier davantage le contexte sémitique dans le NT pour fournir un point de vue plus marqué sur la façon de comprendre "kurios", s'il a été utilisée comme un substitut du Nom ou bien pour sa signification littéral de "seigneur".

Tes manuscrits concernant le Nom ne sont pas du I siècle et sont tous hellénistes. La période qui nous intéresse c'est le I siècle dans une culture semitique et dans ce cas nous avons pour la LXX des manuscrits qui confirme la présence du nom (sans aucun manuscrit qui puisse le démentir), Contrairement pour le NT tu ne disposes aucun manuscrit relatif a l'époque qui nous intéresse, tu as seulement des copies d'une période bien plus tard, quand plus ou moins dans la même période la LXX avait remplacé le Nom avec les nomina sacra.

C' est une position absurde, car dans toute traduction il est parfaitement légitime pour le traducteur de faire certains choix.

Bonjour Gnosis
Donc si je comprend bien:

* la TMN utilise les "versions J" qui sont des versions modernes hébraïques pour trouver le sens des passages.

* Dans les premiers 300 ans il n'existe aucune version complète en grec qui contienne le tétragramme (seulement quelques portions..)

* Les traducteurs de la TMN ont utilisé des versions complètes en grec ou le tétragramme est absent pour éditer la TMN

Donc on peut dire que concernant l'introduction du tétragramme dans le NT la TMN fait une interprétation et non une traduction littéraire.

Est ce je bien compris ?
Concernant le tétragramme dans le NT, la TMN (édité en 1950) fait une interprétation ou une traduction littéraire des manuscrits qu'on possède ?

Merci

L tétramme existe dansde nombreux mss en grecques.
C'est une idée reçue qui perdure de croire le contraire

Est ce je bien compris ?
Concernant le tétragramme dans le NT, la TMN (édité en 1950) fait une interprétation ou une traduction littéraire des manuscrits qu'on possède ?

Dans les deux cas me concernant la TMN serait cohérente, littéraire car nous pensons que le tétragramme est bien présent dans le NT au I siècle. Mais même s'il le NT ne contiendrait pas le tétragramme la TMN est également cohérente. Car les chrétiens aujourd’hui on perdu la sensibilité concernant le grand Nom, ils lisent "seigneur" mais n'ont pas la mentalité sémitique. Hors un traducteur traduit des concepts et non pas des mots, même si kurios a été utilisé comme un substitut du YHWH il n'y a pas d'usage arbitraire dans la traduction, parce que YHWH est en fait l'une des signification de Kurios (le judeo-chrethien prononcé kurios mais pensé YHWH) et donc l'un des choix possibles pour le traducteur. Ensuite étant confronté à des manuscrits du NT ou il n'y a que "Kurios" leur travail de traducteur consiste à rétablir le le Qeré/Qetib ce qui veut dire que même si à un certains moment de l'histoire les chrétiens juifs prononcé YHWH avec kurios il est clair que dans leur tête ce kurios signifié JEHOVAH. Je répète on ne traduit pas des mots mais des concepts, et où "kurios" remplace YHWH ce n'est pas parce qu'il veut exprimer le concept de «seigneur», mais le référent qui est YHWH. Hors on traduit "seigneur" lorsque "kurios" signifie vraiment "seigneur" et "JEHOVAH" ou "kurios" est le "Qeré" de YHWH. ils fournissent au lecteur exactement les mêmes informations du texte que recevait un lecteur hypothétique Judeo-chrétien du premier siècle.

En fait, les TMN n'utilise pas ces versions pour avoir des informations sur le texte grec. Où le texte de base utilisé par ces versions est en opposition avec le WH (texte supérieur) la TMN ne tient pas compte de ces versions hébraïque. Le but de ces traductions est différent et je pense te l'avoir expliqué.

Gnosis,

Je pense que nous ne parlons pas la même langue.
Je n'ai JAMAUS dit que l'utilisation des fameuses versions "J" permait à la TMN d'avoir des information sur les manuscrits grecs du NT MAIS que la TMN, préfère retenir la leçon de ces "fameuses" versions au détriment des manuscrits du NT.

Gnosis suis-je clair et explicite ?

