La WT et ses perles

[Estrabolio]

Je voudrais revenir sur un verset cité par MLP
Apocalypse 21 :7Celui qui vaincra héritera ces choses; je serai son Dieu, et il sera mon fils. 8Mais pour les lâches, les incrédules, les abominables, les meurtriers, les impudiques, les enchanteurs, les idolâtres, et tous les menteurs, leur part sera dans l'étang ardent de feu et de soufre, ce qui est la seconde mort."
Soyons logiques, puisque le mort est quitte de ses péchés selon les Témoins de Jéhovah alors cela veut dire que des ressuscités commettront des meurtres et autres ! Bienvenue au paradis.....

[MonstreLePuissant]

Je voudrais revenir sur un verset cité par MLP
Apocalypse 21 :7Celui qui vaincra héritera ces choses; je serai son Dieu, et il sera mon fils. 8Mais pour les lâches, les incrédules, les abominables, les meurtriers, les impudiques, les enchanteurs, les idolâtres, et tous les menteurs, leur part sera dans l'étang ardent de feu et de soufre, ce qui est la seconde mort."
Soyons logiques, puisque le mort est quitte de ses péchés selon les Témoins de Jéhovah alors cela veut dire que des ressuscités commettront des meurtres et autres ! Bienvenue au paradis.....

C'est exactement ce que j'avais rajouté à mon post, pendant que tu postais le tiens :

Agecanonix essayera de dire que « les lâches, les incrédules, les abominables, les meurtriers, les impudiques, les enchanteurs, les idolâtres, et tous les menteurs », ce sont des gens qui auraient péché pendant les 1000 ans. Mais si il y a des meurtriers, c'est qu'il y a des meurtres. Donc, on est loin du paradis terrestre où la mort ne sera plus, ni cri, ni douleur. Alors, soyons logique ! Ce sont forcément des actions commises bien avant, pendant la vie de ces individus avant leur résurrection et leur jugement. Une preuve supplémentaire que l'on est jugé selon les actions commises dans sa vie actuelle, ce que d'autres versets ont confirmé (Agecanonix a d'ailleurs abandonné l'idée de les contester).

La théologie des TJ est pleine d'incohérences, ce qui oblige les TJ a faire une gymnastique intellectuelle dans laquelle même Agecanonix se perd. Il est impossible de tout faire coller sans beaucoup de manipulation et de mauvaise foi.

[Estrabolio]

Oups, désolé MLP, je n'avais pas vu la fin de ton commentaire
Comme diraient les TJ c'est "répétition pour mieux accentuer"

[VENT]

Bonjour à tous,
- Pour les Témoins de Jéhovah, toute personne qui a été détruite par la volonté de Dieu au cours de l'histoire a été condamnée définitivement et ne sera pas ressuscitée
- Pour les Témoins de Jéhovah, aucune personne ne peut être condamnée si elle n'a pas été avertie.

Si ces deux affirmations sont justes, alors il ne doit pas y avoir dans la Bible un seul cas d'une personne détruite alors qu'elle n'avait pas été avertie.
Or que voyons-nous ? Comme l'a signalé MLP, lorsque Dieu détruit Sodome et Gomorrhe, il est nulle part question d'avertissement, Dieu a simplement jugé les habitants de ces villes sur leurs actions.

FAUX
Dieu avait envoyé deux anges pour vérifier s'il était possible d'avertir les habitants de Sodome et Gomorrhe, mais peine perdu, non seulement ils n'ont pas écoutés les avertissements des anges mais ils étaient déterminés à avoir des relations homosexuelles avec eux en utilisant la force.

https://www.jw.org/fr/biblioth%C3%A8que ... -Gomorrhe/

Mais il y a bien d'autres cas, par exemple lorsque Dieu fait tuer 10 000 assyriens dans la nuit, est ce que ces gens là étaient avertis ? Absolument pas et il est certain que ces soldats étaient persuadés de bien agir en obéissant à leur chef !

Tu parles des 185 000 tués par un anges en une seule nuit ?

Les assyriens connaissaient les avertissements de Jéhovah pour avoir fait l'objet de la prédication de Yona au 8 ème siècle a.n.è , Jéhovah les avait même utilisé pour punir Israël de son infidélité, mais l'Assyrie c'est enorgueilli des conquêtes obtenu par Jéhovah et s'est rebellé contre sa souveraineté en tentant de dominer Israël, s'il y a une nation païenne qui a été averti sous toutes les formes c'est bien elle.

Lorsque Dieu fait tuer tous les premiers nés égyptiens, est-ce que ceux-ci avaient été avertis ?
Nulle part dans la Bible il n'est dit que les égyptiens ont été avertis de ce qu'il fallait faire pour ne pas subir le châtiment,

Encore FAUX
Les égyptiens pouvaient épandre du sang d'agneau sur les montants de leur porte d'entrée à l'exemple des Israélites pour nr pas que l'ange de Jéhovah ne fasse mourir leur 1er née.

pire, quelle responsabilité avait le peuple égyptien dans le comportement de Pharaon ?

Justement, la responsabilité du peuple égyptien était de ne pas soutenir le comportement de Pharaon en mettant de sang d'agneau sur les montants de leur porte.

Etait-ce une démocratie pour que le peuple ait son mot à dire ? Donc non seulement ils n'étaient pas averti mais en plus ils n'étaient même pas coupables !

Pour rappel des égyptiens sont parti avec les hébreux et ont traversés la mer rouge sain et sauf.

On pourrait aussi parler de l'homme que Dieu a détruit parce qu'il a touché l'arche, des enfants déchiquetés par les ourses pour avoir mal parlé au prophète...

Oui tu peux toujours passer ton temps à chercher des failles dans la parole de Dieu, tu n'en trouveras pas.

Bref, ces exemples sont un clair démenti au dogme des TJ : aucune personne non avertie ne peut subir la condamnation de Dieu.

Toutes les personnes que Dieu a détruit durant ces 60000 ont été amplement averti avant que la sentence ne tombe sur eux.

D'autre part, le dogme des TJ est blasphématoire, en effet, il remet en cause une des qualités divines : sonder le coeur et les reins des humains.

Pour ce qui est de sonder le coeur et les reins Jéhovah a sacrifié son fils pour cela, et ce n'est que sur la foi manifesté dans son sacrifice que les humains recevront le pardon des péché et non en faisant du sentimentalisme hypocrite.

Ce que prétendent les TJ c'est que Dieu et Jésus sont incapables de savoir ce que vaut un humain même en l'ayant vu vivre toute sa vie !

Ce que Jéhovah et Jésus attendent de voir c'est la foi que les humains doivent manifester dans le Royaume de Dieu.

Non, ils ne savent pas ce que cet homme a dans le coeur, de quoi il est capable, ils sont obligés de le ressusciter et de lui dire quoi faire pour savoir si cet individu va bien agir ou mal !

Bien ou mal agir n'est pas un déterminant conduisant à la vie éternelle, car c'est encore et toujours la foi en Christ Jésus qui détermine qui fait parti des brebis et qui fait partie des chèvres, en effet, même les méchants font le bien, mais la différence c'est qu'ils veulent rester méchant, ce qui est incompatible pour vivre sous la direction du Royaume de Dieu.

