Religions du monde :: forum religion

Seleucide a écrit : Eh bien, mon cher eric121 !

J'avais pourtant fait un topic sur le sujet : http://www.forum-religion.org/islamo-ch ... 35480.html

J'ai participé à cette discussion mais j'ai loupé cette histoire des 2 sourates (Le Reniement et La Course)

Seleucide a écrit : Qu'est-ce que tu penses du Coran, toi ?

Est-il révélé, inspiré ? A-t-il été fidèlement transmis ? S'agit-il de la parole d'Allah ?

Un poil HS par rapport au sujet, je pense, mais je veux bien expliquer.

Ma perception, telle qu'elle résulte de ma lecture coraniste du Coran : Mohamed a reçu en une fois tous les concepts divins, appelés Kitab (Livre), lors de la nuit appelée Lailat al-Qadr, et qui signifie nuit d'équinoxe.

Le Kitab/Livre est le cadre abstrait exprimant la volonté d'Allah pour l'humanité. Allah choisit d'en révéler des parties différentes à Ses différents messagers.
Le Livre en question n'est pas le Coran lui-même.
Le Coran est la façon de divulguer ce Livre par Mohamed à travers des prêches, lors de séances appelées salât dans le Coran, et qui n'ont rien à voir avec la salât (la prière) aujourd'hui.

De la même façon que les messagers ne sont pas des extra-terrestres selon le Coran, mais seulement des humains, les concepts divins du Livre ne sont pas révélés ex-nihilo, mais revêtent la forme de concepts déjà connus des humains, comme la langue arabe, le fond culturel sémitique, des histoires et des coutumes que Mohamed et son entourage connaissaient.
Cependant rien ne permet d'affirmer que Mohamed comprenait totalement ces concepts divins et leur portée. Le Coran laisse entendre que ce n'était pas toujours le cas.

Le Coran revisite donc un fond culturel, des histoires, des faits, des coutumes connus de Mohamed et ses disciples comme support et révélation des concepts divins du Livre.

Donc je ne crois pas au Coran incréé, mais seulement au Livre incréé.

Pour donner une analogie, c'est comme si je me mettais à expliquer la politique française actuelle à partir des contes de Perrault.
Imaginez qui peut être le Chat Botté, la Belle au Bois Dormant...
C'est un procédé rhétorique qui se pratiquait autrefois, et qu'on utilise encore aujourd'hui plutôt en parodie.

Pour donner un exemple plus coranique, l'histoire de Salomon et de la Reine de Saba dans le Coran vient incontestablement du Midrash juif. Tout comme dans le Midrash il y est question de fourmis qui parlent.
Mais si on analyse précisément les mots employés dans le Coran pour raconter cette histoire, ils ont tous un double sens en arabe ancien, double sens qu'ils n'ont pas forcément en hébreu ou syriaque, et aussi, souvent, que l'arabe moderne a perdu.

Et quand on relit cette histoire dans le Coran avec le sens alternatifs de ces mots, on obtient une histoire un peu plus réaliste que celle de fourmis qui parlent. Et il s'agit en occurrence d'un débat religieux entre Salomon et la Reine de Saba.

eric121 a écrit : 1) Je croyais qu'un seul exemplaire du Coran avait été retrouvé à Sanaa

J'ai vu le chiffre de 926 circuler quelque part (désolé de ne plus me souvenir où) à propos de la découverte de Sanaa. J'ai cru qu'il s'agissait du nombre d'exemplaires de Corans, certes chacun "incomplet" par rapport au Coran moderne. Mais je me suis peut-être trompé.

eric121 a écrit : 3) Les hadiths citent des versets et des sourates qui avaient été apprises par coeur par les compagnons de Mahomet et qui n'existaient plus dans le Coran quelques années après la mort de Mahomet

Oui, et aussi qu'une chèvre (ou un poulet, au choix) aurait abrogé un verset du Coran. S'ils n'ont pas écrit que c'était un âne, c'est parce que les gens se seraient vite douté qu'il y a quelque chose qui cloche.

