Le péché, son histoire, ses conséquences

[estra2]

Encore une fois, Gadou Bis et RT2, si vous dites que ces personnes ont aidé des frères du Christ sans le savoir, alors vous considérez que Jésus a menti lorsqu'il a dit
Matthieu 10:22Vous serez haïs de tous, à cause de mon nom; mais celui qui persévérera jusqu'à la fin sera sauvé.

Matthieu 24:9Alors on vous livrera aux tourments, et l'on vous fera mourir; et vous serez haïs de toutes les nations, à cause de mon nom.

Jean 17:14Je leur ai donné ta parole; et le monde les a haïs, parce qu'ils ne sont pas du monde, comme moi je ne suis pas du monde.

Matthieu 10:21Le frère livrera son frère à la mort, et le père son enfant; les enfants se soulèveront contre leurs parents, et les feront mourir.

Luc 21:16Vous serez livrés même par vos parents, par vos frères, par vos proches et par vos amis, et ils feront mourir plusieurs d'entre vous 17Vous serez haïs de tous, à cause de mon nom.

Ces textes sont clairs, Jésus annonce à ses disciples que tout le monde serait contre eux, ce n'est pas pour ensuite dire le contraire dans une parabole !

Chaque fois que Jésus parle de brebis, il parle de ses disciples et, d'ailleurs, la parabole des brebis et des boucs vient derrière deux paraboles mettant en scène uniquement des disciples : les vierges folles et les vierges avisées et les talents.

La logique voudrait donc, qu'encore une fois, il montre à travers cette parabole deux classes de chrétiens, ceux qui pratiqueraient l'amour fraternel et ceux qui ne le pratiqueraient pas.

RT2, désolé mais on ne peut comprendre une parole de Jésus en ignorant les autres, il est normal de se référer à ce qu'il a dit ailleurs !

[RT2]

Encore une fois, Gadou Bis et RT2, si vous dites que ces personnes ont aidé des frères du Christ sans le savoir, alors vous considérez que Jésus a menti

Et bien monsieur sachez que lorsque je pose la question "quand t'avons nous aider" c'est bien pour dire que je ne sais pas quand, ce qui implique que je ne sais pas si j'ai aidé une personne avec la certitude qui me ferait dire "elle était un frère du Christ" ou alors vous avez vraiment une mémoire d'huître.

Sauf si vous arrivez à me démontrer le contraire que cette question que pose les justes comme les autres indiquerait qu'elles le savaient et s'en rappelaient. Sauf erreur votre seule propos est d'imiter MLP. Ce qui est très très très maigre parce que cela n'est pas de l'argumentation de votre part.

[agecanonix]

J'ai remarqué un comportement récurant sur ce forum. Quand on vous propose un argumentaire bien ficelé, efficace, difficile à contrer, oups ! plus personne. On s'évade sur des détails, on donne un simple billet d'humeur, mais à part ça, nada, rien du tout.

Je vous repropose donc ce commentaire.



La réponse est relativement logique.

Dès lors où l'héritage est la terre, alors tous ceux, comme les brebis, qui auront la vie éternelle pour y vivre, vont hériter effectivement ce qui est préparé pour eux, les humains fidèles, depuis la fondation du monde.

Lisez Esaie 65. Car voyez ! je crée un nouveau ciel et une nouvelle terre ; on ne se rappellera pas les choses passées, et elles ne viendront pas remuer le cœur (...) On construira des maisons et on y habitera, on plantera des vignes et on en mangera les fruits.
 On ne construira pas pour qu’un autre habite, on ne plantera pas pour que d’autres mangent. Car les jours de mon peuple seront aussi nombreux que les jours d’un arbre, et ceux que j’ai choisis profiteront pleinement de leur travail. Ils ne se fatigueront pas pour rien, ils n’auront pas des enfants pour les voir subir le malheur, car eux et leurs enfants sont la descendance constituée des bénis de Jéhovah. Avant même qu’ils appellent, je leur répondrai ; alors qu’ils seront encore en train de parler, je les exaucerai.  Le loup et l’agneau brouteront ensemble, le lion mangera de la paille comme le taureau, et le serpent mangera de la poussière. On ne fera pas de mal et on ne causera aucun ravage dans toute ma montagne sainte », dit Jéhovah.