Encore une fois, cela est en totale contradiction avec l'affirmation de Paul selon laquelle la conscience des païens les accuse ou les excuse

Ce qui sauve c'est la foi en Jéhovah Dieu et celui qu'il a envoyé "Christ Jésus" et non en faisant un tour de passe passe sur sa conscience.

La seule explication compatible avec la Bible et la notion d'un Dieu juste, c'est que ce Dieu est capable de voir ce que quelqu'un a dans le coeur et peut donc juger même quelqu'un qui ne Le connaît pas.
D'autre part, comme le dit Paul, la Loi est inscrite dans le coeur, la conscience de chaque humain donc chaque humain montre par rapport, à cette conscience universelle, son désir de bien ou de mal agir.

Bon tout ça n'est que du bla bla, s'il suffisait que la loi soit seulement inscrite dans le coeur, la conscience de chaque humain, Dieu n'aurait même pris la peine de projeter un dessein pour le rachat des péchés et encore moins sacrifier son fils jusqu'à la mort. Selon Estrabolio il n'y a même pas besoin d'apprendre à connaitre Dieu ni du sacrifice de Jésus, puisqu'il suffit que la loi soit inscrite dans le coeur de chacun, et que finalement c'est à la conscience chacun de décider ce qui est bien et mal, ce qui nous ramène à la question originelle quand Satan a déclaré à Eve que l'être humain était libre de choisir de faire le mal en désobéissant à Dieu pour " être comme Dieu" moi j'appel ça un enseignement "anti-Christ".

https://www.jw.org/fr/biblioth%C3%A8que ... lAssyrien/

[papy]

Les égyptiens pouvaient épandre du sang d'agneau sur les montants de leur porte d'entrée à l'exemple des Israélites pour nr pas que l'ange de Jéhovah ne fasse mourir leur 1er née.

Tous les premiers nés sans exceptions ?
Même les nouveaux né innocents ?

[agecanonix]

MLP

Je constate que tu as du mal à comprendre un texte, mais bon, je n'ai pas trop d'illusion te concernant puisque tu te définis comme étant "une pointure".

Je te rappelle ce texte parmi tant d'autres, mais au final je m'adresse à nos lecteurs.

Jacques : Mais chacun est éprouvé en se laissant entraîner et séduire par son propre désir.  Puis le désir, quand il a été fécondé, donne naissance au péché ; et le péché, quand il a été commis, enfante la mort.

Approfondissons ce texte au maximum.

Déjà, le mot "chacun" indique que Jacques ne se place pas ici sur la question d'un péché collectif hérité d'un ancêtre commun.
C'est donc de nos péchés individuels, quotidiens, ordinaires dont va parler Jacques.

Et la suite nous confirme cette analyse : Jacques nous parle de nos désirs et donc de nos sentiments, de nos fantasmes, de nos faiblesses personnelles et certainement pas du péché hérité d'Adam.

Puis Jacques identifie un processus, une chaîne de réaction qui commence par le désir, notre désir. A force de penser à ce désir "interdit" Jacques nous indique qu'il finit par être fécondé et donc à donner naissance à l'élaboration ou l'imagination du péché qui n'a plus qu'à être commis pour porter ce nom.

Et la fin de l'explication de Jacques achève ma démonstration: le péché commis enfante la mort.

Ici le doute n'est pas permis : ce n'est pas le péché d'Adam qui enfante la mort dans ce texte, c'est le notre, celui que nous avons élaboré suite à un désir malsain et que nous avons pratiqué.

le péché d'Adam a sa place dans ce processus mais avant son commencement : Là où nous sommes imparfaits depuis Adam, c'est dans la capacité de rejeter le désir à sa naissance.

Jésus nous a donné un exemple parfait du processus que connait un homme parfait: quand Pierre lui a suggéré qu'il ne mourrait pas, Jésus a réagi vivement pour chasser immédiatement cette mauvaise pensée qui aurait pu altérer sa détermination. C'est le fameux texte du vade retro Satanas...

Un peu avant, Satan avait essayé d'introduire 3 fois le processus défini par Jacques dans l'esprit de Jésus. Les 3 tentations avaient pour but de susciter en lui des désirs que Satan espérait suffisamment forts pour amener Jésus à y penser sérieusement et à les féconder.
Jésus a réagi comme un homme parfait et n'a donc pas succombé à ces désirs.

Paul lui, de son côté, nous donne l'exemple de ce qui se passe chez un homme imparfait, même s'il est attaché à Dieu.

• Car nous savons que la Loi est spirituelle, mais moi je suis un homme de chair, vendu au péché. 15 Car je ne comprends pas ce que je fais. En effet, je ne pratique pas ce que je veux ; au contraire, je fais ce que je déteste. 16 Cependant, si je fais ce que je ne veux pas, je reconnais que la Loi est excellente. 17 Mais maintenant ce n’est plus moi qui le fais, c’est le péché qui habite en moi. 18 Car je sais qu’en moi, c’est-à-dire dans ma chair, il n’habite rien de bon. En effet, je désire faire ce qui est excellent, mais je suis incapable de l’accomplir. 19 Car je ne fais pas le bien que je veux, mais c’est le mal que je ne veux pas que je pratique. 20 Si donc je fais ce que je ne veux pas, ce n’est plus moi qui l’accomplis, mais c’est le péché qui habite en moi

Paul ici, loin de se dire sauvé ou incorruptible au péché, nous explique qu'au contraire, il lui est encore soumis bien des fois.

Quand il dit,  Si donc je fais ce que je ne veux pas, ce n’est plus moi qui l’accomplis, mais c’est le péché qui habite en moi, Paul ne se dit pas du tout, mais alors pas du tout, libéré du péché même en étant chrétien choisi directement par Jésus pour une mission apostolique.
Paul reconnaît son impuissance à se dominer suffisamment pour ne pas pécher contre sa propre volonté.
Ce qui manque donc à Paul, c'est ce que Jésus, homme parfait, avait . La capacité de maîtriser ses désirs.

Notez que Paul ne se fait pas d'illusion ici, son texte ne dit pas qu'il y arrivera un jour dans cette vie. Il fait simplement le constat que les humains imparfaits ne peuvent pas ne jamais pécher. Il dit qu'il en est incapable...

Par contre, la différence entre Paul et un injuste, c'est que Paul peut affirmer sincèrement que les péchés qu'il commet ne sont pas le fruit de ce qu'il veut au fond de lui-même. Il dit ainsi : je fais ce que je ne veux pas

Quand Dieu juge un humain, c'est cette volonté là qu'il va examiner.

Et on comprend que pour qu'un homme soit jugé équitablement, Dieu a besoin de lui faire connaître ses normes pour examiner ensuite si celles-ci modifient son rapport au péché, si cet homme peut changer.

Un homme qui n'aurait eu aucun accès à la connaissance de la volonté de Dieu ne peut pas être jugé équitablement sur la façon qu'il a géré ses désirs car il ne disposait pas de la connaissance de la norme divine.

Le repentir est donc, dans ce cas, la réaction espérée par Dieu d'un injuste qui apprend qu'il s'est mal conduit sur la base d'une connaissance insuffisante qui ne permettait pas à sa conscience, notamment, de l'alerter sur le fait que ces actions étaient hors normes.