Anoushirvan a écrit :
Ma perception, telle qu'elle résulte de ma lecture coraniste du Coran : Mohamed a reçu en une fois tous les concepts divins, appelés Kitab (Livre), lors de la nuit appelée Lailat al-Qadr, et qui signifie nuit d'équinoxe.

Le Kitab/Livre est le cadre abstrait exprimant la volonté d'Allah pour l'humanité. Allah choisit d'en révéler des parties différentes à Ses différents messagers.
Le Livre en question n'est pas le Coran lui-même.
Le Coran est la façon de divulguer ce Livre par Mohamed à travers des prêches, lors de séances appelées salât dans le Coran, et qui n'ont rien à voir avec la salât (la prière) aujourd'hui.

De la même façon que les messagers ne sont pas des extra-terrestres selon le Coran, mais seulement des humains, les concepts divins du Livre ne sont pas révélés ex-nihilo, mais revêtent la forme de concepts déjà connus des humains, comme la langue arabe, le fond culturel sémitique, des histoires et des coutumes que Mohamed et son entourage connaissaient.
Cependant rien ne permet d'affirmer que Mohamed comprenait totalement ces concepts divins et leur portée. Le Coran laisse entendre que ce n'était pas toujours le cas.

Le Coran revisite donc un fond culturel, des histoires, des faits, des coutumes connus de Mohamed et ses disciples comme support et révélation des concepts divins du Livre.

Donc je ne crois pas au Coran incréé, mais seulement au Livre incréé.

Pour donner une analogie, c'est comme si je me mettais à expliquer la politique française actuelle à partir des contes de Perrault.
Imaginez qui peut être le Chat Botté, la Belle au Bois Dormant...
C'est un procédé rhétorique qui se pratiquait autrefois, et qu'on utilise encore aujourd'hui plutôt en parodie.

Pour donner un exemple plus coranique, l'histoire de Salomon et de la Reine de Saba dans le Coran vient incontestablement du Midrash juif. Tout comme dans le Midrash il y est question de fourmis qui parlent.
Mais si on analyse précisément les mots employés dans le Coran pour raconter cette histoire, ils ont tous un double sens en arabe ancien, double sens qu'ils n'ont pas forcément en hébreu ou syriaque, et aussi, souvent, que l'arabe moderne a perdu.

Et quand on relit cette histoire dans le Coran avec le sens alternatifs de ces mots, on obtient une histoire un peu plus réaliste que celle de fourmis qui parlent. Et il s'agit en occurrence d'un débat religieux entre Salomon et la Reine de Saba.

Originale ta perception, et cela m'amène à poser plusieurs questions

Non, Mahomet n'a pu recevoir en une fois le Kitab (Livre), lors de la nuit appelée Lailat al-Qadr.... la sourate 97 se contredit avec les faits : versets révélés à cause et au moment de certains faits bien précis : https://en.wikipedia.org/wiki/Asbab_al-nuzul

Quelles sont les parties différentes du Livre qu'Allah a choisit de révéler à chacun des différents messagers ?

C'est pas du tout clair : "Le Livre en question n'est pas le Coran lui-même. Le Coran est la façon de divulguer ce Livre par Mohamed à travers des prêches"

"séances appelées salât dans le Coran, et qui n'ont rien à voir avec la salât (la prière) aujourd'hui." : explique la différence des 2 salat

"rien ne permet d'affirmer que Mohamed comprenait totalement ces concepts divins et leur portée : langue arabe, le fond culturel sémitique, des histoires et des coutumes que Mohamed et son entourage connaissaient."
Pourquoi Mahomet ne pouvait pas comprendre ces concepts ? de plus, tu dis qu'il les connaissait...

