Religions du monde :: forum religion

ps: Je me considère justement comme un libre-penseur...
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Comment peux-tu être un libre-penseur alors que tes capacités cognitives sont contrôlés par la Watch... Parce que la Watch ... te dit que tu es un libre-penseur ? Voyons dont. Il fût un temps, pas si lointain, qu'il était défendu aux Témoins de lire d'autres choses que les revues de la Watch............

On a tous pensé être des libre-penseurs lorsqu'on faisait parti d'une organisation SeeYou............... Jusqu'au jour où nous décidiames de changer de lunettes et d'en prendre des neutres.

C'est ce que des milliers, des millions d'ex-Témoins ont déjà fait. N'y a-t-il pas eu aussi des oints-ex ????? Mais oui.

Tancrède

Elihou a écrit :Dieu est le Créateur ( concepteur ) et la Sagesse exécute en tant qu'habile ouvrière .

Selon Elihou, c'est possible, selon la Bible c'est totalement faux :

Personnage 1) "j'etais là je faisais tous les jours ses délices, Jouant sans cesse en sa présence, jouant sur le globe de sa terre, Et trouvant mon bonheur parmi les fils de l'homme."

Personnage 2) Il(Jehovah)n'avait encore fait ni la terre, ni les campagnes, Ni le premier atome de la poussière du monde. Lorsqu'il disposa les cieux, j' 'étais là; Lorsqu'il traça un cercle à la surface de l'abîme, Lorsqu'il fixa les nuages en haut, Et que les sources de l'abîme jaillirent avec force, Lorsqu'il donna une limite à la mer, Pour que les eaux n'en franchissent pas les bords, Lorsqu'il posa les fondements de la terre,

Selon Elihou, l'exécutant serait le personnage 1 !!!! Comment le discernement peut être ainsi tordu à ce point là ?

SeeYouInParadize a écrit : Et bien pourquoi discute tu avec nous qui somme qui somme "toujours avec les lunettes de la Watchtower"?
Avec de tel propos, tu montre TA SUBJECTIVITÉ. et ta méconnaissance de notre organisation divine.
Eh, tu sais quoi j'aime bien ces lunettes car elles me font découvrir la vérité sur Dieu, chose que tu ne désire apparemment pas.
Je te conseil de prier pour que Dieu te guide à trouver le Chemin de la vérité pour ce faire il faut s'humilier sincerement et avec de bons mobiles car Dieu lit notre coeur et nos pensées rien ne lui est caché.
J'espere vraiment que tu comprennes que je suis pleinement convaincu d'être dans l'organisation choisit par Dieu et que cela se fonde sur des choses concretes et non sur une pseudo-sectarisation de l'individu ( ce genre d'argument est comprehensible mais totalement faux...).
Je sais que Dieu m'a guidé à elle, et qu'il me bénit pour le choix que j'ai fait dans ma vie. (ps: à l'origine j'étais athée).

ps: Je me considère justement comme un libre-penseur...

La connaissance de la WT se fait au travers de ses ecrits publics et ce que vous nous en dites.
Or la WT demande qu'on croit tout ce quelle ecrit sinon vous êtes excommunié.
que cette organisation ait l'orgueil de s'auto proclamer "choisie par Dieu" est une manifestation d'orgueil qui n'est justement pas en faveur de ce qu'elle revendique.
Le Chretien accepte la lumiere de Dieu, ne beugle pas à tue-tête la détenir !
Tu sais , au vu de ce que nous lisons, du comportement qu'ont les TJ sur ce forum, manifetsement elle ne vous a pas fait du bien. Même certains TJ en sont choqués.
Les athées qui sont aussi sur d'autres ections de ce forum se montrent beaucoup plus paisibles et dignes.

Si tu es "libre-penseur", a toi de depasser la simple clameur, demontres-nous que tu es capable de critiquer ta watchtower ! Sinon ca restera pure forfanterie.

phoenixbleu a écrit : La connaissance de la WT se fait au travers de ses ecrits publics et ce que vous nous en dites.
Or la WT demande qu'on croit tout ce quelle ecrit sinon vous êtes excommunié.
que cette organisation ait l'orgueil de s'auto proclamer "choisie par Dieu" est une manifestation d'orgueil qui n'est justement pas en faveur de ce qu'elle revendique.
Le Chretien accepte la lumiere de Dieu, ne beugle pas à tue-tête la détenir !
Tu sais , au vu de ce que nous lisons, du comportement qu'ont les TJ sur ce forum, manifetsement elle ne vous a pas fait du bien. Même certains TJ en sont choqués.
Les athées qui sont aussi sur d'autres ections de ce forum se montrent beaucoup plus paisibles et dignes.