Ainsi, tous les textes qui nous explique que les chrétiens ont été achetés et que les péchés ne les touchent plus sont à comprendre à la lumière de ce que Paul a expliqué ici.

Oui un chrétien, tant que le péché domine sur ses actes, et non pas sur sa volonté, n'est pas soumis au péché.
Mais cela n'annule pas ce constat opéré par Paul : Si donc je fais ce que je ne veux pas, ce n’est plus moi qui l’accomplis, mais c’est le péché qui habite en moi

Mais cela a une limite exprimée par Paul en hébreux 10.

• Car si nous pratiquons le péché volontairement après avoir reçu la connaissance exacte de la vérité, il ne reste plus pour les péchés aucun sacrifice, 27 mais il y a une certaine attente terrible du jugement et une indignation ardente qui va consumer les adversaires de Dieu

Vous remarquez la nette différence entre les péchés que Paul reconnait commettre et celui dont il dit qu'il est impardonnable.

Je vous mets deux extraits pour comprendre.
Si donc je fais ce que je ne veux pas pour les péchés commis par Paul.
si nous pratiquons le péché volontairement pour les péchés impardonnables.

Vous avez trouvé la différence ? Les premiers péchés sont subis, Paul ne les veut pas, les péchés impardonnables sont né de la volonté du pécheur..

Tout est là.

Comme vous le voyez la notion du péché est autrement plus subtile et compliquée que l'explication sommaire que j'ai pu lire de la part de notre "pointure".

Vous savez maintenant où se trouve l'incidence du péché d'Adam dans le processus de nos péchés individuels.
Le péché adamique a entamé notre capacité à résister aux désirs mauvais. Dès lors, nous les fécondons et pratiquons le péché, lequel enfante la mort.

Que va donc chercher Dieu chez un ressuscité qui aurait commis beaucoup de péchés ou des péchés graves..

Ce qu'il recherchait chez Paul qui avait commis pas mal de péché aussi : sa volonté à obéir à Dieu . Paul voulait il commettre ces péchés ou le péché a t'il pris l'ascendant sur lui ?

Seulement chez Paul c'est facile de juger, l'apôtre avait le logiciel de la volonté de Dieu en main et donc sa volonté la plus profonde avait de quoi se construire.

Mais un ressuscité qui n'a jamais entendu parler des normes de Dieu, comment juger sa volonté à obéir à ces normes si ce n'est en lui donnant le temps de se repentir.

Et dans ce cas là, le repentir est la preuve que cet homme a modifié ses propres normes pour se rendre compte qu'elles le poussaient à pécher contre Dieu. La volonté la plus profonde de cet homme a changé et le pousse à regretter sincèrement ses erreurs passées.
Ce serait dommage de faire disparaître un tel homme sur un malentendu.. ou plutôt un mal informé, non ?

Raisonnons sur l'exemple de Saul de Tarse alias Paul.

Jésus le cueille alors qu'il est en mission de persécution des chrétiens.
Il le choisit immédiatement pour une mission.

Mais au compteur de Paul, combien de péchés ? Au moins une complicité de meurtre et pas mal de mises en prison.

Qu'elle est la seule chose qui plaide pour Paul ? Il croyait sincèrement bien faire et appliquer la Loi de Moise.
Ainsi, il avait une volonté de bien faire pour Dieu.

Pour quelle raison Jésus lui pardonne t'il ? Paul prend immédiatement conscience qu'il a mal agi..

la volonté de Paul change donc immédiatement, il accepte la mission.

Si Paul n'avait pas croisé Jésus et s'il était mort comme il était, ennemi des chrétiens, comment aurait il été jugé à sa résurrection ?

Si on en croit MLP, sur ses actes passés.
Si on en croit Jésus, sur sa réaction en apprenant que Jésus est le fils du Dieu que Paul adorait sincèrement.

Seulement, cette réaction, Paul, dans ce cas de figure, n'aurait pu l'avoir qu'à sa résurrection..

Vous comprenez la justice qu'il y a à ne pas juger les morts à leur résurrection sur leurs conduites passées, sachant que les véritables méchants, les irréformables ne ressusciteront pas.

Soyons logiques, puisque le mort est quitte de ses péchés selon les Témoins de Jéhovah alors cela veut dire que des ressuscités commettront des meurtres et autres ! Bienvenue au paradis.....

Je me suis étranglé de rire en lisant ce commentaire... Né de nouveau doit se retourner dans sa tombe..

Donc pour vous quelqu'un qui est quitte de ses péchés va forcément commettre des meurtres. Donc tous les chrétiens oints de tous les temps qui sont quittes de leurs péchés sont des assassins ..

De même, pour vous, il existe un lien direct entre voir ses péchés pardonnés et devenir un meurtrier.

Et pour vous il n'y a qu'une sorte de péché : le meurtre..

Je rappelle que celui qui décide de la résurrection d'un individu, c'est Dieu aidé de Jésus.

Je sais que vous ne croyez plus en Dieu, mais au moins, puisque vous faites semblant d'être croyants dans cette discussion, en vous indignant de mes explications, (il ne vous manque que des larmes et à déchirer vos vêtements quand il vous semble que je blasphème) , alors n'oubliez pas cette donnée capitale ..

Et donc si Dieu ne sait pas reconnaître un assassin dans l'âme au moment de la résurrection, ou même empêcher un crime dans le monde nouveau, alors ce n'est pas Dieu et ce n'est pas le monde nouveau..

Je réponds ici à une question posée par MLP dans le message suivant pour avoir une réponse globale.

Les nourrissons naissent ils imparfaits ?

Question : un nourrisson peut il être malade, handicapé à la naissance ou même mourir ?

Hélas oui. Or, un nourrisson parfait ne subirait pas cela comme dans la promesse d'Esaie 65.

• « Il n’y aura plus de nourrisson de cet endroit qui ne vive que quelques jours"

Ainsi, si les nourrissons dans le monde nouveau ne mourront plus, et si les nourrissons d'aujourd'hui peuvent mourir, c'est que les nourrissons du monde nouveau auront quelque chose que ceux de maintenant n'ont pas. La perfection physique.

Car il y a deux états dans l'imperfection:

• 1) l'état spirituel qui fait que nous laissons nos désirs nous dominer et qu'ainsi nous commettons des péchés parfois contre notre volonté. Une sorte d'incapacité à nous dominer toujours.
  2) l'état physique qui fait que nous mourrons quoi qu'il arrive.

Un nourrisson d'aujourd'hui n'est rien d'autre qu'un adulte très jeune et il n'y a aucune raison que l'imperfection physique qui nous rend mortel ne concerne pas notre corps quand il est très jeune.

Un nourrisson imparfait physiquement est donc mortel sans même avoir péché dans sa vie.

Jusque maintenant je ne vous ai parlé que de l'imperfection morale et spirituelle. C'est cette imperfection qui nous fait commettre des péchés car elle nous rend incapables de maîtriser tous nos désirs.

Par contre, le péché d'Adam a provoqué une imperfection physique qui nous a rendus mortels, quoi qu'on fasse. C'est une conséquence qui n'a pas besoin d'être activée par nos propres péchés, elle est programmée à notre naissance puisque tous, nous sommes mortels puisque pécheur.