Là, ou les manuscrits du NT mettent "Seigneur", la TMN introduit l'occurence "Jéhovah" en se fondant sur ces "fameuses" versions. Il me semble que ce procédé relève de l'interprétation et NON de la traduction. De plus, Vous ne m'expliquez pas pourquoi ces "fameuses" versions supplantent les manuscrits du NT, dans le travai de traduction de la TMN

Tes manuscrits concernant le Nom ne sont pas du I siècle et sont tous hellénistes. La période qui nous intéresse c'est le I siècle dans une culture semitique et dans ce cas nous avons pour la LXX des manuscrits qui confirme la présence du nom (sans aucun manuscrit qui puisse le démentir), Contrairement pour le NT tu ne disposes aucun manuscrit relatif a l'époque qui nous intéresse, tu as seulement des copies d'une période bien plus tard, quand plus ou moins dans la même période la LXX avait remplacé le Nom avec les nomina sacra.

Gnosis,

Je vous rappelle que votre organisation considère ces manuscrits ont été protégé par Dieu lui-même et assure que sa transmission fut admirablement fiable, comparable au texte AUTOGRAPHE.

Gnosis, posez-vous une question :

Pourquoi choisissez vous d’ignorer volontairement ce qui est écrit dans les manuscrits du NT qui nous sont parvenus, au profit de manuscrits d’un autre texte, non pas ceux du NT, mais ceux de l’AT en grec ?

OU

Pourquoi orintez vous la discussion vers le fait de savoir ce que les auteurs du NT ont pu lire, mais PAS de ce qu'ils ont écrit ?

C'est bien parce que la TMN n'a aucune chance sur ce terrain qu'elle parle tant de la Septante... Pourtant c'est totalement INCOHERENT, puisque quand on analyse la traduction des manuscrits du NT, il me semble que les PREUVES DIRECTES sont uniquement ces manuscrits à traduire ... PAS pour vous !!!

En clair, vous affirmez que les témoins textuels de l’AT grec nous renseigne mieux sur le NT que les manuscrits du NT

Enfin pour clore, je vous cite l'ouvrage d'un éxégète : R.J. Wilkinson pour les textes du N.T. Cf. son paragraphe de conclusion du chapitre I (p. 88):
"We may be uncertain what the New Testament writers read in Scripture on any particular occasion (and how they pronounced what they read), but there is no question, as we shall see, of what they wrote."
(Nous pouvons douter de ce que les auteurs du Nouveau Testament ont lu dans tel ou tel texte biblique (et de la façon dont ils prononçaient ce qu'ils y lisaient), mais il n'y a aucun doute, comme nous l'allons voir, sur ce qu'ils ont écrit.)

C' est une position absurde, car dans toute traduction il est parfaitement légitime pour le traducteur de faire certains choix.
Tu parles de Romains chapitre 14, mais sa n'a pas de sens prendre quelques versets pour prouver que le principe de la restauration du Nome Divin n'est pas approprié dans le NT. Il s'agit de quelques versets qui suivent des questions méthodologiques qui peuvent être contestable ou bien discutable, mais qui n'ont rien à voir avec le principe que nous discutons. Nous ne pouvons pas généraliser et juger le principe général de rétablir le nom divin sur la base de quelques versets discutables.
homere, tu dois aller à l'essentiel, pour quel motif des écrivains nés et grandis dans cette culture sémitique ou l'on vénéré le Nom et ou il était interdit de l’effacer, aurait-ils du, à ton dire avec certitude, éliminer le Nom du texte, contre la tradition?. C'est ça que tu as du mal à comprendre!!!

Absurde ?

J'ai cité ce texte (il y a d'autres exemple) pour souligner l'aspect ARBITRAIRE de la méthode de la TMN (surtout quand on ne respecte pas les manuscrits à traduire) mais pour indiquer le côté le plus GRAVE de l'introduction de l'occurence "Jéhovah", elle trahi l'intention de l'auteur et brise le sens, la cohérence du texte.

Excusez moi, mais je trouve extrêmement grave de TRAVESTIR (mais si ce n'est pas volontaire) le sens du texte biblique etde surcroit quand cette "trahison" résulte du NON-RESPECT des manuscrits.

RM 14, 6-9 ; est un cas flagrant !

