La réalité de la résurrection, mort ou survie de l'âme ?

[BenFis]

Mais comme je l'ai montré pour ce qui est du devenir des âmes, l'Ecclésiaste ne nous livre qu'une réflexion humaine, toute spéculative...

Ta compréhension des choses l'est donc probablement tout autant...



Le fait est qu' être d'accord avec Ecclésiaste, c'est forcément être en désaccord avec Paul.


------> Par conséquent, un choix s'impose.
Comment interprètes-tu donc les versets que je cite plus haut?
Tu as raison de parler d'exception, je vois par exemple mal les mouches ou les dinosaures être ressuscités...

Mais je connais des chiens et chats qui le seront surement si bien leur en fait.

Je pense qu'on peut concilier l'Ecclésiaste avec Paul à condition de considérer que l'âme n'a conscience de son existence que lorsqu'elle est rattachée à un corps physique (ou spirituel).

En ce qui concerne le maintien des âmes animales en vie, il faudrait aussi considérer le cas des humains pré-adamiques; même si la Bible n'en parle pas, qu'en est-il?
J'ai déjà avancé plus haut la théorie que les âmes, tant animales, que pré-humaines n'avaient pas vocation à être conservées par Dieu. Puis, lorsque Dieu "créa" Adam & Eve, il prit la décision de leur accorder la possibilité de vivre "à son image" indéfiniment. Sans doute dans un premier temps était-ce sur Terre dans un domaine paradisiaque, mais Dieu dût mettre en place parallèlement un plan passant par le maintien des âmes en vie pour assurer une continuité de l'être en vue d'une résurrection future.

Pour ce qui est de Romain 8, je pense que la "création" est personnifiée par Paul et qu'il ne s'agit donc pas pour Dieu de devoir recréer tous les êtres existants ou ayants jamais existés sur Terre.
La "création" est composée d'êtres distincts les uns des autres, tout comme un corps humain est composé de cellules qui sont interchangeables.
Donc cette création ne concerne pas tout le monde. Au niveau individuel, "l'un sera pris et l'autre laissé" (Matthieu 24:40).

[Arlitto]

Paul s'adresse à des chrétiens qui ont l'appel céleste

Quel verset ???

[J'm'interroge]

@ VENT,

A quoi bon répondre à ton long dernier post, puisqu'il n'apporte strictement rien au débat qui nous intéresse. En effet, tu te contentes d'y contredire ce que j'avance sans le plus petit argument ni le moindre esprit critique, sans même une citation de la Bible qui appuierait ce que tu avances, y cherchant à me faire dire ou à m'attribuer des pensées qui ne sont pas les miennes et à dénigrer...

Tu parles de mes convictions ou absence de conviction personnelles concernant la pertinence des paroles bibliques dans la réalité, convictions ou absence de conviction que tu ne connais d'ailleurs pas, puisque je n'en parle pas, refusant de le faire pour la simple et très bonne raison que mon avis personnel n'est pas le sujet de ce fil, celui-ci étant ce que dit effectivement la Bible sur l'âme, preuve à l'appuie.

Tu en arrives même à détourner la Parole de Dieu à des fins idéologiques...

En fait, tu te fiches éperdument de ce que dit le livre Saint! Ce qui compte pour toi étant ce que dit le CC des TJ, qu'il ne faut absolument pas contredire même si ce qu'il dit est contraire à ce qu'enseigne la Bible, de laquelle il se réclame pourtant, en parole...


Pourquoi en outre te répondre puisque tu ne réponds pas à la demande pourtant légitime que je t'ai adressée:

>>>>> Revenons donc à la Parole de Dieu et comme je t'y ai déjà gentiment invité, explique moi plutôt en détail comment tu comprends les passages que j'ai cités plus en amont, avec toute l'argumentation requise!

Mais tu préfères faire diversion avec l'épisode de la mort de Lazare que par ailleurs je ne nie pas, dont je n'ai jamais dit qu'il aurait pu s'en relever de lui-même etc...


-----> Tes œuvres!? Je les vois donc très bien tes œuvres!


Jésus lui-même parle de la mort de Lazare comme d'un SOMMEIL: "il s'est endormi" dit-il! Il n'a pas dit par exemple: "il est retourné au néant" ou "il est dans le souvenir de Dieu".

N'est-ce pas?


Et la mort de Lazare est un sommeil "particulier" car c'est bien de la mort dont il s'agit!