Il faut comprendre une nuance importante. Nous sommes pécheurs de naissance, c'est à dire que nous sommes sujets au péché dès le début de notre vie.
Ce n'est pas le premier péché que nous commettons qui fait de nous un pécheur. C'est notre nature.

Exemple: si vous prenez une voiture dépourvue de frein. Vous vous dites: cette voiture est dangereuse.
Pourtant vous pourriez rouler des milliers de kilomètres sans avoir d'accident.
Si vous la revendez, allez vous argumenter que cette voiture est hyper sécurisante parce que vous n'avez pas eu d'accident ?
Non, bien sûr. Vous savez qu'elle n'a pas de frein et qu'elle reste dangereuse.

L'imperfection c'est un peu comme ça. Nous sommes imparfaits et donc nous avons la faiblesse en nous qui nous fera pécher.
Et nous l'avons avant même de commettre notre premier péché.

Peut on dire que nous sommes parfaits tant que nous n'avons pas péché la première fois ? Non car nous avons le défaut en nous dès le début. Notre frein à résister aux mauvais désirs a le défaut dès notre enfance. Elle est là l'imperfection, dès le début de notre vie et nos péchés n'en sont que les signes visibles et les conséquences logiques.

[papy]

Quel charabia !
Je me demande qu'est ce qu'il ingurgité avant d'écrire.
Il " s'autodialogue" !

[MonstreLePuissant]

Ici le doute n'est pas permis : ce n'est pas le péché d'Adam qui enfante la mort dans ce texte, c'est le notre, celui que nous avons élaboré suite à un désir malsain et que nous avons pratiqué.

Exactement ! Sauf qu'il s'agit de la seconde mort, puisque l'on sait tous que les nourrissons meurent aussi. Comment un nourrisson fait pour être éprouvé en se laissant entraîner et séduire par son propre désir ? Le bon sens suffit à comprendre que ça n'a aucun sens, et que donc, il s'agit là de la seconde mort.

Et on comprend que pour qu'un homme soit jugé équitablement, Dieu a besoin de lui faire connaître ses normes pour examiner ensuite si celles-ci modifient son rapport au péché, si cet homme peut changer.

Le problème n'est pas ce qu'Agecanonix et les TJ comprennent, mais ce que la Bible dit. N'oublions pas qu'ils avaient aussi compris que les patriarches reviendraient pour 1925, que la fin serait pour 1975, que les gouvernements humains disparaitraient en 1914, ou que la fin viendrait avant que la génération de 1914 ne passe. Bref ! Autant de compréhensions tout aussi fausses les unes que les autres. Donc, restons focalisé sur la Bible, et non sur ce que les TJ comprennent.

Comme vous le voyez la notion du péché est autrement plus subtile et compliquée que l'explication sommaire que j'ai pu lire de la part de notre "pointure".

Bien au contraire, c'est tout ce qu'il y a de plus simple. Seul le péché contre l'esprit saint est impardonnable. C'est Jésus qui le dit. Tout le reste est pardonnable, péché volontaire ou pas volontaire.

(Marc 3:28-29) Je vous le dis en vérité, tous les péchés seront pardonnés aux fils des hommes, et les blasphèmes qu'ils auront proférés; 29 mais quiconque blasphémera contre le Saint-Esprit n'obtiendra jamais de pardon : il est coupable d'un péché éternel.

De fait, quand Paul parle de péché volontaire après avoir reçu la connaissance de la vérité, ça ne peut être qu'un péché contre l'esprit saint.

Vous savez maintenant où se trouve l'incidence du péché d'Adam dans le processus de nos péchés individuels.
Le péché adamique a entamé notre capacité à résister aux désirs mauvais. Dès lors, nous les fécondons et pratiquons le péché, lequel enfante la mort.

Oui, la seconde mort, comme cela a déjà été démontré. Je remets d'ailleurs la preuve biblique on ne peut plus explicite :

(Apocalypse 21:8) Mais pour les lâches, les incrédules, les abominables, les meurtriers, les impudiques, les enchanteurs, les idolâtres, et tous les menteurs, leur part sera dans l'étang ardent de feu et de soufre, ce qui est la seconde mort.

Comme vous voyez, ceux qui commettent ces péchés subissent la seconde mort. Il s'agit comme cela a déjà été démontré, de péchés commis pendant leur vie, avant la résurrection et le jugement.

Malgré tous ses efforts, Agecanonix échoue à démontrer que le péché individuel conduit à la mort physique commune à tous les hommes. Un peu de bon sens suffit pourtant à prouver que le péché individuel conduit à la seconde mort, ce qui de plus, est écrit clairement en Apocalypse 21:8.

Ajouté 7 minutes 28 secondes après :

Si Paul n'avait pas croisé Jésus et s'il était mort comme il était, ennemi des chrétiens, comment aurait il été jugé à sa résurrection ?

Si on en croit MLP, sur ses actes passés.
Si on en croit Jésus, sur sa réaction en apprenant que Jésus est le fils du Dieu que Paul adorait sincèrement.

Encore une fois, il suffit de se référer à la Bible.

(2 Corinthiens 5:10) Car il faut que nous soyons tous manifestés devant le tribunal du Christ, pour que chacun reçoive ce qui lui revient pour les choses faites au moyen du corps, selon celles qu’il a pratiquées, que ce soit bon ou vil.

Donc, Jésus jugera si on a fait plus de choses bonnes ou mauvaises et à quel moment de notre vie. C'est aussi simple que ça.

Vous comprenez la justice qu'il y a à ne pas juger les morts à leur résurrection sur leurs conduites passées, sachant que les véritables méchants, les irréformables ne ressusciteront pas.

Il n'y a pas le plus petit verset biblique parlant de méchants irréformables qui ne ressusciteraient pas. Agecanonix a l'art d'inventer des fables sorties de son imagination.

Quand à évoquer la justice, encore une fois, ce n'est pas à Agecanonix de décider de ce qui est juste ou pas aux yeux de Dieu. Donc, on se référera à la bible uniquement.

Que nous démontre la Bible :
► Que chacun sera jugé individuellement selon ses actions dans cette vie.
► Que le péché conduit à la seconde mort, tandis que vivre en Christ conduit à la vie éternelle.
► Que la mort physique n'est pas une punition pour le péché, et que donc, cette mort n'efface absolument rien des péchés. Seul Jésus peut effacer les péchés et non la mort physique. C'est ce que la Bible enseigne !

Ps : Agecanonix se donne beaucoup de mal, là où quelques versets suffisent à démontrer qu'il a tort. Des versets qu'il évite d'ailleurs soigneusement.

[Estrabolio]

FAUX

Bonsoir Vent,
Je vais faire une réponse globale, à découper le texte en tranche, ça devient vite illisible (à moins point de vue).
Alors non, les anges ne sont pas venus avertir les habitants de Sodome, ils sont venus chercher Lot et sa famille, la condamnation était déjà décidée puisqu'annoncée à Abraham.

Pour les assyriens, merci de m'avoir repris, à chaque fois je me trompe, c'est incroyable mais je ne partage pas ton point de vue, le soldat de base obéissait et il n'était pas forcément au courant de qui étaient les hébreux et encore moins leur Dieu.