Mlp, tu vois la petite maison avec des vignes et des fruits, avec ces animaux en paix avec l'homme ? Et bien si Jéhovah le veut, ce sera mon héritage.

Tu remarques la référence au nouveau ciel et à la nouvelle terre ? Isaie en parle deux fois seulement, mais aucun autre texte de l'AT.

Or, lis bien 1 Pierre 3 : 13 : Mais selon sa promesse, nous attendons un nouveau ciel et une nouvelle terre dans lesquels habitera la justice.

Tu lis comme moi ? Selon sa promesse !!! C'est donc que Pierre fait référence à une promesse de Dieu sur une nouvelle terre ?

Or seule existe, avant Pierre, la promesse d'Esaïe 65 concernant une nouvelle terre.. C'est donc d'Esaie 65 dont parle Pierre ce qui prouve que cette promesse est aussi chrétienne..

Tu me dis que les élus seront au ciel. Et tu as raison. Tu cites toi même (Ephésiens 1:3-5) Béni soit Dieu, le Père de notre Seigneur Jésus-Christ, qui nous a bénis de toutes sortes de bénédictions spirituelles dans les lieux célestes en Christ !

C'est bien dit "dans les lieux célestes", non ? Et bien si c'est au ciel, c'est pas sur terre ..

Mais alors, la petite maison qui me plait, elle ne peut pas être celle d'un élu sur la terre puisqu'ils seront toujours au ciel avec Jésus.

Ainsi, puisque Pierre croit en la réalisation future d'Esaie 65, il croit à toute la prophétie et donc que ma petite maison existera un jour.

Ca ne peut donc être que l'héritage de gens qui ne seront pas au ciel.

Maintenant que tu trouves des centaines ou des milliers de textes qui disent que les saints vont hériter de quelque chose, c'est absolument évident.

Le contraire serait étonnant.

Seulement des textes qui promettent autre chose que le ciel aux saints, ça n'existe pas.

Par contre des promesses pour des humains sur terre, il y en a autant que tu voudras.

Tiens pour rester synchro avec les textes qui parlent de nouvelle terre, vise un peu Rév 21.

Et j’ai vu un nouveau ciel et une nouvelle terre ; car l’ancien ciel et l’ancienne terre avaient disparu, et la mer n’existe plus. 2 J’ai vu aussi la ville sainte, la Nouvelle Jérusalem, descendre du ciel, d’auprès de Dieu ; elle était préparée comme une mariée qui s’est faite belle pour son mari. 3 Alors j’ai entendu une voix forte venant du trône dire : « Voyez ! La tente de Dieu est avec les humains, et il habitera avec eux, et ils seront son peuple. Et Dieu lui-même sera avec eux. 4 Et il essuiera toute larme de leurs yeux, et la mort n’existera plus ; il n’y aura plus ni deuil, ni cri, ni douleur. Les choses anciennes ont disparu. »

Nous sommes bien sur le même sujet, nouvelle terre. Or, ça ma l'air bien terrestre tout ça !

Dieu qui vient habiter avec les humains, qui en fait son peuple..

Tiens tiens, un peuple d'humains pour Dieu sur la terre, c'est nouveau ça, car jusque là, on a déjà un peuple d'élus au ciel..

Et la mort qui disparaît. Elle a besoin de disparaître au ciel, selon toi ?

Franchement, je la sens bien ma petite maison sur la terre..

Je vous résume donc. Pierre écrit: on nous a fait une promesse sur une nouvelle terre, or une seule promesse de ce type existe dans la bible avant Pierre, c'est celle d'Esaie 25.

Or Esaie 25 promet une magnifique terre avec maison, vigne, fruits,, bonheur, justice, santé et amour de Dieu.

Comme il ne s'agit pas d'une construction en légos, cette terre comporte aussi des humains qui y habitent et y sont bénis.