Si tu es "libre-penseur", a toi de depasser la simple clameur, demontres-nous que tu es capable de critiquer ta watchtower ! Sinon ca restera pure forfanterie.

encore un enorme mensonge: "la WT demande qu'on croit tout ce quelle ecrit sinon vous êtes excommunié. "
je ne critique pas la Watchtower car elle répond à toute mes questions et qu'elle a démontrer qu'elle vient de Dieu.
Je suis heureux dans celle ci, ma vie de serviteur de Jéhovah est géniale, j'ai une moralité qui me fait passer pour un aliène autour de moi..et bien tant mieux, par cela je me fortifie dans la voie que je prend. Rien ni personne ne pourra m'empêcher de la prendre, ni toi ni Satan.
Dieu me béni continuellement dans La communauté des frères.
En effet je vit par la Foi et celle m'aide à nager à contre courant dans ce monde, et la nourriture spirituelle que nous donne l'Esclave fidèle et avisé est là pour nous soutenir. Cela nous encourage à accomplir Matthieu 24:14 que seul les tj accomplissent de nos jours...
Sur ce, bonne continuation, j'espere que tu te rendra compte que dans la vie il faut se laisser guider par Jéhovah Dieu et lui rend droit notre sentier.

ps: sans doute que l'énervement que je peux avoir n'est pas justifiable dans ce forum, je m'en excuse sincèrement.

Seeyou,
il ne suffit pas de beugler au mensonge. Sans grand espoir, je te demande de t'excuser :

Il faut aborder l’étude de la “Tour de Garde” dans une bonne disposition d’esprit et de cœur, sachant que Jéhovah n’accorde l’intelligence qu’aux humbles et non aux personnes rétives. Si nous aimons Jéhovah et son organisation, nous n’aurons aucune défiance, mais ainsi que le dit la bible, nous croirons tout, c’est-à-dire tout ce qui paraît dans les colonnes de la “Tour de Garde”.
(Qualifiés pour le ministère, 1962, page 158)
Autre deviation du comportement : être le propre juge de sa moralité...
Ce que j'ai constaté du peu que je connais de toi : une propension à l'injure et à l'auto-satisfaction et congratulation.

Si je comprends bien ta "libre-pensée" se limite donc aux pensées (changeantes) de la WT !
Autre déviation du discernement.
Mais c'est ton choix, assumes-le pleinement.

phoenixbleu a écrit :Seeyou,
il ne suffit pas de beugler au mensonge. Sans grand espoir, je te demande de t'excuser :

Il faut aborder l’étude de la “Tour de Garde” dans une bonne disposition d’esprit et de cœur, sachant que Jéhovah n’accorde l’intelligence qu’aux humbles et non aux personnes rétives. Si nous aimons Jéhovah et son organisation, nous n’aurons aucune défiance, mais ainsi que le dit la bible, nous croirons tout, c’est-à-dire tout ce qui paraît dans les colonnes de la “Tour de Garde”.
(Qualifiés pour le ministère, 1962, page 158)
Autre deviation du comportement : être le propre juge de sa moralité...
Ce que j'ai constaté du peu que je connais de toi : une propension à l'injure et à l'auto-satisfaction et congratulation.

Si je comprends bien ta "libre-pensée" se limite donc aux pensées (changeantes) de la WT !
Autre déviation du discernement.
Mais c'est ton choix, assumes-le pleinement.