Pour ce qui est des égyptiens, là encore, pas d'accord, les Hébreux vivaient dans le Delta et entre eux, selon la Bible elle même, ils n'étaient donc pas en contact direct avec les égyptiens et ceux-ci ne pouvaient pas voir les hébreux peindre leur linteau de porte et, quand bien même, il aurait encore fallu qu'on leur dise pourquoi or les hébreux n'avaient pas à le dire aux égyptiens, rien ne leur a été dit dans ce sens.
Oui, selon la Bible des gens ont accompagné les hébreux à leur sortie d'Egypte, cela ne veut pas dire que tous les égyptiens qui avaient perdu leur premier né avait été averti et savaient ce qui se passait. L'Egypte est un pays tout en longueur et le temps que l'information remonte le Nil....

Enfin, concernant la conscience, ce n'est pas moi que tu contredis, c'est Paul, Dieu c'est la Bible

car c'est Paul qui dit que la conscience des gentils les accuse ou les excuse, ce n'est pas moi
Romains 2:12"Tous ceux qui ont péché sans la loi périront aussi sans la loi, et tous ceux qui ont péché avec la loi seront jugés par la loi. 13Ce ne sont pas, en effet, ceux qui écoutent la loi qui sont justes devant Dieu, mais ce sont ceux qui la mettent en pratique qui seront justifiés. 14Quand les païens, qui n'ont point la loi, font naturellement ce que prescrit la loi, ils sont, eux qui n'ont point la loi, une loi pour eux-mêmes; 15ils montrent que l'oeuvre de la loi est écrite dans leurs coeurs, leur conscience en rendant témoignage, et leurs pensées s'accusant ou se défendant tour à tour. 16C'est ce qui paraîtra au jour où, selon mon Evangile, Dieu jugera par Jésus-Christ les actions secrètes des hommes."

Car c'est Dieu qui dit à Jérémie 17:9Le coeur est tortueux par-dessus tout, et il est méchant: Qui peut le connaître? 10Moi, l'Eternel, j'éprouve le coeur, je sonde les reins, Pour rendre à chacun selon ses voies, Selon le fruit de ses oeuvres."
et encore
Apocalypse 2:23 Je ferai mourir de mort ses enfants; et toutes les Eglises connaîtront que je suis celui qui sonde les reins et les coeurs, et je vous rendrai à chacun selon vos oeuvres.
et encore
Job 34:11Il rend à l'homme selon ses oeuvres, Il rétribue chacun selon ses voies.
et encore
Psaume 62:12A toi aussi, Seigneur! la bonté; Car tu rends à chacun selon ses oeuvres.
et encore
Jérémie 32:19Tu es grand en conseil et puissant en action; Tu as les yeux ouverts sur toutes les voies des enfants des hommes, Pour rendre à chacun selon ses voies, Selon le fruit de ses oeuvres.
et encore
Ézéchiel 18:30 C'est pourquoi je vous jugerai chacun selon ses voies, maison d'Israël, dit le Seigneur, l'Eternel
et encore Paul :
1 Corinthiens 4:5C'est pourquoi ne jugez de rien avant le temps, jusqu'à ce que vienne le Seigneur, qui mettra en lumière ce qui est caché dans les ténèbres, et qui manifestera les desseins des coeurs. Alors chacun recevra de Dieu la louange qui lui sera due.
et
2 Corinthiens 5:10Car il nous faut tous comparaître devant le tribunal de Christ, afin que chacun reçoive selon le bien ou le mal qu'il aura fait, étant dans son corps.
et
Galates 6:7,8Ne vous y trompez pas: on ne se moque pas de Dieu. Ce qu'un homme aura semé, il le moissonnera aussi

Bonne soirée

Donc pour vous quelqu'un qui est quitte de ses péchés va forcément commettre des meurtres. Donc tous les chrétiens oints de tous les temps qui sont quittes de leurs péchés sont des assassins ..

Impressionnant de voir comment on peut déformer une phrase toute simple ! Pas étonnant qu'il soit incapable de comprendre une pensée un peu profonde !
Voila ce que j'ai dit "Soyons logiques, puisque le mort est quitte de ses péchés selon les Témoins de Jéhovah alors cela veut dire que des ressuscités commettront des meurtres et autres ! "
Comme je l'ai souligné j'ai écrit "des" ressuscités et non "les" ressuscités et encore moins "tous les" ressuscités !
Donc, soit Agécanonix ne comprend pas la différence entre "des" et "les" soit il ment en faisant croire que j'ai dit autre chose.
Je laisse chacun se faire sa propre opinion.
D'autre part, j'ai bien dit "des meurtres et autres" mais là encore, Agécanonix ne voit que "meurtres" et pas "autres" ! Je n'allais pas reprendre un à un tous les péchés énoncés dans ce passage d'Apocalypse !

Enfin, Agécanonix ajoute un argument stupéfiant

Et donc si Dieu ne sait pas reconnaître un assassin dans l'âme au moment de la résurrection, ou même empêcher un crime dans le monde nouveau, alors ce n'est pas Dieu et ce n'est pas le monde nouveau..

donc après nous avoir dit en long, en large et en travers que Jésus et Dieu n'étaient pas capables de savoir ce que ferait un humain s'il était averti, qu'il fallait le ressusciter pour qu'il montre ce qu'il valait, hop, virage à 180° sur l'aile, voila Dieu d'un seul coup capable de savoir ce qu'un humain a dans le ventre avant même qu'il soit ressuscité et averti !

Voila une superbe démonstration de ce qu'est la manipulation et le mensonge religieux !

Mais bon, MLP et Papy se souviennent sans doute que sur un autre fil sur la grande foule, Agécanonix avait dit que les humains pécheraient encore et encore pendant le millénium avant de dire deux commentaires plus loin que Jésus interviendrait avant même qu'un humain ait l'idée de pécher !
Bref.....

Bonne soirée à tous.

[agecanonix]

Exactement ! Sauf qu'il s'agit de la seconde mort, puisque l'on sait tous que les nourrissons meurent aussi. Comment un nourrisson fait pour être éprouvé en se laissant entraîner et séduire par son propre désir ? Le bon sens suffit à comprendre que ça n'a aucun sens, et que donc, il s'agit là de la seconde mort.

Je t'ai répondu dans le message précédent.

Le problème n'est pas ce qu'Agecanonix et les TJ comprennent, mais ce que la Bible dit. N'oublions pas qu'ils avaient aussi compris que les patriarches reviendraient pour 1925, que la fin serait pour 1975, que les gouvernements humains disparaitraient en 1914, ou que la fin viendrait avant que la génération de 1914 ne passe. Bref ! Autant de compréhensions tout aussi fausses les unes que les autres. Donc, restons focalisé sur la Bible, et non sur ce que les TJ comprennent.

Cette réponse est le point god win de MLP. Quand il est coincé, il parle toujours de la même chose, c'est hors sujet, remarquez bien, mais ça lui fait du bien.

Bien au contraire, c'est tout ce qu'il y a de plus simple. Seul le péché contre l'esprit saint est impardonnable. C'est Jésus qui le dit. Tout le reste est pardonnable, péché volontaire ou pas volontaire.