Or, ce n'est pas du tout ce qui est promis aux élus. Et donc, ceux qui auront ces maisons, qui en hériteront donc, ne peuvent pas être des chrétiens élus.

Et c'est ce qu'explique Rév 21:1 à 4 où le thème de la nouvelle terre revient.

On sait que Révélation porte des symboles, mais pas Esaie 65 qui est, excusez le jeu de mot, terre à terre. Tout y est pour y assurer le bonheur d'humains fait de chair et de sang.

D'ailleurs Rév 21 leur promet aussi.

Alors que je veux bien que des théologiens veuillent fantasmer sur les signes et symboles, il n'en demeure pas moins que la bible promet un avenir terrestre à une humanité . C'est plutôt une bonne nouvelle.

[estra2]

Et bien monsieur sachez que lorsque je pose la question "quand t'avons nous aider" c'est bien pour dire que je ne sais pas quand, ce qui implique que je ne sais pas si j'ai aidé une personne avec la certitude qui me ferait dire "elle était un frère du Christ" ou alors vous avez vraiment une mémoire d'huître.

Sauf si vous arrivez à me démontrer le contraire que cette question que pose les justes comme les autres indiquerait qu'elles le savaient et s'en rappelaient. Sauf erreur votre seule propos est d'imiter MLP. Ce qui est très très très maigre parce que cela n'est pas de l'argumentation de votre part.

Tout d'abord, je vous rappelle que MLP est dans mes ignorés donc je ne le lis pas alors si nos arguments se croisent, c'est involontaire.

D'autre part, vous faites dire au texte ce qu'il ne dit pas !

Nulle part il n'est dit que ces personnes ne savaient pas qu'elles aidaient un frère du Christ !

Dans la parabole, ce qui les surprend c'est que Jésus dise qu'ils l'ont aidé LUI ! C'est ce qui est écrit, je n'invente rien.

Donc, il peut tout à fait s'agir de justes qui ont simplement, comme Jésus l'avait annoncé, démontré qu'ils étaient ses disciples en ayant un profond amour pour leurs frères, même les plus petits.

L'avantage de mon hypothèse, c'est qu'elle ne vient en contradiction d'aucune des autres paroles de Jésus !

[gadou_bis]

Voir est un peu exagéré,

Le fils de l'homme vient dans sa gloire avec tous ses anges, il assemble les nations devant lui, et personne ne le voit ???

entendre ou plutôt qu'il parle à leur conscience du coeur probablement. Mais ce n'est pas lui qu'il est dit qu'ils voient, c'est à ses frères.

La traduction que vous avez vous fait penser que Jésus est entrain de montrer ses frères.
Mais le grec n'a pas forcement ce sens, il leur parle de ses frères qui sont désignés par ceux qui avaient faim, ceux qui étaient en prison, etc...
Dans le tableau il n'y a pas le groupe des frères du Christ.

Mais pourquoi les justes sont qualifiés de brebis ? Et d'autres de chèvres ?

Ces deux termes sont utilisés simplement parcequ'un berger sépare les brebis et les chèvres, il s'agit d'une comparaison, d'une image.
Le prendre comme une qualification des groupes c'est aller un peu plus loin que le texte.

Une brebis est une personne qui a un berger et écoute sa voix, les chèvres manifestement ne sont pas dans cette situation : elles n'écoutent pas la voix du berger.

Il y a beaucoup de chevrier, et les chèvres les suivent...

Imaginons qu'au moment où le Roi parle, certaines choses sont clairement actées d'où la séparation.
Mais une séparation prend toujours un peu de temps

Là aussi tu vas plus loin que le texte.
Ce texte indique que la séparation commence au moment où Jésus revient.
Les nations sont assemblées devant lui, vont-elles rester assemblées longtemps ?

, mais si les frères en questions ne désignent pas forcément que les oints

Dans ce passage Jésus affirme qu'il est frère de ceux qui souffrent. Simplement.
Si tu considères uniquement ce passage c'est la seule conclusion possible.