"Le Coran revisite donc un fond culturel, des histoires, des faits, des coutumes connus de Mohamed et ses disciples "
Non, il les décrit tout simplement

" je ne crois pas au Coran incréé, mais seulement au Livre incréé."
Peux-tu démontrer que le Coran est incréé ? on peut facilement démontrer qu'il ne l’est pas

"les mots employés dans le Coran pour raconter cette histoire, ils ont tous un double sens en arabe ancien,..."
Ne penses-tu pas que tu racontes n’importe quoi ?

"quand on relit cette histoire dans le Coran avec le sens alternatifs de ces mots"
Fais-nous relire cette histoire dans le Coran avec le sens alternatifs de ces mots

eric121 a écrit : Originale ta perception, et cela m'amène à poser plusieurs questions

Non, Mahomet n'a pu recevoir en une fois le Kitab (Livre), lors de la nuit appelée Lailat al-Qadr.... la sourate 97 se contredit avec les faits : versets révélés à cause et au moment de certains faits bien précis : https://en.wikipedia.org/wiki/Asbab_al-nuzul

Mouais, j'y vois surtout que le Coran ainsi que la réalité historique contredisent la Sira, et comme la Sira est postérieure de 2 siècles au Coran, on ne peut pas l'utiliser pour interpréter le Coran.
Aucun texte contemporain du Coran (Sebeos, Doctrina Jacobi...) dont nous disposons ne confirme la Sira.
Par exemple, la Mecque est inconnue du reste du monde vers le milieu du VIIeme siècle.

Le point de départ de la datation de la Sira dans la chronique de Tabari est l'expédition d'Abraha vers la Mecque, datée par Tabari en 570 après J.C.
On sait désormais par les découvertes archéologiques au Yémen qu'elle est datée par Abraha lui-même en 552 après J.C. Et qu'il n'est jamais allé vers la Mecque : il faudrait avoir été fou pour faire traverser le désert à des éléphants.
Et son expédition n'était pas une défaite mais une victoire.

Donc toute la chronologie de la Sira est très certainement fantaisiste. On peut juste utiliser la Sira pour comprendre comment les musulmans ont tenté d'interpréter le Coran à travers les siècles, mais pas plus.

eric121 a écrit : Quelles sont les parties différentes du Livre qu'Allah a choisit de révéler à chacun des différents messagers ?

C'est pas du tout clair : "Le Livre en question n'est pas le Coran lui-même. Le Coran est la façon de divulguer ce Livre par Mohamed à travers des prêches"

Je l'ai dit : le Kitab (Livre) est le cadre abstrait exprimant la volonté d'Allah pour l'humanité. Tawrat, Injil, Coran mentionnés dans le Coran sont, selon le Coran, différentes révélations de ce Kitab. Il y en a sans doute d'autres.

eric121 a écrit : "séances appelées salât dans le Coran, et qui n'ont rien à voir avec la salât (la prière) aujourd'hui." : explique la différence des 2 salat

La salat aujourd'hui est une séance de "gymnastique" 5 fois par jour. Ce rituel n'est nullement décrit dans le Coran.
Les musulmans y voient la preuve que le Coran ne suffit pas tout seul, et qu'il faut chercher dans les hadiths.
Mais ce rituel ressemble en fait très fort à celui des zoroastriens.

Salat est le substantif d'un verbe qui signifie dans les dictionnaires d'arabe ancien (comme le Lane Lexicon), être connecté, être lié, suivre de près, etc. Dans le Coran, je comprends ce terme comme étant la connexion à l'Esprit de Dieu, notamment par l'étude.

eric121 a écrit : "rien ne permet d'affirmer que Mohamed comprenait totalement ces concepts divins et leur portée : langue arabe, le fond culturel sémitique, des histoires et des coutumes que Mohamed et son entourage connaissaient."
Pourquoi Mahomet ne pouvait pas comprendre ces concepts ? de plus, tu dis qu'il les connaissait...