(Marc 3:28-29) Je vous le dis en vérité, tous les péchés seront pardonnés aux fils des hommes, et les blasphèmes qu'ils auront proférés; 29 mais quiconque blasphémera contre le Saint-Esprit n'obtiendra jamais de pardon : il est coupable d'un péché éternel.

De fait, quand Paul parle de péché volontaire après avoir reçu la connaissance de la vérité, ça ne peut être qu'un péché contre l'esprit saint.

Et .... tu veux dire quelque chose peut-être ? Car ça tout le monde le sait !!

Oui, la seconde mort, comme cela a déjà été démontré. Je remets d'ailleurs la preuve biblique on ne peut plus explicite :
(Apocalypse 21:8) Mais pour les lâches, les incrédules, les abominables, les meurtriers, les impudiques, les enchanteurs, les idolâtres, et tous les menteurs, leur part sera dans l'étang ardent de feu et de soufre, ce qui est la seconde mort.

Comme vous voyez, ceux qui commettent ces péchés subissent la seconde mort. Il s'agit comme cela a déjà été démontré, de péchés commis pendant leur vie, avant la résurrection et le jugement.

Tu as envie de parler de la seconde mort ?. Je produirais un message dédié à cette mort..

Malgré tous ses efforts, Agecanonix échoue à démontrer que le péché individuel conduit à la mort physique commune à tous les hommes. Un peu de bon sens suffit pourtant à prouver que le péché individuel conduit à la seconde mort, ce qui de plus, est écrit clairement en Apocalypse 21:8.

Je suis plutôt assez content d'avoir démontré que la mort est bien la salaire du péché original.

Dis moi ce que tu ne comprends pas dans le texte suivant : C’est ainsi que par un seul homme le péché est entré dans le monde et par le péché la mort

Question. MLP nous a bien indiqué que les nourrissons peuvent mourir sans avoir jamais commis un seul péché.
Nous en concluons que la mort qu'ils subissent ne peut pas être la seconde mort causée par leurs péchés..

Seulement ils meurent quand même , non ?

Si c'est pas à cause du péché originel, c'est à cause de quoi alors ?

Je rappelle un autre texte : Étant donné que la mort est venue par un homme, la résurrection des morts vient aussi par un homme

Nous avons un texte qui supporte une sorte d'opposition. La mort et la résurrection, la résurrection venant annuler dans ce texte les dégâts de la mort. Mais quelle mort ?
Il ne peut s'agir de la seconde mort puisqu'on ne ressuscite pas de cette mort.. C'est donc la mort naturelle, celle que nous subissons quand notre corps cesse de vivre. Seulement, le texte nous dit bien que cette mort là est venue par un homme dont nous connaissons le nom, Adam.

Ainsi, Adam a bien provoqué l'apparition de la mort à cause de son péché, la seule mort dont on peut ressusciter.
Là, MLP, tu auras du mal à t'en sortir.

Encore une fois, il suffit de se référer à la Bible.

(2 Corinthiens 5:10) Car il faut que nous soyons tous manifestés devant le tribunal du Christ, pour que chacun reçoive ce qui lui revient pour les choses faites au moyen du corps, selon celles qu’il a pratiquées, que ce soit bon ou vil.

Donc, Jésus jugera si on a fait plus de choses bonnes ou mauvaises et à quel moment de notre vie. C'est aussi simple que ça.

Question: Nous parlons bien des ressuscités injustes qui n'ont pas été chrétiens dans notre discussion ? En tout cas, je n'arrête pas de parler d'eux, pour ma part..
Nous discutons bien du fait que Dieu veut que les méchants soient avertis pour pouvoir les juger ...

Or de qui parle le texte de Paul cité par MLP ? Car il faut que nous soyons tous manifestés devant le tribunal du Christ

C'est qui "nous". Il suffit de lire le préambule de cette lettre.

• De la part de Paul, apôtre de Christ Jésus par la volonté de Dieu, et de la part de notre frère Timothée, à l’assemblée de Dieu qui est à Corinthe et à tous les saints qui sont dans l’Achaïe entière 

Paul s'adresse donc à des chrétiens nés de nouveau qui ont reçu l'esprit de Dieu.

Quel rapport avec des injustes qui n'ont jamais connu la vérité ? Franchement ! Vous ne pensez pas que ces chrétiens rentrent parfaitement dans le cadre des gens qui n'auront pas besoin de temps à leur résurrection pour connaître Dieu afin de le servir ?
Et donc ces gens là pourront être jugés sur la base de leurs actions commises durant leur vie chrétienne puisqu'ils étaient choisis par Dieu directement par son esprit saint.
On ne peut pas être plus informés que ces chrétiens là..

Il n'y a pas le plus petit verset biblique parlant de méchants irréformables qui ne ressusciteraient pas. Agecanonix a l'art d'inventer des fables sorties de son imagination.

De ton coté, il n'y a aucun texte qui indique que les méchants irréformables ressusciteront. Et dans la logique des choses, ce qui serait anormal, c'est qu'ils ressuscitent puisque la résurrection est décrite comme une bénédiction.

Bref. Tu dois tout recommencer, ma très chère pointure..

[Estrabolio]

De ton coté, il n'y a aucun texte qui indique que les méchants irréformables ressusciteront. Et dans la logique des choses, ce qui serait anormal, c'est qu'ils ressuscitent puisque la résurrection est décrite comme une bénédiction.

Eh oui, Agécanonix en arrive au final à la conclusion des non TJ c'est à dire que même ceux qui n'ont pas été avertis sont jugés sur leurs actions dans cette vie et sur ce qu'ils ont dans le coeur !

Car dans la logique des TJ, toute personne non avertie doit ressusciter ! Toute puisque par définition, aucune ne peut avoir pécher contre l'Esprit et toutes sont mortes donc ont payé pour leurs péchés passés.

On peut retourner le problème dans tous les sens, c'est la conclusion logique de la doctrine jéhoviste.

Comme Agécanonix et les TJ en général n'assument pas cette conséquence de leur croyance, ils en viennent à dire que Dieu ne ressuscitera pas tous les injustes, qu'il ne fera pas n'importe quoi..... donc, qu'au final, pour dire les choses comme elles sont, qu'Il jugera les gens sur ce qu'ils ont fait avant de mourir, sur leurs sentiments, leur conscience !

Conclusion : si Dieu est capable de voir qui est un pécheur irréformable c'est qu'Il sait comment une personne réagira si elle est avertie et donc il n'a pas besoin d'un millénium pour voir ce que la personne fera. CQFD !

En réalité, les TJ présentent Jésus et Dieu comme des incapables, incapables de savoir si quelqu'un est bon ou mauvais tant qu'il n'a pas été averti, incapables d'avertir eux mêmes et finalement, tout juste bons à pardonner et à aider les humains à atteindre par eux mêmes la perfection !
Quel triste portrait.

[MonstreLePuissant]

Je n'avais pas vu qu'Agecanonix avait augmenté son précédent post. Tout ça pour tenter de nous expliquer que le pauvre nourrisson est imparfait et pécheur par nature et que donc, il méritait la mort sans avoir rien fait. C'est tellement grotesque que je ne sais pas quoi dire !

Un pécheur serait pécheur sans avoir péché. Donc, je peux en déduire qu'Agecanonix est un voleur et un violeur, doublé d'un criminel même si il n'a jamais volé ni violé personne, ni tué personne. Vous voyez maintenant le niveau de raisonnement d'un TJ ?