Après si tu considères d'autres passages.
Jésus affirme que ses frères ce sont tous ceux qui croient en lui.

on en revient toujours à une question : "pourquoi ni les brebis ni les chèvres ne s'en sont rendus compte ?" C'est donc qu'il y a encore quelque chose mais qui devant Dieu et le Roi fait la différence qui s'est traduite soit par l'intention mentionnée et la volonté de le faire pour les justes soit parce que il n'y avait pas cette intention et cette volonté pour les autres.

Tout simplement parceque ces gens ont agit envers d'autres personnes sans savoir que dans ces personnes habitait le grand roi.

Or n'oublions pas qu'en Rev chap 7 le Roi est aussi le berger en chef qui doit amener à quoi ?

(Révélation 7:15-17) 15 Voilà pourquoi ils sont devant le trône de Dieu, et ils lui offrent un service sacré jour et nuit dans son temple ; et celui qui est assis sur le trône étendra sa tente sur eux. 16 Ils n’auront plus faim, et ils n’auront plus soif, et le soleil ne les accablera pas, ni aucune chaleur brûlante, 17 parce que l’Agneau, qui est au milieu du trône, sera leur berger et il les guidera vers les sources d’eaux de la vie. Et Dieu essuiera toute larme de leurs yeux. »

Donc là nous avons une description des brebis.

Tout à fait.
Jean 10:11: Moi, je suis le bon berger: le bon berger met sa vie pour les brebis

Tu vois, on peut interpréter de diverses manières à priori ce passage. Par contre cette opposition mise entre les brebis et les chèvres, le désir de venir en aide des justes et l'absence de venir en aide ce n'est pas anodin. Il se pourrait que ce passage concerne en premier lieu le monde dit "chrétien". En tout cas il faut probablement considérer que les chèvres ne reconnaissent pas le Roi. Pourquoi ? Parce que contrairement aux brebis, elles n'ont montré aucun signe d'amour ou d'intention à venir à aide. Et ce passage montre que ceux qui voulaient se montrer juste comme les pharisiens dans le NT, ne pourront jamais tromper le Roi

Je pense aussi que ce passage concerne les gens qui se disent juifs, et ceux qui se disent chrétiens, plutôt que ceux qui n'en ont rien à faire.

Ajouté 7 minutes 40 secondes après :

Encore une fois, Gadou Bis et RT2, si vous dites que ces personnes ont aidé des frères du Christ sans le savoir, alors vous considérez que Jésus a menti lorsqu'il a dit

Ce dont ils ne se sont pas forcement rendu compte, c'est que ce qu'ils ont fait à des pauvres gens, c'était au grand roi de gloire qu'ils le faisaient.
En fait les paraboles sont des enseignements bien plus que des prophéties.

Et ici Jésus explique tout simplement que ceux qui font du bien aux personnes méprisées et en difficulté, lui font du bien à lui.
Et que ce sera un critère de jugement.

Il y a une série de 4 paraboles, chacune propose un critère de jugement qui permet de faire la différence entre les sauvés et les perdus.
Et ce sont des exhortations à persévérer dans le bien.

[RT2]

Dans la parabole, ce qui les surprend c'est que Jésus dise qu'ils l'ont aidé LUI ! C'est ce qui est écrit, je n'invente rien.

Le passage dit aussi que les chèvres disent la même chose : elles ne le savaient pas, mauvaise foi de leur part ? Et pourtant les justes disent "quand t'avons nous aider à ceci ou cela...?" Mais le passage ne dit pas que c'est lui directement qu'ils ont aidé mais ses frères.

En terme de description c'est physique, donc à moins d'avoir pu être en contact de sorte à aider un frère du Christ ou l'avoir su et avoir pu mobiliser une aide, je ne vois pas comment des personnes qui ne l'auraient pas été pourraient être trouvés justes, pas plus pour les chèvres.