Je ne souligne que cette vérité, le terme que Jésus emploie, rien de plus: je ne fais pas dire à cette parole plus que ce qu'elle dit explicitement, ni n'essaye contrairement à toi de tirer le sens des mots dans une acceptation restreinte, ce que seul justifie un désir de concordance avec une vision bien arrêtée, celle des TJ. Cette parole de Jésus n'est pas anodine il convient de la respecter en ne l'éludant pas aussi rapidement que tu le fais. Car dans tes lignes, tu montres que tu n'en tiens tout simplement pas compte.


Cette parole de Jésus n'est pas une preuve formelle de la survie de l'âme, elle appuie en effet le fait que Lazare sera "réveillé" par Jésus. Mais elle n'est certainement pas une preuve du contraire! Car elle va plutôt dans le sens d'une mort qui ne serait pas un "néant" pour le défunt - ne t'en déplaise! -, le sommeil n'étant qu'un état transitoire et donc certainement pas un anéantissement.

Si donc cette parole de Jésus n'est pas une preuve pour ce qui est de la survie de l'âme, elle ne l'interdit cependant absolument pas, ce serait même le contraire.

Pour ce qui est de nous renseigner quant au sujet qui nous intéresse ici, je le reconnais cependant volontiers, c'est un élément biblique qui doit être considéré comme assez secondaire, car il ne permet pas de trancher à lui seul, ni dans un sens, ni dans l'autre. Il est néanmoins important de le conserver comme pièce à conviction renforçant les autres éléments avancés plus en amont, qui eux constituent des preuves incontournables. Si incontournables d'ailleurs que tu n'oses même pas les aborder, sans quoi tu serais contraint de reconnaître toi-même ton erreur.

>>>>> Si donc tu revenais à la parole de Dieu comme je t'y invite - à TOUTE la Parole de Dieu! - et que tu tentais l'exercice que je te propose: m'expliquer en détail comment tu comprends les passages que j'ai cités, ceux dont tu ne parles jamais, avec toute l'argumentation requise, peut-être reviendrais-tu à ce que dit réellement la Bible, et à une position un peu plus humble.


Conseil: fais cela plutôt que de t'attaquer à mes convictions (ou absence de conviction) qui ne te regardent pas et que de toute façon: tu serais sans nul doute bien incapable de juger!

[BenFis]

BenFils, il n'y a pas trois cas possibles ici. Paul s'adresse à des chrétiens qui ont l'appel céleste, c'est à dire que leur espérance est de ressusciter avec un corps purement spirituel, un corps céleste donc non fait de la poussière du sol. Il ne fait donc pas référence à l'homme en général.

Paul est clair : soit ils continuent de marcher dans la foi et de garder l'enseignement et jusqu'au bout alors ils recevront leur récompense; si ils reculent et donc ne sont plus trouver fidèles alors ils subiront le jugement de la Géhenne à la fin de leur vie terrestre.

Il n'y a pas trois cas mais seulement deux. Adam et sa femme n'ont pas été créer pour mourir, le fait qu'ils avaient l'accès à l'arbre de vie le prouve. Il leur suffisait d'obéir à l'ordre donné par Jéhovah (Gen 2:16,17). C'est pourquoi la désobéissance à l'ordre ne pouvait que priver Adam du droit d'accès à l'arbre de vie, mais Dieu étendit aussi cette restriction à tout le jardin en Eden, preuve qu'il perdait d'autres bénédictions. Du coup l'homme (car la descendance d'Adam n'eut pas le droit d'accès non plus) subit le sort des animaux.

que se soit Adam ou toute sa descendance la mort signifie bien finir comme les animaux.

Ce qui diffère n'est donc pas la continuation de quelque chose qui existerait après la mort en attendant d'être ressuscité mais le droit légal que Dieu a introduit en Genèse 3:15 de pouvoir nous ressusciter. Car une loi est une obligation mais un droit n'est pas une obligation. je peux disposer d'un droit sans pour autant l'utiliser.

Etant donné que Dieu a pris cette disposition, et qu'il nous connait dès notre conception dans la matrice (en ce sens qu'il nous regarde, nous voit grandir, etc...) , il est capable de se souvenir de tout ce qui nous fait, notre corps, notre personne; c'est ainsi qu'il pourra aussi ressusciter des injustes.

D'ailleurs "être jeté corps et âme dans la géhenne" ne peut pas se comprendre comme si le corps allait dans la géhenne car le corps retourne à la poussière C'est donc que la géhenne ne désigne pas non plus un lieu ;mais à l'époque de Jésus on jetait les cadavres d'hommes qui étaient considérés comme "maudit" par la Loi, c'est à dire qu'ils n'avaient pas droit au regard des juges censés appliquer la Loi, à une résurrection. A la différence de ceux qui étaient dans des tombes de souvenir; car Dieu se souvient d'eux.