En effet nous,tj, pouvons croire ce qu'elle dit car elle a démontré qu'elle était digne de confiance dans la qualité de la nourriture spirituelle qu'elle donne...point barre...et puis il n'est pas parler d'excommunication ici..
Et bien si tu ne croit pas à elle, en effet on sera en désaccord sur la finalité de celle ci. La discution que cherche à mener avec haine n'a donc aucun intérêt. sauf à montrer ton vrai visage de haineux vis a vis de The Watchtower Bible and Tract Society of New York, Inc. qui n'est en fait QU'UN outil qu'uilise l'Esclave fidèle et avisé composé des frères oints du christ. Etant donné qu'elle est composé d'homme imparfait, elle n'est pas pour l'instant parfaite mais elle est tout de meme digne de confiance. la prédication étant l'oeuvre principale dans ce temps de détresse guidée par Jésus Christ.
"propension à l'auto-satisfaction et congratulation": non tout le mérite en revient à Dieu dans ce que j'ai fait de bien dans ma vie.

Et toi qui est tu? que cherche tu ici? Quel est ta motivation sur ce forum? l'anti-tjisation?

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Comme Obélix disait: Ils sont fou ces "Témoins de l'invraisemblable" Ben oui ben oui SeeYoo..................... J'ai connu des centaines, voir des milliers de gens qui étaient aux anges d'être avec les Pentecôtistes, Mennonites, Baptistes, etc, etc.... jusqu'au jour où se fit l'éveil, la vraie.

Je suis psychologue et j'en ai vu des milliers, même des Témoins mon cher SeeYou......... Tu verras bien, un jour tu vas débarquer de ton nuage et tu vas commencer à comprendre que tu n'as point besoin d'un club social théocratique pour vivre et être heureux, la Bible seule va te suffire.

L'église de Christ, le corps de Christ, n'existe même plus depuis 2000 ans mon pauvre SeeYou...in the twilight zone
Ephésiens 3:10 afin que les dominations et les autorités dans les lieux célestes connaissent aujourd’hui par l’Eglise la sagesse infiniment variée de Dieu, (au temps des apôtres, pas 2000 ans plus tard)Ephésiens 3:21 à lui soit la gloire dans l’Eglise et en Jésus-Christ, dans toutes les générations, aux siècles des siècles! Amen! (Ici, c'est la gloire que l'église a manifesté au premier siècle, pas l'église elle-même qui n'existe plus depuis l'an 70.)

Les langues, les dons, etc.... n'ont pas cessé pour rien au premier siècle, ces dons que Dieu avait accordé à son église. Voyons dont SeeYou.... Wake-up and smell the coffee.

Et de plus mon SeeYou..... Paul dit que toute créature sous le ciel a été évangélisé. Wake, wake-up and smellllllllll..... the coffee

Tancrède

1er indice :

La discussion que cherche à mener avec haine n'a donc aucun intérêt. sauf à montrer ton vrai visage de haineux

qui parle de "haine" à part toi ?

Tu estimes que la WT est digne de confiance. En effet, c'est ce qu'elle te demande ! Que se passe-t-il pour quelqu'un qui exprime son desaccord avec la WT si ce n'est être excommunié ?

J'atttendais des excuses pour ton accusation de mensonge, mais la correction ne fait pas partie de ce qu'elle vous enseigne.
Vous êtes plus habitué à traiter les autres de "haineux", les "laisser moisir", "Serpent", "Satan" quelqu'unes de tes expressions qui doivent certainement être la manifestation d'une organisation de Dieu, n'est-ce pas ?
Pour le reste, sachant que les appreciations que tu portes sur ton organisation ne sont que de l'auto-satisfaction interne, les mêmes reflexions existant chez Raël, Moon, Sciento, OTS, Phalange, ca les met à leur juste valeur.
Demonstration t'a été faite que l'odtj n'est ni fidele(elle rejette les commandements divins, pas de dieu à côté de Dieu) ni avisée (elle se trompe à répétition et change de direction). Mais si tu la considère digne de confiance qud me, c'est ton affaire.
Pour moi, je ne fais rien d'autre qu'echanger avec de membres d'un forum, t'avais pas remarqué, sans les "haïr".
Mon prochain post reviendra au sujet.

Suite à cette diversion récurente de plaintes que les doctrines de la WT soient mises en difficulté face à la BIble, je reposte, ce qui est resté en l'êtat, sans reponse :

agecanonix a écrit :J'ai travaillé dans le bâtiment. Artisan. Et je peux t'assurer qu'un maitre ouvrier ou un architecte (Crampon) est loin de se tourner les pouces.
Tout repose sur lui.