Or le texte ne se contente pas de dire qu'ils sont justes en raison de leurs actions qui provient d'une foi vivante qui opère dans l'amour mais il est précisé et cela rajoute aux éléments d'identification :

(Matthieu 25:33) Il mettra les brebis à sa droite, et les chèvres à sa gauche

(Jean 10:1-5) « Oui, je vous le dis, c’est la vérité : Celui qui n’entre pas dans l’enclos des brebis par la porte, mais qui l’escalade à un autre endroit, celui-là est un voleur et un pillard. 2 Mais celui qui entre par la porte est le berger des brebis. 3 Le portier lui ouvre, et les brebis écoutent sa voix. Ses brebis à lui, il les appelle par leur nom et il les mène dehors. 4 Quand il a fait sortir toutes ses brebis, il marche devant elles, et elles le suivent, parce qu’elles connaissent sa voix. 5 En aucun cas elles ne suivront un inconnu, mais elles le fuiront, parce qu’elles ne connaissent pas la voix des inconnus. »

Donc les chèvres peuvent déjà être vu comme illégitimes à être considérées comme brebis, ce qui indique aussi qu'elles prétendaient l'être. Elles sont rentrées mais par une autre manière mais elles n'écoutent pas la voix du berger. Et on note que les brebis ne s'associent pas aux chèvres, mais qu'il faut se méfier des chèvres.

Montre moi où dans les écrits il est dit que JC est le berger des chèvres ? Manifestement les dites chèvres n'écoutent pas la voix du berger des brebis.

[agecanonix]

Tout d'abord, je vous rappelle que MLP est dans mes ignorés donc je ne le lis pas alors si nos arguments se croisent, c'est involontaire.

D'autre part, vous faites dire au texte ce qu'il ne dit pas !

Nulle part il n'est dit que ces personnes ne savaient pas qu'elles aidaient un frère du Christ !

Dans la parabole, ce qui les surprend c'est que Jésus dise qu'ils l'ont aidé LUI ! C'est ce qui est écrit, je n'invente rien.

Donc, il peut tout à fait s'agir de justes qui ont simplement, comme Jésus l'avait annoncé, démontré qu'ils étaient ses disciples en ayant un profond amour pour leurs frères, même les plus petits.

L'avantage de mon hypothèse, c'est qu'elle ne vient en contradiction d'aucune des autres paroles de Jésus !

Le soucis avec cette hypothèse est que la question se pose pour les chèvres aussi et même avec strictement la même question.

Or, nous sommes d'accord pour dire que brebis +chèvres = toutes les nations. puisque c'est ce que le texte dit explicitement.

C'est donc d'une absence de fraternité aussi, d'entre aide entre frères dont il serait question pour juger les chèvres ?

Mais comment reprocher aux chèvres de ne pas aider des individus qui ne sont pas leurs frères.

Les chèvres pourraient tout aussi bien aider leurs frères à elles, faisant le même beau geste que les brebis...

C'est ce qui fait dire que le motif est ailleurs car il doit être juste pour expliquer la condamnation à mort des chèvres ..

Il faut qu'il y ait la manifestation d'une intention chez les brebis comme chez les chèvres pour expliquer que des chèvres meurent alors qu'elles pouvaient parfaitement aider leurs propres frères à elles.

Ce n'est donc pas l'entre-aide qui correspond à ce jugement.

Estra nous dit que cela correspond avec les autres paroles de Jésus. C'est commettre l'erreur monumentale de croire que Jésus mentait en disant que la vie éternelle était d'abord une question de foi, les actes d'amour entre frères ne venant que comme des révélateurs de foi.

Dans ce jugement de Mat 25, si on n'entre pas l'idée que l'on juge surtout sur la foi, on contredit tout l'enseignement de Jésus.

[RT2]

Le soucis avec cette hypothèse est que la question se pose pour les chèvres aussi et même avec strictement la même question.

Or, nous sommes d'accord pour dire que brebis +chèvres = toutes les nations. puisque c'est ce que le texte dit explicitement.

J'émets une petite réserve à ce sujet que toutes les nations sont divisées uniquement entre brebis et chèvres, par contre on a ceci qui correspond aux brebis :


(Jean 5:24) Oui, je vous le dis, c’est la vérité : tout homme qui entend ma parole et qui croit celui qui m’a envoyé a la vie éternelle, et il ne sera pas jugé, mais il est passé de la mort à la vie.