De fait "être jeté corps et âme dans la géhenne" signifie que Dieu ne se souviendra pas d'eux pour les ressusciter; ni du corps qui était le leur, ni de ce qui faisait leur personne, c'est à dire leur souvenir, leur sagesse, leurs pensées, leur vécu; etc...

Il en est ainsi pour Adam et sa femme. C'est quand même enfantin : regarde l'adn, dans les transplantation d'organes il est parfois employé des parties d'animaux qui sont greffées sur l'homme. Si donc l'animal subit la destruction par sa mort, il en est exactement de même pour l'homme. D'ailleurs aux yeux de Dieu tous les hommes ont a la même fin.

ps : lz shéol/hadès ne fait pas partie de la création de Dieu. Ce qui pose un gros problème pour les tenants d'une survie (déjà dans survivre il y a vivre et la mort est le contraire de la vie; et dans vie il y a conscience et la mort est la contraire de la conscience; dire survie de l'âme est donc déjà inexact);.

Pour ressusciter les morts, la Bible ne parle pas de mémoire de Dieu mais d'âme maintenue en vie par Dieu dans certains cas de figures. Jésus parle lui aussi de la capacité pour l'homme de tuer son semblable mais sans pour autant pouvoir tuer son âme.
On ne peut quand même pas ignorer ce qu'ont dit Jésus, Paul et d'autres écrivains bibliques, à moins de vouloir s'accrocher à tout prix au concept "âme = corps".
Je suis d'avis à trouver une autre explication. D'ailleurs je constate que la mienne n'est pour l'instant pas mise en défaut

L'ADN et l'être sont 2 choses complémentaires mais différentes. Si Dieu décidait de répliquer mon corps à l'identique dans quel corps serait mon être?

Si Adam était créé pour ne pas mourir qu'en est-il de tous les êtres "humains" pré-adamiques qui sont morts sans avoir été mis à l'épreuve?

Et puisqu'Adam est mort à quel moment est-il jeté dans la Géhenne?

[philippe83]

Salut Benfis.
Tu demandes:"et puisqu'Adam est mort à quel moment est-il jeté dans la Géhenne?"
Eh bien le jour ou il est retourné à la poussière après sa mort (Gen 3:19).
a+

[J'm'interroge]

Pour ce qui est de Romain 8, je pense que la "création" est personnifiée par Paul et qu'il ne s'agit donc pas pour Dieu de devoir recréer tous les êtres existants ou ayants jamais existés sur Terre.
La "création" est composée d'êtres distincts les uns des autres, tout comme un corps humain est composé de cellules qui sont interchangeables.
Donc cette création ne concerne pas tout le monde. Au niveau individuel, "l'un sera pris et l'autre laissé" (Matthieu 24:40).

C'est une façon de voir...

Merci.

[J'm'interroge]

Je pense qu'on peut concilier l'Ecclésiaste avec Paul à condition de considérer que l'âme n'a conscience de son existence que lorsqu'elle est rattachée à un corps physique (ou spirituel).

On ne le peut pas cher ami! Car si tu respectes le texte d'Ecclésiaste, la résurrection n'y est pas plus une éventualité que la survie. Ecclésiaste nie tout espoir de vie future, donc résurrection y comprise, car selon ce livre:

Ecclésiaste 5: 18:

"Voyez : Ce qu’il y a de mieux, et que moi j’ai vu — et cela est beau —, c’est que l’homme mange, et boive, et voie le bien pour tout son dur travail par quoi il travaille dur sous le soleil pendant le nombre des jours de sa vie, que le vrai Dieu lui a donnés, car c’est là sa part."


>>>>> Je t'invite à relire cet échange avec agecanonix:

Mais je vais peut-être te surprendre, son rédacteur [de l'Ecclésiaste puisque nous parlions de ce livre] - ou devrait-on plutôt dire auteur (?) - ne peut absolument pas avoir raison relativement au sujet qui nous intéresse ici.

Pourquoi?

Parce que contrairement à ce que tu pourrais penser en t'appuyant sur le simple fait que ce livre appartient au canon de la Bible, celui-ci ne peut absolument pas être utilisé pour connaître les desseins de Dieu concernant ce qu'il y a par delà la mort physique. En effet, du fait qu'il propose une vision pessimiste l'existence, vue d'un point de vue strictement humain et donc d'une sagesse strictement humaine, même si en partie agrée par Dieu. Ecclésiaste constitue en réalité la position minimale requise, il ne s'y trouve pas la moindre révélation sur ce qui dépasse le cadre de la vie humaine, autrement dit de l' "homme sous le soleil".