Reprenons les deux "personnages" de Proverbes 8 auxquels font refernce les TJ dans leur hypothese d'un JC créateur intermediaire, executant.
A votre avis qui est celui qui trabaille le plus des deux :

Personnage 1) "j'etais là je faisais tous les jours ses délices, Jouant sans cesse en sa présence, jouant sur le globe de sa terre, Et trouvant mon bonheur parmi les fils de l'homme."
OU
Personnage 2) Il n'avait encore fait ni la terre, ni les campagnes, Ni le premier atome de la poussière du monde. Lorsqu'il disposa les cieux, j' 'étais là; Lorsqu'il traça un cercle à la surface de l'abîme, Lorsqu'il fixa les nuages en haut, Et que les sources de l'abîme jaillirent avec force, Lorsqu'il donna une limite à la mer, Pour que les eaux n'en franchissent pas les bords, Lorsqu'il posa les fondements de la terre,

La question d'origine est de savoir Si Jesus

- par qui tout choses ont été faites(jean 1)
- Tout a été fait par lui et pour lui(Col 1)
- celui qui a fondé et la terre et dont les cieux sont l'ouvrage de ses mains(Hebr 1)

correspond mieux au personnage 1 ou au personnage 2 ?
Selon Elihou et Ageconix c'est le P1. Vote enregistré ! d'autres avis ?

SeeYouInParadize a écrit : En effet nous,tj, pouvons croire ce qu'elle dit car elle a démontré qu'elle était digne de confiance dans la qualité de la nourriture spirituelle qu'elle donne...point barre...et puis il n'est pas parler d'excommunication ici..
Et bien si tu ne croit pas à elle, en effet on sera en désaccord sur la finalité de celle ci. La discution que cherche à mener avec haine n'a donc aucun intérêt. sauf à montrer ton vrai visage de haineux vis a vis de The Watchtower Bible and Tract Society of New York, Inc. qui n'est en fait QU'UN outil qu'uilise l'Esclave fidèle et avisé composé des frères oints du christ. Etant donné qu'elle est composé d'homme imparfait, elle n'est pas pour l'instant parfaite mais elle est tout de meme digne de confiance. la prédication étant l'oeuvre principale dans ce temps de détresse guidée par Jésus Christ.
"propension à l'auto-satisfaction et congratulation": non tout le mérite en revient à Dieu dans ce que j'ai fait de bien dans ma vie.

Et toi qui est tu? que cherche tu ici? Quel est ta motivation sur ce forum? l'anti-tjisation?

Tu ne vois pas que tu te ridiculises sans cesse frère?

D'abord tu dis que la WT ne demande pas de croire tout ce qu'elle dit, et tu cries au mensonge, ensuite on te prouve que c'est vrai, et tu continues à te pavaner.

Tu veux quoi au juste?

Comment peux-tu dire qu'elle est digne de confiance quand tu vois tous les mensonges et fausses prophéties lancées par la WT??? ONt-ils vraiment fermé tes yeux frères????

Waddle, tout est dit sur le comportement TJ. C'est interessant qu'ils s'expriment. Ca permet de mettre en evidence en direct la réalité de la situation. sans avoir besoin de le dire.

Mais laissons nos amis TJ se prononcer sur leur passage qu'ils n'hesitent pas à brandir comme "preuve" de leur "exécutant de la Création" qu'ils ont ajouté dans la BIble qui, elle, n'en toûche pas mot, au contraire, disant que Dieu est SEUL.
Pour l'instant, selon les seuls TJs, qui se sont exprimés, cet exécutant est le personnage :

"j'etais là je faisais tous les jours ses délices, Jouant sans cesse en sa présence, jouant sur le globe de sa terre, Et trouvant mon bonheur parmi les fils de l'homme."

Du coup, il leur faut repondre sur qui est ce 2e personnage qui selon Salomon fait tout :

"Il n'avait encore fait ni la terre, ni les campagnes, Ni le premier atome de la poussière du monde. Lorsqu'il disposa les cieux, j' 'étais là; Lorsqu'il traça un cercle à la surface de l'abîme, Lorsqu'il fixa les nuages en haut, Et que les sources de l'abîme jaillirent avec force, Lorsqu'il donna une limite à la mer, Pour que les eaux n'en franchissent pas les bords, Lorsqu'il posa les fondements de la terre,

Esperons que ca ne debouche pas vers une classique insulte ou intrigue sur les pseudos ou gemissement qu'on est Satan et qu'on est des gros mechants d'oser poser une telle question ...