(Jean 10:14-16) Je suis l’excellent berger. Je connais mes brebis et mes brebis me connaissent, 15 comme le Père me connaît et que je connais le Père ; et je donne ma vie pour les brebis. 16 « Et j’ai d’autres brebis, qui ne sont pas de cet enclos ; celles-là aussi, il faut que je les fasse entrer, et elles écouteront ma voix : elles deviendront un seul troupeau, et il y aura un seul berger

En Jean 10, les oints et les non oints sont tous considérés comme des brebis, mais le point commun c'est qu'elles ont toutes cru et ont développé une foi vivante opérant dans l'amour.

Le passage suivant ne s'applique pas strictement aux oints à ce qu'il me semble :

(2 Corinthiens 6:16-18) comme Dieu l’a dit : « J’habiterai parmi eux et je marcherai parmi eux, et je serai leur Dieu, et ils seront mon peuple. » 17 « C’est pourquoi, sortez du milieu d’eux, et séparez-vous, dit Jéhovah, et ne touchez plus la chose impure » ; « et je vous accueillerai. » 18 « Et je deviendrai pour vous un père, et vous deviendrez pour moi des fils et des filles, dit Jéhovah, le Tout-Puissant

Sous un certain rapport le Roi peut considérer au moment où il parle en Mat chap 25 l'ensemble de ceux-ci comme des membres de sa famille, généralement c'est le mot frère plutôt que soeur qui est utilisé.

De toute façon obligatoirement les brebis sont ceux qui connaissent l'excellent berger et il ne s'agit pas que des oints.

[agecanonix]

Par contre Estra a raison de dire que ce qui surprend les brebis, c'est que Jésus leur dise que c'est lui qu'elles ont aidé.

Cela va nous aider à comprendre un élément qui nous tarabuste depuis longtemps.

Si ce sont des chrétiens, pas forcément des élus, alors que ce texte est archi connu de tous les chrétiens, du passé ou de maintenant, comment cette surprise pourrait elle être sincère ?

En fait, je pense qu'elle n'existe plus pour ceux que cela concerne.

Cette surprise n'existe que pour les lecteurs et non pas les acteurs de ce jugement.

Jésus fait simplement passer un message à ses disciples oints : vous êtes mes frères, cela compte pour moi, et seront sauvés tous les humains qui, par foi, viendront vous aider.

Personne ne peut s'étonner sincèrement d'entendre Jésus dire qu'aider un de ses frères, c'est aussi important que l'aider lui. Tous ses frères, de tous les temps, l'ont appris en lisant cette prophétie.

L'effet de surprise n'existe plus pour personne et pas plus pour les chrétiens non élus qui constitueront la grande foule...

[estra2]

Donc les chèvres peuvent déjà être vu comme illégitimes à être considérées comme brebis, ce qui indique aussi qu'elles prétendaient l'être. Elles sont rentrées mais par une autre manière mais elles n'écoutent pas la voix du berger. Et on note que les brebis ne s'associent pas aux chèvres, mais qu'il faut se méfier des chèvres.

Montre moi où dans les écrits il est dit que JC est le berger des chèvres ? Manifestement les dites chèvres n'écoutent pas la voix du berger des brebis.

Matthieu 25:32Toutes les nations seront assemblées devant lui. Il séparera les uns d'avec les autres, comme le berger sépare les brebis d'avec les boucs; 33et il mettra les brebis à sa droite, et les boucs à sa gauche.
Donc, quand vous dites que les brebis ne s'associent pas aux chèvres, vous allez contre ce qui est écrit puisque si Jésus sépare les uns des autres, c'est qu'ils sont ensemble.

D'autre part, il est bien dit "comme le berger sépare les brebis d'avec les boucs (ou les chèvres)" tout le troupeau appartient au berger, il en dispose d'ailleurs comme il veut.
Est ce qu'un berger peut décider du sort d'animaux qui ne sont pas à lui ?

On peut faire par contre un parallèle avec les deux paraboles précédentes de Matthieu 25 puisque les chèvres n'ont pas fait preuve d'amour tout comme le mauvais serviteur n'avait pas fait prospérer le talent, comme les vierges sottes n'avaient pas su veiller.