Votre affirmation suivante est dénuée de tout fondement, : "car dans toute traduction il est parfaitement légitime pour le traducteur de faire certains choix".

Concernant Rm 14, l'analyse littéraire et rhétorique du texte ne nous place pas devant un CHOIX, car l'intention de l'auteur est explicite et limpide ... Le "Seigneur" en question n'est pas "Jéhovah" MAIS Christ ... Quel magnifique contre-sens.

Romains 10:9-13 est un autre cas intéressant ou la TMN en introduisant l'occurence "Jéhovah" est fautive, car elle détruit la cohérence interne du texte.

Romains 10:9-13 (TMN) :
« 9 Car si tu déclares publiquement cette ‘ parole dans ta bouche même ’, que Jésus est Seigneur, et si tu exerces la foi dans ton cœur que Dieu l’a relevé d’entre les morts, tu seras sauvé. 10 Car c’est avec le cœur qu’on exerce la foi pour la justice, mais c’est avec la bouche qu’on fait la déclaration publique pour le salut. 11 Car l’Écriture dit : “ Quiconque met sa foi en lui ne sera pas déçu. ” 12 Il n’y a pas en effet de distinction entre Juif et Grec, car il y a le même Seigneur au-dessus de tous, qui est riche pour tous ceux qui l’invoquent. 13 Car “tout homme qui invoquera le nom de Jéhovah sera sauvé”. »

Comme partout ailleurs dans le NT, le verset 13 (en grec) ne parle pas du “nom de Jéhovah” ou “de Yhwh”, mais de celui “du Seigneur” (Pâs gar ôs ân épikaléstètaï to önoma kuriou sothèsetaï).


La TMN décide que, puisque Paul cite ici une phrase du prophète Joël (2.32) et que ce dernier parle bien du “nom de Jéhovah” dans le texte hébreu, ce nom doit apparaitre ici. Comme d’habitude, le fait que Paul cite le texte GREC de Joël, et non pas le texte HÉBREU.

Or, sur ce verset précis, cela ne fonctionne pas !

En effet, on remarquera que Paul commence sa phrase par “car...”, au verset 13. Les mots de liaison sont essentiels à la bonne compréhension d’un texte, ils permettent d’en suivre l’articulation logique. Or en grec (comme en français) ce petit mot de liaison qu’utilise ici Paul (“car...”) a un sens précis : il indique que ce qui suit explique ou légitime de ce qui précède. Et que lit-on juste avant cette citation de Joël ?

Que “le Seigneur est riche pour tous ceux qui l’invoquent”.

Et qui est ce Seigneur, qui doit être invoqué ? Le verset 9 nous le dit sans aucune ambiguïté. Il faut déclarer publiquement que Jésus est le Seigneur.


Paul cite en effet Joël, certes, mais n’applique pas du tout ce verset à Yhwh, ni au Père, ni à Dieu, mais bien au Seigneur, qui, au verset 9, et sans aucune ambiguïté, est identifié à Jésus.

A contrario, le fait que Paul cite justement ce passage ici, pour prouver qu’il faut “invoquer Jésus comme Seigneur” nous prouve qu’il trouve bien “kurios” dans le texte grec auquel il se réfère. C’est justement parce qu’il trouve “kurios” dans son texte de Joël qu’il consulte qu’il peut l’utiliser ici. Si le “texte-preuve” (« car... ») que cite Paul devait porter un autre mot que kurios, Paul n’aurait aucune raison de le citer ici !

Voici des manuscrits grecs avec le tétragramme en hébreu.

medico a écrit :Voici des manuscrits grecs avec le tétragramme en hébreu.

Est-ce que ce sont là des traductions de l'AT des 1ers siècles du Christianisme? Si c'est le cas merci d'agrandir l'image car les références sont illisibles.

-=-=-=-=-=
Tiens, en attendant, pour donner le change, voici quelques traductions de l'AT en grec relatives au Tétragramme:
Théodotion (Ier-IIème siècle) --> Kurios
Aquila de Sinope (IIème siècle) --> Kurios
Symmaque l'Ébionite (IIème-IIIème siècle) --> Kurios
Origène (IIIème siècle) --> Kurios

medico a écrit :Voici des manuscrits grecs avec le tétragramme en hébreu.