DU Phenix bleu - Elihou a écrit: "Dieu est le Créateur ( concepteur ) et la Sagesse exécute en tant qu'habile ouvrière ."

Selon Elihou, c'est possible, selon la Bible c'est totalement faux :
Personnage 1) "j'etais là je faisais tous les jours ses délices, Jouant sans cesse en sa présence, jouant sur le globe de sa terre, Et trouvant mon bonheur parmi les fils de l'homme."

Je ne sais de quelle bible vous sortez cette traduction ,( de Darby je suppose car vous en étiez un adepte je crois ) mais voici celle INCONTESTABLE de la Septante : ל וָאֶהְיֶה אֶצְלוֹ, אָמוֹן: וָאֶהְיֶה שַׁעֲשׁוּעִים, יוֹם יוֹם; מְשַׂחֶקֶת לְפָנָיו בְּכָל-עֵת
Alors j'étais à ses côtés, habile ouvrière, dans un enchantement perpétuel, goûtant en sa présence des joies sans fin,
D'autres traductions disent : Maître -Ouvrier ....
Mais peut-être avait -il été licencié et mis au chômage ....

Personnage 2) Il(Jehovah)n'avait encore fait ni la terre, ni les campagnes, Ni le premier atome de la poussière du monde. Lorsqu'il disposa les cieux, j' 'étais là; Lorsqu'il traça un cercle à la surface de l'abîme, Lorsqu'il fixa les nuages en haut, Et que les sources de l'abîme jaillirent avec force, Lorsqu'il donna une limite à la mer, Pour que les eaux n'en franchissent pas les bords, Lorsqu'il posa les fondements de la terre,

Ben oui.... il était là, et rien n'était encore fait de la création .
Cela confirme ainsi Col. 1:15-17 , que Jésus a été avant la création du monde( premier-né d celle-ci) et étant la première de Dieu , il devint sous les ordres de son Père ,le Maître -d'oeuvre de ce qui allait venir .( Tout vint a l'existence par lui : v. 16)

Selon Elihou, l'exécutant serait le personnage 1 !!!! Comment le discernement peut être ainsi tordu à ce point là ?

devant la simplicité a la lecture , je me pose aussi la question a votre sujet ...

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Elihou. Des centaines de fois, l'ancien testament dit que Dieu a fait la création, mais n'a jamais parlé, clairement ou pas, de son Fils participant à l'oeuvre. Je répète, car tu comprends vraiment pas vite. Dans l'AT, des centaines de passages explique que Dieu a fait la création et cela a été clairement enregistré dans les neurones des hébreux et des juifs. D'autant plus que les passages disent: Toi-seul, il n'y a aucun dieu près de Dieu, etc, etc....

Colossiens est-il un livre pour l'ancienne alliance qui expliquerait, encore une autre fois, que Dieu a créé l'univers, mais en expliquant clairement cette fois-ci que c'est le Fils qui a oeuvré ????? De plus, cela expliquerait que le Père seul n'était pas capable de créer l'univers. De plus, Joseph a dû apprendre à Jésus le métier de charpentier.

Il est pourtant une chose qui est très clair, mon brave Elihou, c'est que le livre aux Colossiens est un livre de la Nouvelle Alliance expliquant les choses de la Nouvelle Alliance. Donc Christ est le premier-né de la création de la Nouvelle Alliance. C'est élémentaire et cela fait parti des rudiments, de la base, de la logique. Tous les théologiens, je te parle des vrais théologiens, savent très bien cela. c'est juste une question de logique élémentaire.

Il faut que la Bible soit cohérente Élihouuuuuuu. Autrrement, les juifs auraient eu raison de dire: Ça tourne pas trop rond dans son cilboulot le Père là-haut. Il nous a dit, à plusieurs reprises, que lui seul à fait la création, et là maintenant, il nous dit que c'est son Fils. Faudrait savoir là, sinon je vais aller m'acheter du Hachisch ou du pot Kasher, pis on va en fûmer un méchant gros pétard nous-aussi. Notre Père, dans la fumée et la nué des cieux, donnez-nous notre joint quotidien.

Ça fait que arrêtez donc de ridiculiser la Bible et son auteur.