A chaque fois, c'est le même scénario, des gens zélés et d'autres qui ne font rien de bien et ces derniers sont rejetés au final.

Enfin n'oublions pas le contexte, Jésus a annoncé auparavant au chapitre 24 :14Cette bonne nouvelle du royaume sera prêchée dans le monde entier, pour servir de témoignage à toutes les nations. Alors viendra la fin.
Donc, si on s'en tient à la logique du texte, toutes les nations assemblées devant Jésus connaissent la bonne nouvelle !

Encore une fois, on ne peut pas juger d'une parole de Jésus en ne tenant pas compte des autres.

Désolé pour les éditions, je ne m'étais pas bien relu

[agecanonix]

J'émets une petite réserve à ce sujet que toutes les nations sont divisées uniquement entre brebis et chèvres, par contre on a ceci qui correspond aux brebis :

Je te rappelle qu'il s'agit du jugement de la grande tribulation.

Les brebis ointes sont toutes au ciel.

Il ne reste que les autres brebis sur terre et donc, à ce moment là Brebis + Chèvres = toutes les nations.

[prisca]

Je te rappelle qu'il s'agit du jugement de la grande tribulation.

Les brebis ointes sont toutes au ciel.

Il ne reste que les autres brebis sur terre et donc, à ce moment là Brebis + Chèvres = toutes les nations.

Je te rappelle que la terre et tout ce qu'elle contient a été consumée par le feu.

Je te rappelle que "vivants et morts" sont emmenés TOUS dans le Ciel après leur résurrection.

Que les blasphémateurs eux ne ressuscitent pas, ils meurent dans l'étang de feu, la seconde mort.

Et donc qu'il n'y a plus personne sur terre car il n'y qu'UN Jour du Jugement et que la terre n'existe plus, elle est détruite.

[MonstreLePuissant]

Manifestement Mat chap 25 est bien plus compliqué à comprendre que tu ne l'imagines.

Absolument pas ! Je te propose une exercice simple. Si les brebis sont les frères de Christ, en quoi ça contredit la Bible ?

Maintenant fournit moi le lien où j'ai écrit :

RT2 a écrit :
Dès lors où l'héritage est la terre, alors tous ceux, comme les brebis, qui auront la vie éternelle pour y vivre, vont hériter effectivement ce qui est préparé pour eux, les humains fidèles, depuis la fondation du monde.

Une simple erreur de ma part ! J'ai rectifié !

Par contre les chèvres elles même si elles l'auraient su, l'auraient-elles fait ? En fait ce passage montre que Dieu fait en sorte qu'à ce moment nul parmi les brebis ou les chèvres ne sait si elle a aidé un frère du Christ ou non. Par contre c'est son action ou son inaction qui est comptée comme une action dans le coeur (refuser d'aider) qui va faire la distinction. Et cela ne peut pas s'expliquer autrement que dans le genre d'esprit qui opère dans les brebis et les chèvres.

Tout ça n'a pas de sens ! Comment Jésus pourrait condamner quelqu'un pour n'avoir pas fait quelque chose qu'il n'a même pas demandé ? C'est insensé !

Il y a une difficulté dans ce passage de Mat chap 25

Il n'y a de la difficulté que parce que tu ne te poses pas les bonnes questions. Un TJ ne peut pas se contenter de ce qui est écrit. Il doit chercher un moyen de faire dire au verset autre chose que ce qu'il dit. C'est quand même incroyable !

Ajouté 10 minutes 50 secondes après :
Pour répondre à Agecanonix qui fait semblant de ne pas avoir compris !

Si l'héritage est la terre, alors l'héritage n'est pas le royaume.

Jésus affirme bien que les brebis héritent du royaume préparé pour eux depuis la fondation du monde, et non de la terre. Agecanonix nous explique que les brebis héritent de la terre. Rien à voir avec les paroles de Jésus. Le reste de son commentaire sur Esaïe n'a donc aucun intérêt puisque ce n'est pas ce dont Jésus parle.