- Cette Vision ne laisse aucune place à un quelconque espoir de survie après la mort physique, résurrection y comprise, l'objectif de ce livre étant ailleurs, montrer la futilité de toute entreprise humaine.

Paul n'a pas tort selon un point de vu humain. C'est déjà pas mal cher ami!

Ses paroles sont même l'ultime sagesse humaine atteignable.
C'est la Parole d'un homme agréée par Dieu.

Je le répète, cela n'est pas rien!

En gros cela signifie que Salomon était possiblement le plus sage des hommes.

Paul le savait, mais voyait les limites de la pensée du roi qui a bâti le Temple.
Mais comme d'habitude tu conclus bien trop vite cher ami!

Tu devrais accorder plus de temps à la réflexion personnelle, à la méditation des Écritures et à leur compréhension.

Ce n'est pas moi qui m'autorise à décider de moi-même de ce qui est vrai dans les Écritures, ce sont les Écritures elles-mêmes!

Si tu m'avais bien lu tu aurais vu et compris que c'est Paul lui-même, et non seulement Paul, mais Jésus également qui désignent le livre de l'Ecclésiaste comme étant à prendre avec des pincettes. -----> L'auteur lui-même y exprime à de multiples reprises qu'il parle de son propre point de vue humain!!

Tu sais, il faut déjà savoir lire pour comprendre un texte, et à plus forte raison encore, pour comprendre un ensemble de textes liés, dont les uns réfères aux autres....


Voici les preuves de ce que je dis:


Paul lui-même laisse entendre en 1 Cor 15 - à ceux qui ont des 'oreilles' et il faut croire que j'en ai et que je montre également de la perspicacité... - qu' Ecclésiaste doit être pris avec de grande 'pincettes':

Lisons le verset 32:

"32 Si, à la manière des hommes, j’ai combattu contre des bêtes sauvages à Éphèse, à quoi cela me sert-il ? Si les morts ne doivent pas être relevés, "mangeons et buvons, car demain il nous faudra mourir"


"Mangeons et buvons" dit-il!


C'est une référence directe [et critique] à:

Ecclésiaste 5: 18:

"Voyez : Ce qu’il y a de mieux, et que moi j’ai vu — et cela est beau —, c’est que l’homme mange, et boive, et voie le bien pour tout son dur travail par quoi il travaille dur sous le soleil pendant le nombre des jours de sa vie, que le vrai Dieu lui a donnés, car c’est là sa part."

ainsi qu'à Ecclésiaste 8: 15:

"Et moi, j’ai loué la joie, parce qu’il n’y a rien de mieux pour les humains sous le soleil que de manger et de boire et de se réjouir, et que cela les accompagne dans leur dur travail durant les jours de leur vie que le [vrai] Dieu leur a donnés sous le soleil."


On peut aussi citer 1 Cor 15: 19:

"19 Et si c’est dans cette vie seulement que nous avons espéré en Christ, nous sommes les plus à plaindre de tous les hommes."


-----> Je crois qu'il faut donc prendre au sérieux cette référence que fait Paul à Ecclésiaste.


Autre référence intéressante qui va dans le même sens que ce que je dis: Luc 12: 29:

"Cessez donc de chercher ce que vous pourrez manger et ce que vous pourrez boire...."

-----> Ici c'est même Jésus lui-même qui parle...


Une autre preuve que l'Ecclésiaste est un livre écrit du point de vue humain: l'auteur le précise lui-même:

"Voyez : Ce qu’il y a de mieux, et que moi j’ai vu — et cela est beau —, c’est que l’homme mange, et boive....."


>>>>> Ok?

[J'm'interroge]

Salut Benfis.
Tu demandes:"et puisqu'Adam est mort à quel moment est-il jeté dans la Géhenne?"
Eh bien le jour ou il est retourné à la poussière après sa mort (Gen 3:19).
a+

Mais où lisez-vous qu'Adam a été condamné à la mort spirituelle en plus de la mort physique?

[Liberté 1]

Mais où lisez-vous qu'Adam a été condamné à la mort spirituelle en plus de la mort physique?

Alors, il n'y a pas de jugement pour Adam ?

Hébreux 9:27
Et comme il est réservé aux hommes de mourir une seule fois, après quoi vient le jugement,

Actes 24 : 15
et ayant en Dieu cette espérance, comme ils l'ont eux-mêmes, qu'il y aura une résurrection des justes et des injustes.