Jésus par exemple est sans péché, tout simplement parce qu'il n'a jamais péché. Mais un nourrisson qui n'a jamais péché serait pécheur. Par quel miracle !? L'inclinaison au péché serait dans ses gènes, et ça en ferait un pécheur, qui n'a jamais péché. Mince alors !!! C'est comme une fille vierge ! Puisqu'elle a une inclinaison à la sexualité (comme presque tout le monde), elle ne serait pas vierge, avant même d'avoir eu des rapports sexuels, parce qu'elle a cette inclinaison.

Non, mais sérieusement !! Êtes vous conscient du niveau d'argumentation des TJ, qui ne peuvent pas se contenter de ce qui est écrit dans la Bible, et qui déploient des trésors d'ingéniosité pour inventer des fables de plus en plus ridicules et grotesques. On a vraiment atteint des sommets.

Ce qu'il faut retenir :

► Le péché est un acte individuel. C'est la raison pour laquelle on doit être jugé sur ses actions.
► On devient pécheur quand on pèche, tout comme on devient voleur quand on vole, violeur quand on viole, et meurtrier quand on tue.
► Vu que les nourrissons meurent aussi sans jamais avoir péchés, cela signifie que la mort physique n'est pas une punition pour leurs péchés individuels, comme Agecanonix tente en vain de le faire croire.
► Le péché individuel entraine la deuxième mort, comme cela est clairement exprimé en Apocalypse 21:8.

(Apocalypse 21:8) Mais pour les lâches, les incrédules, les abominables, les meurtriers, les impudiques, les enchanteurs, les idolâtres, et tous les menteurs, leur part sera dans l'étang ardent de feu et de soufre, ce qui est la seconde mort.

► Chacun sera jugé selon ses actions, celle qu'il aura accompli dans sa vie, avant sa résurrection et son jugement.

Tout le discours d'Agecanonix est trompeur, et ne visent qu'à égarer le lecteur. Ce ne sont que des fables et des doctrines d'hommes, qui eux mêmes admettre n'être ni inspirés, ni infaillibles, et commettant des erreurs doctrinales.

[Estrabolio]

Je n'avais pas vu qu'Agecanonix avait augmenté son précédent post. Tout ça pour tenter de nous expliquer que le pauvre nourrisson est imparfait et pécheur par nature et que donc, il méritait la mort sans avoir rien fait.

C'est systématique MLP, Agécanonix modifie en permanence ses posts !
Il oublie simplement que le nombre de modifications après publication apparaît en bas de son post.
Evidemment, cela arrive à tout le monde, moi le premier, d'avoir oublié quelque chose, de voir une grosse faute après coup et de corriger mais là, Agécanonix corrige le post une fois que plusieurs personnes ont répondu de manière à adapter son texte aux réponses reçues.
C'est un procédé profondément malhonnête, destiné à tromper celui qui arrive après coup et lit les posts précédents.

[MonstreLePuissant]

Je suis plutôt assez content d'avoir démontré que la mort est bien la salaire du péché original.

Je ne m'inquiète pas pour ça ! Si Agecanonix a démontré une chose, c'est sa mauvaise foi et sa capacité à inventer des fables pour justifier une fausse croyance.

Question. MLP nous a bien indiqué que les nourrissons peuvent mourir sans avoir jamais commis un seul péché.
Nous en concluons que la mort qu'ils subissent ne peut pas être la seconde mort causée par leurs péchés..
Seulement ils meurent quand même , non ?
Si c'est pas à cause du péché originel, c'est à cause de quoi alors ?

Déjà expliqué ! C'est la conséquence du péché d'Adam qui a été chassé du jardin, là où il y avait l'arbre de vie (Genèse 3:22). Le nourrisson ne meurt donc pas parce qu'il a péché.

Ainsi, Adam a bien provoqué l'apparition de la mort à cause de son péché, la seule mort dont on peut ressusciter.
Là, MLP, tu auras du mal à t'en sortir.

Mais c'est exactement ce que je me tue à expliquer à ce pauvre Agecanonix. Adam a péché. Donc, il a été chassé du jardin, et dans ce jardin, il y avait l'arbre de vie qui pouvait lui assurer à lui et sa descendance, la vie éternelle.

(Genèse 3:22) L'Eternel Dieu dit : Voici, l'homme est devenu comme l'un de nous, pour la connaissance du bien et du mal. Empêchons-le maintenant d'avancer sa main, de prendre de l'arbre de vie, d'en manger, et de vivre éternellement.

La mort physique est donc la conséquence du péché d'Adam, et non, je le répète, une punition pour les péchés individuels. Pour les péchés individuels, c'est la seconde mort.

(Apocalypse 21:8) Mais pour les lâches, les incrédules, les abominables, les meurtriers, les impudiques, les enchanteurs, les idolâtres, et tous les menteurs, leur part sera dans l'étang ardent de feu et de soufre, ce qui est la seconde mort.

Nous discutons bien du fait que Dieu veut que les méchants soient avertis pour pouvoir les juger ...

Dans quel verset Agecanonix a t-il lu que Dieu ne pouvait pas juger les méchants sans les avoir avertis ? Agecanonix, comme à son habitude, invente une jolie fable. Puisqu'Agecanonix aime bien le droit, nous allons lui donner un petit cours.

Nul n’est censé ignorer la loi
En droit, il existe un important principe selon lequel « nul n’est censé ignorer la loi ». Vous ne pouvez donc pas justifier votre comportement en disant que vous ne connaissiez pas une loi… même si c’est vrai et que vous ne saviez pas que vous commettiez une infraction!

En vertu de ce principe fondamental du droit, peu importe que vous ayez ou pas été averti, si vous violez la loi, vous la violez, un point c'est tout ! On n'a jamais vu aucun état, aucune nation, aucun pays, venir avertir chaque citoyen de chaque ligne de tous les codes existants, en leur donnant une nouvelle chance, parce qu'ils ignoraient la loi. C'est un fantasme d'Agecanonix !

Pour ce qui est d'avertir, Dieu a toujours procédé de 4 façons. Par lui même directement. Par un prophète. Par un ange. Par Jésus. Les TJ ne sont aucun des quatre. Donc, côté avertissement, on peut oublier.

Si dieu veut que le méchant revienne de sa voie, ce n'est pas pour autant qu'il a obligation de l'avertir, ou qu'il ne peut pas le juger sans l'avoir averti, car nul n'est censé ignorer la loi. C'est la raison pour laquelle chacun sera jugé selon ses actions.

Paul s'adresse donc à des chrétiens nés de nouveau qui ont reçu l'esprit de Dieu.

Donc, TOUT ce qu'il dit dans cette lettre ne concerne QUE des chrétiens nés de nouveau qui ont reçu l'esprit saint, et uniquement les chrétiens de Corinthe et de l'Archaïe ? Pas les autres qui seraient ailleurs ! Car c'est ce qui est en préambule.

Donc, quand Paul demande de ne plus adresser de salut à un frère ou de ne pas manger avec lui, tu es bien d'accord que ça ne concerne QUE les nés de nouveau qui ont reçu l'esprit saint de Dieu, et que vous autres, en tant que simple témoins de Jéhovah, n'êtes pas concernés. Tu confirmes ?

