Religions du monde :: forum religion

laïka a écrit :Le Dieu de la Bible est clairement défini, il est abondament anthropomorphique. Il pense, il veut (!), il a des remords, il agit, etc. C'est pourquoi tu as entendu parler de Dieu: parce que les inventeurs de ce concept de Dieu lui ont donné des caractéristiques.

Je pense Laïka, que tu confonds le vocabulaire et l'anthrapomorphisme, ton chien aussi veut et pense, quand il pleure devant la porte d'entrée il a sûrement envie de pisser. Maintenant, tu dis que Dieu est clairement défini, non, bien qu'il pense, qu'il veuille et qu'il agisse tu ne sais toujours pas à quoi il ressemble. Concernant les caractéristiques divines, elles découlent de l'existence de Dieu; puisque Dieu n'est pas une invention humaine, le seul moyen pour que tu en parles est qu'il se soit révélé; tu diras qu'il t'a parlé; de là l'imbécile sera persuadé que Dieu a une bouche identique à la tienne; il s'agît juste d'un problème de vocabulaire. Quand tu écoutes de la musique, tu dis qu'elle te touche sans pour autant affirmer qu'elle a des mains.

Un Dieu sans aucune caractéristique et dont on aurait entendu parler, c'est impossible.

Pour le moment tu n'a défini aucune caratéristique spécifiquement divine. Tu oublies aussi que les textes parlant de Dieu existe déjà.

Et un Dieu avec des caractéristiques, c'est évident qu'il a été créé par l'homme.

Tu te trompes, puisque le sujet même de cette discusion montre que l'on ne sait toujours pas de quoi on parle vraiment.

Bref: si Dieu existe il nous est impossible de le savoir. Donc postulons son inexistence, c'est plus simple.

Puisqu'il t'est impossible de le savoir, le fait que tu en parles prouve que c'est lui qui est venu à nous et pas l'inverse. Comme tu l'ajoutes les simples d'esprit opteront pour son inexistence.

stephane a écrit : Je pense Laïka, que tu confonds le vocabulaire et l'anthrapomorphisme, ton chien aussi veut et pense, quand il pleure devant la porte d'entrée il a sûrement envie de pisser.

Tu compares Dieu à un chien?

Maintenant, tu dis que Dieu est clairement défini, non, bien qu'il pense, qu'il veuille et qu'il agisse tu ne sais toujours pas à quoi il ressemble.

Je n'ai pas parlé d'apparence physique mais de propriétés.

Concernant les caractéristiques divines, elles découlent de l'existence de Dieu; puisque Dieu n'est pas une invention humaine, le seul moyen pour que tu en parles est qu'il se soit révélé; tu diras qu'il t'a parlé; de là l'imbécile sera persuadé que Dieu a une bouche identique à la tienne; il s'agît juste d'un problème de vocabulaire. Quand tu écoutes de la musique, tu dis qu'elle te touche sans pour autant affirmer qu'elle a des mains.

Jusqu'à preuve du contraire le dieu dont tu parles est le fruit de ton imagination. Prouve moi qu'il a été révélé et non inventé et on pourra en discutter.

Pour le moment tu n'a défini aucune caratéristique spécifiquement divine.

Normal. Il n'y a aucune caractéristique spécifiquement divine, pour la simple raison que "dieu" est une projection de caractéristiques humaines exagérées ou inversées.

Tu oublies aussi que les textes parlant de Dieu existe déjà.

Textes écrits de main d'homme, comme quoi dieu a été inventé.

Tu te trompes, puisque le sujet même de cette discusion montre que l'on ne sait toujours pas de quoi on parle vraiment.

... car les hommes n'inventent pas tous le même dieu.

Puisqu'il t'est impossible de le savoir, le fait que tu en parles prouve que c'est lui qui est venu à nous et pas l'inverse. Comme tu l'ajoutes les simples d'esprit opteront pour son inexistence.

Je peux facilement parler de dieu car dieu est un concept inventé de toute pièce, une fantaisie de l'esprit. Je peux aussi parler de licornes, de zorglub mauve, de monstre de spaghetti géant et de grenouille magique. Ça ne veut pas dire que tout ce bestiaire existe.[/quote]

Tu compares Dieu à un chien?