[ami de la verite]

Mais où lisez-vous qu'Adam a été condamné à la mort spirituelle en plus de la mort physique?

En genèse 3:17, quand Dieu fit le reproche à Adam d'avoir écouté la voix de sa femme plutôt que la voix de son Créateur. Jéhovah était comme un juge qui tranche; la mort physique dans ce contexte ne pouvait précéder la mort spirituelle; en Genèse 3:19 Dieu énonce le jugement de la Géhenne sur Adam.

[ami de la verite]

Pour ressusciter les morts, la Bible ne parle pas de mémoire de Dieu mais d'âme maintenue en vie par Dieu dans certains cas de figures. Jésus parle lui aussi de la capacité pour l'homme de tuer son semblable mais sans pour autant pouvoir tuer son âme.
On ne peut quand même pas ignorer ce qu'ont dit Jésus, Paul et d'autres écrivains bibliques, à moins de vouloir s'accrocher à tout prix au concept "âme = corps".
Je suis d'avis à trouver une autre explication. D'ailleurs je constate que la mienne n'est pour l'instant pas mise en défaut

L'ADN et l'être sont 2 choses complémentaires mais différentes. Si Dieu décidait de répliquer mon corps à l'identique dans quel corps serait mon être?

Si Adam était créé pour ne pas mourir qu'en est-il de tous les êtres "humains" pré-adamiques qui sont morts sans avoir été mis à l'épreuve?

Et puisqu'Adam est mort à quel moment est-il jeté dans la Géhenne?

Les êtres humains pré-adamiques ça n'existe pas. Tu es prié de coller aux écritures, merci.

[BenFis]

En genèse 3:17, quand Dieu fit le reproche à Adam d'avoir écouté la voix de sa femme plutôt que la voix de son Créateur. Jéhovah était comme un juge qui tranche; la mort physique dans ce contexte ne pouvait précéder la mort spirituelle; en Genèse 3:19 Dieu énonce le jugement de la Géhenne sur Adam.

Je suis plutôt de l'avis de Philippe83, lorsqu'il avance qu'Adam a été jeté dans la Géhenne : "le jour ou il est retourné à la poussière après sa mort (Gen 3:19).

C'est la seconde mort dont il est question dans l'Apocalypse de Jean.
J'ajoute que dans ce cas, je crois bien que l'âme d'Adam n'a probablement pas été maintenue en vie par Dieu lorsque son corps s'est éteint.

[BenFis]

Les êtres humains pré-adamiques ça n'existe pas. Tu es prié de coller aux écritures, merci.

Je pense qu'il est nécessaire de temps à autre de confronter nos interprétations bibliques avec les réalités scientifiques.
Ceux qui ne le font jamais croient toujours que Dieu a créé le monde en 6 jours (de 24 heures)...

[J'm'interroge]

Salut Benfis.
Tu demandes:"et puisqu'Adam est mort à quel moment est-il jeté dans la Géhenne?"
Eh bien le jour ou il est retourné à la poussière après sa mort (Gen 3:19).
a+

En genèse 3:17, quand Dieu fit le reproche à Adam d'avoir écouté la voix de sa femme plutôt que la voix de son Créateur. Jéhovah était comme un juge qui tranche; la mort physique dans ce contexte ne pouvait précéder la mort spirituelle; en Genèse 3:19 Dieu énonce le jugement de la Géhenne sur Adam.

Genèse 3: 17:

"Et à Adam il dit : "Parce que tu as écouté la voix de ta femme et que tu as alors mangé de l’arbre au sujet duquel je t'avais donné cet ordre : 'Tu ne dois pas en manger', maudit est le sol à cause de toi. C’est dans la douleur que tu en mangeras les produits tous les jours de ta vie."

Où lis-tu ici que Dieu condamne Adam à la mort spirituelle?

Tu inventes ma parole!

Les êtres humains pré-adamiques ça n'existe pas. Tu es prié de coller aux écritures, merci.

Commence toi-même par t'y coller avant de conseiller aux autres de le faire!

Remonte un peu le fil, j'en ai mis une de preuve biblique qu'il y avait d'autres hommes avant Adam!

[BenFis]

Mais où lisez-vous qu'Adam a été condamné à la mort spirituelle en plus de la mort physique?

En ce qui me concerne, c'est par déduction, car je pense que tout vivant est destiné à mourir un jour.
Adam & Eve ne faisaient pas exception à cette règle. Et donc l'épreuve en Eden devait sans doute se rapporter, non seulement à une mort physique, mais aussi à une mort sans espoir de résurrection.