Tancrède

Tancrede, pour comprendre, il faut se mettre dans le raisonnement TJ :

Pour les TJ, un combat essentiel qui les occupe sur ce ce forum, et ailleurs, est "Jesus-Christ PasDieu" on en fait ce qu'on veut "un dieu", "un ange" mais "PasDieu".
C'est une nécessité pour la suite du conditionnement que si on est gentil Tj on sera sauvé et les autres seront detruits! Na ! Bien fait pour eux.

Alors le probleme majeur que rencontrent les TJ c'est que :
- L'ensemble de l'AT presente le Créateur comme le Père Eternel, Jehovah
- ces vilains d'apotres leur presentent Jesus Christ comme LE Créateur, carrément en substitution de Jehovah pour Paul en hebr 1:10 !
- Que faire ? ils decident alors de faire de Jesus un intermédiaire, un exécutant aux ordres du Pere dans la Création. tentent quelques manoeuves disant que l'apotre Paul aurait subitement changé de personnage entre hebr 1:9 et hebr 1:10...

Comme evidement, pas un mot biblique en faveur de cette hypothese, il ne reste qu'a tenter d'utiliser l'artifice littéraire de la personnification de la Sagesse et de l'intelligence que Salomon nous montre à l'oeuvre avec Jehovah. Bon, c'est gros mais passons...
Le hic c'est que la simple lecture ne montre pas du tout leur "excutant" en train de créer mais comme dans tout le reste de l'AT créant tout, tout seul.

Donc à ce stade c'est la grosse artillerie classique qui se met en route... On ne lit plus la suite du passage, on assene et reassene la théorie TJ (Dieu est le Créateur ( concepteur ) et la Sagesse exécute en tant qu'habile ouvrière dixit Elihou)
Bof, ca suffit en général, les adeptes se satisfont de çà !

Ton discours a Tancrede n'a pour but que de te rassurer toi.C'est ce que Tancrede appelerait de l'autosuggestion.
Maintenant si ça te fait du bien ...
Mais j'ai encore le souvenir de ton embarras,( le mot est faible ) quand tu as tenté laborieusement d'expliquer pourquoi Jésus avait eu à un moment donné, une volonté différente de celle de son Père.
Au fait, peux tu m'expliquer pourquoi il ne sait pas, en Mat ,le jour et l'heure du jour de Jéhovah. Alors que son Père le sait.
Quand au fait que Jésus ait été le maître ouvrier de son Père, il n'y a rien de plus facile à prouver bibliquement.
Jean 1:3. version Segong. Toutes choses ont été faites par elle (la parole). littérallement par son intermédiaire.
Jean 1:10. version Segong Le monde a été fait par elle. ( la parole) . littérallement par son intermédiaire.
Un intermédiaire est par définition quelqu'un qui agit pour quelqu'un d'autre.
I cor 8:6. version Segong. Néanmoins pour nous il n'y a qu'un seul Dieu, le Père, de qui viennent toutes choses et pour qui nous sommes, ET un seul Seigneur Jésus Christ par qui (par l'intermédiaire de qui) sont toutes choses et par qui nous sommes.
Les deux rôles sont ici parfaitement identifié.
Tout vient de Dieu et nous existons pour Dieu.
Tout a été créé par l'intermédiaire de Jésus.
La construction de la phrase est sans ambiguité. Il y a un seul Dieu, le Père, ......ET........un seul Seigneur.
Hébreux 1:2. Dieu dans ces derniers jours nous a parlé par le fils qu'il a établi héritier de toute chose , par lequel il a aussi créé le monde.
La question est de savoir quelle est la signification réelle du mot grec "par", en rouge dans les versets.
Y a t'il la moindre idée d'unicité de personne, c'est à dire que la personne qui donne l'ordre soit la même personne que celle qui exécute l'ordre.
Le verset suivant demontre que NON.
Galates 3:19. Elle a été promulgée par des anges...
C'est le même mot grec qui est employé.
Parlant de la loi, Paul explique que la loi est parvenue aux hommes par l'intermédiaire d'anges qui ont parlé pour Dieu.

Ainsi, ces quelques textes qui parlent du rôle du Christ dans la création, le définissent bien comme un intermédiaire, le maitre-ouvrier de Proverbes.
Mon discours a été très policé, puisse ta réponse être du même niveau ..