C'est marrant, Laïka est le nom d'un chien qui est allé dans l'espace.
Vous le saviez qu'il y a eu un chien dans l'espace ?

Ca donne ça :




Par contre si je ne montre pas la photo, que vous ne savez pas qu'il y a eu un chien dans l'espace et que je parle je parle de zorglub mauve, de monstre de spaghetti géant, de grenouille magique , de chien de l'espace, de licornes.
Si je noye le poisson dans une énumération farfelue, tout de suite bizarrement, on y croit moins au chien de l'espace ...


Laika flew through inky blue
'Til Laika neared the atmosphere and Laika knew
Laika's life was through.

laïka a écrit :Tu compares Dieu à un chien?

Ne te fais pas plus bête que tu n'es. J'ai parlé aussi de musique pour te montrer que ce que tu prétends être des caractéristiques divines sont attribuées dans tout autre domaine. En clair ce vocabulaire ne permettent pas de reconnaitre Dieu.

laika a écrit :Je n'ai pas parlé d'apparence physique mais de propriétés.

Qu'elles soient physiques ou non tu ne peux toujours pas reconnaitre Dieu. Pour réfuter l'existence de Dieu par rapport aux propriétés que tu lui crois spécifique, il te faudrait prouver que rien ne pense, ne veut, n'agît.

laïka a écrit :Jusqu'à preuve du contraire le dieu dont tu parles est le fruit de ton imagination. Prouve moi qu'il a été révélé et non inventé et on pourra en discutter.

Je viens de le faire. Nous saurions toi comme moi de quoi nous parlons exactement. Superman est le même pour toi comme pour moi. Toute la démonstration porte sur notre incapacité à imaginer quoique ce soit sans en définir clairement les caractéristiques.

Normal. Il n'y a aucune caractéristique spécifiquement divine, pour la simple raison que "dieu" est une projection de caractéristiques humaines exagérées ou inversées.

N'importe quoi, Zeus envoie des éclairs à mains nues, superman devient faible devant la kryptonite.
Les vampires ne vivent que la nuit et se nourrisent de sang humain frais.
Tous les personnages inventés par l'homme ont des caractéristiques spécifiques qui permettent justement de les identifier.

Textes écrits de main d'homme, comme quoi dieu a été inventé.

A vrai dire, avant d'écrire l'homme parlait. A moins que tu penses que l'homme a commencé à dialoguer par l'écriture.

... car les hommes n'inventent pas tous le même dieu.

Ce qui veut dire qu'il y en a plusieurs. Non.

laïka a écrit :Je peux facilement parler de dieu car dieu est un concept inventé de toute pièce, une fantaisie de l'esprit.

Voilà deux notions gentiment incompatibles; si Dieu est un concept il est né d'une réfléxion intellectuelle; il est clair que pour toi ce ne peut être concevable.
Cela sousentend que Dieu est né d'êtres humains profondemment athées.
Difficile de soutenir l'idée que Dieu fût inventé par des hommes qui croyaient déjà.

laïka a écrit : Je peux aussi parler de licornes, de zorglub mauve, de monstre de spaghetti géant et de grenouille magique. Ça ne veut pas dire que tout ce bestiaire existe.

Non, mais je suis sûr que tu reconnaitrais d'un seul coup d'oeil chacun d'entre eux. Alors que Dieu, pourrait passer 100 fois devant toi sans que tu saches que c'est lui et te parlait sans que tu te doutes une minute qu'il s'agît de Dieu.

florence_yvonne a écrit : montre le moi.

Tu veux que je te montre quoi? Que l'oxygène n'est pas une légende?

Milo2002 a écrit : Tu veux que je te montre quoi? Que l'oxygène n'est pas une légende?

non, je veux que tu me montre l'oxygène, s'il existe cela doit-être possible.

stephane a écrit :Avant de croire en quelque chose il te faut affirmer que la chose existe; personne ne croit aux extraterrestres avant d'affirmer que la vie ailleurs existe.

Pour les croyants, Dieu existe. Mais cette croyance ce fait sur une foi aveugle. Dieu existe et cela ne doit pas être remis en cause. Pourtant, au fil des années et des découvertes scientifiques et historiques, les créations supposées d'un dieu n'avait rien de divin.

florence_yvonne a écrit :non, je veux que tu me montre l'oxygène, s'il existe cela doit-être possible.