De ton coté, il n'y a aucun texte qui indique que les méchants irréformables ressusciteront.

La Bible ne parle pas spécifiquement de méchants irréformables, mais de justes et d'injustes. Forcément, un méchant irréformable est un injuste, et non un juste. Quelqu'un qui a fait du mal. Tu es d'accord ? Et moi, voilà ce que je lis :

(Actes 24:15) et ayant en Dieu cette espérance, comme ils l'ont eux-mêmes, qu'il y aura une résurrection des justes et des injustes.

(Jean 5:28-28) Ne vous étonnez pas de cela; car l'heure vient où tous ceux qui sont dans les sépulcres entendront sa voix, 29 et en sortiront. Ceux qui auront fait le bien ressusciteront pour la vie, mais ceux qui auront fait le mal ressusciteront pour le jugement.

Donc, de fait, un méchant irréformable ressuscitera, et sera jugé sur ses actions.

Et dans la logique des choses, ce qui serait anormal, c'est qu'ils ressuscitent puisque la résurrection est décrite comme une bénédiction.

Comme une bénédiction ? Donc, pour toi, ressusciter pour être condamné (Jean 5:29), c'est une bénédiction ? Ressusciter pour l'opprobre et la honte éternelle, c'est une bénédiction ?

(Daniel 12:2) Plusieurs de ceux qui dorment dans la poussière de la terre se réveilleront, les uns pour la vie éternelle, et les autres pour l'opprobre, pour la honte éternelle.

Bref. Tu dois tout recommencer, ma très chère pointure..

Euh ! A mon avis, tu t'es encore plus enfoncé. Après le pécheur qui n'a jamais péché, voici l'histoire de la résurrection qui est une bénédiction pour les injustes qui seront condamnés...

Ajouté 4 minutes 45 secondes après :

Eh oui, Agécanonix en arrive au final à la conclusion des non TJ c'est à dire que même ceux qui n'ont pas été avertis sont jugés sur leurs actions dans cette vie et sur ce qu'ils ont dans le coeur !

Parce que leur doctrine est tellement décousue et absurde qu'elle aboutit à des contradictions.

En effet, si le méchant irrécupérable n'est pas ressuscité, alors c'est qu'il aura été jugé sur la base de ses actions dans la vie présente. Et si le méchant peut être jugé et condamné sur la base de ses actions dans sa vie présente sans l'avoir prévenu, alors pourquoi dieu se priverait de faire la même chose pour les autres ? C'est donc totalement insensé et contradictoire. Mais on n'est plus à une contradiction prête.

[Estrabolio]

Raisonnons sur l'exemple de Saul de Tarse alias Paul.

Jésus le cueille alors qu'il est en mission de persécution des chrétiens.
Il le choisit immédiatement pour une mission.

Mais au compteur de Paul, combien de péchés ? Au moins une complicité de meurtre et pas mal de mises en prison.

Qu'elle est la seule chose qui plaide pour Paul ? Il croyait sincèrement bien faire et appliquer la Loi de Moise.
Ainsi, il avait une volonté de bien faire pour Dieu.

Pour quelle raison Jésus lui pardonne t'il ? Paul prend immédiatement conscience qu'il a mal agi..

la volonté de Paul change donc immédiatement, il accepte la mission.

Si Paul n'avait pas croisé Jésus et s'il était mort comme il était, ennemi des chrétiens, comment aurait il été jugé à sa résurrection ?

Bonjour à tous,

Le cas de Saul de Tarse est très intéressant, en effet, comme il est souligné ici, non seulement Jésus intervient mais il donne tout de suite une mission à celui qui va devenir Paulus, Paul, l'apôtre des nations, le missionnaire infatigable.
Si Jésus fait ça, c'est que justement IL SAIT que Saul va devenir Paul, IL SAIT que cet homme sera entièrement dévoué à cette cause car n'oublions pas que cette intervention de Jésus est exceptionnelle dans le NT, Saul est le seul cas où c'est Jésus ressuscité qui vient choisir un humain et lui parler, c'est d'ailleurs pour cela qu'on parle de Paul comme de l'apôtre des nations, apôtre parce qu'il a été choisi par Jésus.

Comment Jésus a t'il pu savoir cela ?

C'est tout simple, Paul explique lui même le mode de fonctionnement :

Romains 2:13"Ce ne sont pas, en effet, ceux qui écoutent la loi qui sont justes devant Dieu, mais ce sont ceux qui la mettent en pratique qui seront justifiés. 14Quand les païens, qui n'ont point la loi, font naturellement ce que prescrit la loi, ils sont, eux qui n'ont point la loi, une loi pour eux-mêmes; 15ils montrent que l'oeuvre de la loi est écrite dans leurs coeurs, leur conscience en rendant témoignage, et leurs pensées s'accusant ou se défendant tour à tour. 16C'est ce qui paraîtra au jour où, selon mon Evangile, Dieu jugera par Jésus-Christ les actions secrètes des hommes."

En réalité, Saul était dans l'erreur mais il était persuadé de bien agir !
Sa conscience et son respect de la loi témoignait pour lui et a donc permis à Jésus de savoir que Saul deviendrait Paul !

L'exemple de Paul est justement un démenti formel à cette affirmation :

, Dieu a besoin de lui faire connaître ses normes pour examiner ensuite si celles-ci modifient son rapport au péché, si cet homme peut changer.

Paul est la preuve absolue que ni Dieu, ni Jésus n'ont besoin d'avoir averti quelqu'un pour savoir comment il réagirait dans ce cas !


Je voudrais encore une fois reprendre deux exemples, : Manassé et l'homme qui a voulu toucher l'arche.
-Le premier a violé de manière délibérée les commandements de Dieu pendant des dizaines d'années, n'a écouté rien ni personne et c'est quand il a été puni qu'enfin il a regretté ce qu'il avait fait et Dieu lui a pardonné.
-Le deuxième a juste, pour retenir l'arche, tendu la main pour la retenir et a été tué sur le coup.

Pour les TJ, Manassé sera certainement ressuscité, l'homme de l'arche ne le sera pas, car exécuté directement par Dieu !

Les deux avaient été avertis, l'un a eu des dizaines d'années pour réagir, l'autre a été exécuté avant même d'avoir fait la faute, touché l'arche.
Donc, si on s'en tient à la vision des Témoins de Jéhovah, Dieu est profondément injuste c'est impossible d'en arriver à une autre conclusion car non seulement l'homme de l'arche n'a pas eu le temps de se repentir mais il n'a même pas eu le temps de commettre la faute !

Par contre Manassé a eu non seulement le temps de se repentir (toute une vie) mais il a même pu tuer ceux qui l'avertissaient en attendant !
La tradition juive veut qu'il ait en particulier fait scier en deux le prophète Esaïe !

Si, par contre, on croit ce que dit la Bible, que Dieu et Jésus sondent les coeurs, qu'ils sont capables de savoir ce que vaut réellement une personne (comme dans le cas de Saul) alors, on peut considérer ces décisions comme potentiellement justes car alors elles n'auraient pas été prises sur la base de ce que nous, humains voyons mais sur ce que ces personnes avaient dans le coeur.

Bonne journée