[RT2]

Je te rappelle qu'il s'agit du jugement de la grande tribulation.

Les brebis ointes sont toutes au ciel.

Il ne reste que les autres brebis sur terre et donc, à ce moment là Brebis + Chèvres = toutes les nations.

Agé, je ne remet pas cette idée en question, seulement je veux procéder par petites étapes; par exemple il n'y aura plus qu'un seul troupeau sous un seul berger. Cela peut vouloir dire pour certains que des brebis sont des oints encore sur terre. Mais les chèvres, ne sont-elles pas plutôt les personnes qui agissent en pillards et voleurs ou encore :


(Luc 13:25-30) Une fois que le maître de maison se sera levé et aura verrouillé la porte, vous, vous serez dehors ; vous frapperez à la porte en disant : “Seigneur, ouvre-nous.” Mais il vous répondra : “Je ne sais pas d’où vous êtes.” 26 Alors vous direz : “Nous avons mangé et bu avec toi, et tu as enseigné dans nos grandes rues.” 27 Mais il vous répondra : “Je ne sais pas d’où vous êtes. Éloignez-vous de moi, vous tous qui pratiquez l’injustice !” 28 C’est alors que vous pleurerez et grincerez des dents, quand vous verrez Abraham, Isaac, Jacob et tous les prophètes dans le royaume de Dieu, tandis que vous, vous serez jetés dehors. 29 De plus, des gens viendront de l’est, de l’ouest, du nord et du sud, et ils s’étendront à table dans le royaume de Dieu. 30 Sachez qu’il y a des derniers qui seront premiers, et des premiers qui seront derniers. »

Actuellement je prend comme base l'arbre des possibilités, et ensuite on élague les branches qui ne tiennent pas. En tout cas merci de ta précision, effectivement j'ai du mal à mettre ce passage bien avant la grande tribulation, mais je le mettrai juste aux portes de la grande tribulation. Cela dit, ce passage est aussi un avertissement pour ceux qui risquent d'être comptés parmi les chèvres et un encouragement pour ceux qui seront comptés parmi les brebis.

Soit dit en passant, vu que j'ai dit que pour l'instant je ne voulais pas voir les écrits commentés, est-il possible selon toi que le terme "frères" dans ce passage implique obligatoirement des oints ?
Je veux dire Jéhovah est le Grand BERGER, et Jésus est l'excellent berger mais les anciens sont aussi des bergers. Est-ce que le terme frère n'implique pas l'idée qu'ils s'agit uniquement de personnes sur terre qui sont dans la position de bergers ?

Comme je l'ai dit : il n'y a pas 8 millions de personnes qui ont pu physiquement aider de la sorte des oints sur terre. Sinon montre moi ce que je n'ai pas su voir.

Ajouté 1 minute 55 secondes après :

Absolument pas ! Je te propose une exercice simple. Si les brebis sont les frères de Christ, en quoi ça contredit la Bible ?

Mais MLP, justement toutes les brebis ne sont pas des frères oints du Christ, c'est avéré bibliquement.

ps : c'est quoi un voleur qui est entré dans l'enclos ? A notre époque ce n'est pas une personne qui t'enlève une chose mais une personne qui copie la chose et se l'approprie en disant "ça vient de moi". Quant au pillard, cela pourrait être compris comme une personne qui dispute une partie de l'enclos où tu peux paître, mais son action est en générale meurtrière.

[MonstreLePuissant]

Mais MLP, justement toutes les brebis ne sont pas des frères oints du Christ, c'est avéré bibliquement.

Ah bon ? Explique nous ça ! Qu'est ce qui dans la parabole de Mat. 25, te fait croire que toutes les brebis ne sont pas frères de Christ ? Avec une preuve biblique évidemment, et non ton sentiment personnel.

En tout cas merci de ta précision, effectivement j'ai du mal à mettre ce passage bien avant la grande tribulation, mais je le mettrai juste aux portes de la grande tribulation.

Sais tu que Jésus arrive dans sa gloire APRES la grande tribulation ? Donc, c'est forcément APRES la grande tribulation que toutes les nations seront rassemblées devant lui.