La "logique" selon F-Y : "on ne VOIT pas le vent, donc il n'existe pas."

On peut constater l'existence d'une chose car on la perçoit directement (les sens) ou on perçoit ses effets.
Puisque ta "logique" sous-entend que pour les aveugles rien n'existe, voici une représentation graphique de l'oxygène :

florence_yvonne a écrit :non, je veux que tu me montre l'oxygène, s'il existe cela doit-être possible.

L'oxygène est une molécule microscopique incolore. Sa masse atomique est de 15,9994 uma et son rayon atomique de 60 picomètres. Il est trop petit pour qu'on puisse le voir. Nous avons des preuves de son activité et de son existence quotidiennement...

Falenn a écrit :

La "logique" selon F-Y : "on ne VOIT pas le vent, donc il n'existe pas."

On peut constater l'existence d'une chose car on la perçoit directement (les sens) ou on perçoit ses effets.
Puisque ta "logique" sous-entend que pour les aveugles rien n'existe, voici une représentation graphique de l'oxygène :

je veux juste te montrer que l'existence ne se limite pas à ce qui peux se montrer, tu peux montrer les effets du vent pas le vent, les effets de l'oxygène, pas l'oxygène, les effets de Dieu, pas Dieu.

je peux te montrer une "représentation graphique de Dieu" cela t'avancera à quoi ?

stephane a écrit : Bah non. Pour prouver qu'une chose existe, il te faut d'abord admettre qu'elle existe, définir ce qu'elle est et définir comment tu peux mesurer, constater son existence. Un astrophysicien qui cherche la preuve de l'existence des trous noirs, commence par affirmer qu'ils existent et définit comment il peut les détecter, idem pour une planète. Tu ne peux donc à la fois dire qu'une chose est floue et demander des preuves de son existences. Si tu attends des preuves, la chose recherchée cesse d'être floue.

On tourne en rond dans ce débat. La croyance en Dieu vient du fait qu'on se transmet cette croyance de génération en génération. Cette croyance est née pour répondre à des questions où on ne trouvait pas de réponse. Tout les dieux sont nés : dieux du soleil, de la mort, de la guerre, des mers... Aujourd'hui, le dieu auquel tout le monde croit, enfin, les croyants, est une évolution de ces croyances ancestrales.

florence_yvonne a écrit :je veux juste te montrer que l'existence ne se limite pas à ce qui peux se montrer, tu peux montrer les effets du vent pas le vent, les effets de l'oxygène, pas l'oxygène, les effets de Dieu, pas Dieu.

je peux te montrer une "représentation graphique de Dieu" cela t'avancera à quoi ?

Bien qu'on ne voit pas l'oxygène, on a des preuves de son activité. C'est différent dans le cas d'un dieu.

Est-ce que tu paut me dire : oui, on ne voit pas dieu mais il existe car...

Milo2002 a écrit :Est-ce que tu paut me dire : oui, on ne voit pas dieu mais il existe car...

car la vie existe.

stephane a écrit : Bah oui, tu as déjà vu un instrument de mesure dont personne ne sait ce qu'il mesure. Pour calculer la vitesse du vent, tu affirmes bien d'abord que le vent existe et qu'il a une vitesse.

Et on y revient... troisième fois. Dieu existe car on est en train d'en parler. De plus, on ne tente pas de prouver un fait constater comme le vent, mais celle d'une coryance qui a perdurée.

Falenn a écrit : car la vie existe.

La vie est le fruit d'une évolution. Aujourd'hui, les chercheurs ont pu remontés vers les étapes les plus primitives de l'évolution de la terre (plusieurs milliards d'années, 4 environ) sans pour autant trouver le déclic du déclenchement de la vie. Lors de ces ères primitives, des composés primitifs peuplées la terre. L'atmosphère ne comportait pas l'oxygène et laissait passer les rayon ultraviolets du roayonnement solaire. Ce rayonnement solaire ajouté aux oranges électriques auraient pu favoriser le développement organique. C'est une théorie développée par les scientifiques qui continue leur recherchent dans ce domaine.