Nous pouvons remarquer que les tétragramme de ces manuscrits sont en caractères paléo-hébreux, c’est -à-dire dans un alphabet qui est déjà archaïque à l’époque même de sa rédaction : il s’agit-là de caractères écrits dans un alphabet non seulement inconnu des lecteurs hellénisants auxquels s’adressait la LXX, mais même aussi devenu obsolète chez les hébraïsants.

Au 1er siècle le tétragramme s'écrivait יהוה , rien à voir avec l'écriture archaïque utilisait par la LXX.

« 9 Car si tu déclares publiquement cette ‘ parole dans ta bouche même ’, que Jésus est Seigneur, et si tu exerces la foi dans ton cœur que Dieu l’a relevé d’entre les morts, tu seras sauvé. 10 Car c’est avec le cœur qu’on exerce la foi pour la justice, mais c’est avec la bouche qu’on fait la déclaration publique pour le salut. 11 Car l’Écriture dit : “ Quiconque met sa foi en lui ne sera pas déçu. ” 12 Il n’y a pas en effet de distinction entre Juif et Grec, car il y a le même Seigneur au-dessus de tous, qui est riche pour tous ceux qui l’invoquent. 13 Car “tout homme qui invoquera le nom de Jéhovah sera sauvé”. »
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Il est évident que Jéhovah n'a pas sa place dans le verset 13

toutatis a écrit :« 9 Car si tu déclares publiquement cette ‘ parole dans ta bouche même ’, que Jésus est Seigneur, et si tu exerces la foi dans ton cœur que Dieu l’a relevé d’entre les morts, tu seras sauvé. 10 Car c’est avec le cœur qu’on exerce la foi pour la justice, mais c’est avec la bouche qu’on fait la déclaration publique pour le salut. 11 Car l’Écriture dit : “ Quiconque met sa foi en lui ne sera pas déçu. ” 12 Il n’y a pas en effet de distinction entre Juif et Grec, car il y a le même Seigneur au-dessus de tous, qui est riche pour tous ceux qui l’invoquent. 13 Car “tout homme qui invoquera le nom de Jéhovah sera sauvé”. »
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Il est évident que Jéhovah n'a pas sa place dans le verset 13

Une chose quand tu fais une citations donne son auteur et le chapitre.
Autre chose tu devrais consulter la bible Darby sur ses versets de Paul aux Romains et après tu ne seras pas aussi affirmatif.

Je me contre-fou des commentaires de Darby ou Barby ou Ken.

Combien de fois j'ai lu des commentaires de dictionnaires et commentaires bibliques qui n'avaient aucun sens.

Une chose quand tu fais une citations donne son auteur et le chapitre.
Autre chose tu devrais consulter la bible Darby sur ses versets de Paul aux Romains et après tu ne seras pas aussi affirmatif.

Vous utilisez toujours la même méthode, vous citez une traduction (en occultant la quasi-totalité des autres traductions), pour nous expliquer que la TMN a bien traduit Rm 13. Je réfute cette façon de faire.
L'analyse littéraire et rhétorique du texte indique que l'occurence "Jéhovah" n'a pas sa place dans ce texte, CAR le "Seigneur" dont il est pour est Christ ... En tout cas, pour l'apôtre Paul.

Pour Romain 10:13 selon l'interlinéaire publié par les TJ
kingdom interlinear of greek scriptures


Πᾶς γὰρ ὃς ἂν ἐπικαλέσηται τὸ ὄνομα Κυρίου* σωθήσεται
*J7,8,10,13-18,22-24

On voit que Jéhovah n'apparait pas dans leur propre interlinéaire , cad ceci n'est pas une traduction littéraire des manuscrit mais une interprétation.


Paul faIt référence à Joël 2:32
Darby Bible
Et il arrivera que, quiconque invoquera le nom de l'Eternel (YHWH) sera sauve. Car sur la montagne de Sion il y aura delivrance, et à Jerusalem, comme l'Eternel (YHWH) l'a dit, et pour les rechappes que l'Eternel (YHWH)appellera.

En lisant les verset 9/13 de Romain 10 , On voit que pour Paul, Jésus est le YHWH dont Joël fessait référence.

le tétragramme dans le NT est appliqué au fils