Je n'ai pas dit que les concepts divins du Kitab étaient histoires, langue arabe, etc.
J'ai voulu dire que les histoires, la langue arabe, le fond culturel sémitique, etc. partagés par Mohamed et son entourage constituaient un code ou un langage que le Coran utilise pour véhiculer les concepts divins du Kitab.

Quand je lis un texte en français, je peux très bien comprendre les mots (c'est-à-dire le code) individuellement sans comprendre totalement le texte.
De même quand j'écris un texte en français, il y a tout un arrière-plan culturel qui y préside, et qui influe sur le texte que j'écris sans m'en rendre compte.
Je peux écrire le même texte en anglais parfait, mais un Anglais repèrera assez vite que ce texte ne vient pas d'un Anglais.

Ben là, c'est pareil : Mohamed pouvait connaître un certain nombre d'histoires venant de la Bible ou d'ailleurs, constituant le "code", sans comprendre forcément totalement pourquoi le Coran les emploie.

eric121 a écrit : "Le Coran revisite donc un fond culturel, des histoires, des faits, des coutumes connus de Mohamed et ses disciples "
Non, il les décrit tout simplement

Question de perception.
Quand j'étais au lycée, j'ai appris en cours de français à faire des commentaires composés.
Même sur un texte assez bateau de mon point de vue, je voyais avec étonnement le prof sortir des métaphores et toutes sortes de figure de style pour montrer la richesse du texte. Plus tard, j'ai compris qu'il fallait une certaine maturité d'esprit pour les voir.

eric121 a écrit : " je ne crois pas au Coran incréé, mais seulement au Livre incréé."
Peux-tu démontrer que le Coran est incréé ? on peut facilement démontrer qu'il ne l’est pas

Oui, donc rien ne sert de démontrer quelque chose qui n'a pas lieu d'être.

eric121 a écrit : "les mots employés dans le Coran pour raconter cette histoire, ils ont tous un double sens en arabe ancien,..."
Ne penses-tu pas que tu racontes n’importe quoi ?

Prends n'importe quel dictionnaire d'arabe ancien (Lane Lexicon, Lisan Al-Arab...) et tu le verras.

eric121 a écrit : "quand on relit cette histoire dans le Coran avec le sens alternatifs de ces mots"
Fais-nous relire cette histoire dans le Coran avec le sens alternatifs de ces mots

C'est un peu long, alors je le fais en abrégé.
Le verset 27.17 parle d'"oiseaux" rassemblés devant Salomon. Or le mot arabe utilisé est Ţayr, qui a aussi le sens de concepts, par exemple religieux, voir http://ejtaal.net/aa/#q=Tyr
D'ailleurs une variante (ṭāiruhum) de ce mot est utilisée au verset 7.131 pour parler des mauvais augures.
Ce mot Ţayr a en fait un sens proche d'augure en latin, qui désigne oiseaux et présages religieux.

Le verset 27.18 parle de "fourmis" qui parlent. Or le mot arabe utilisé est Naml, qui a aussi le sens de menteur, ou calomniateur, voir http://ejtaal.net/aa/#q=nml (plus précisément le Steingrass pour les non-arabophones).

Le verset 27.23 parle de "trône". Or le mot arabe utilisé est 3arsh, qui ne veut pas dire trône en arabe, mais désigne une construction amenée à s'étendre. Construction qui peut être physique, sociale, culturelle ou spirituelle.
Si on le traduit par trône, c'est uniquement par synonyme de souveraineté, qui est une construction amenée à s'étendre.
Le Coran utilise un dérivé, ma3aroushati pour désigner des cultures maraîchères.

Donc ici, 3arsh pour culture religieuse fait parfaitement l'affaire.

Le mot djinn (verset 27.17) est le plus compliqué, je n'expliquerai pas ici, ce serait trop long. Les djinns dans le Coran n'ont rien à voir avec les créatures surnaturelles qui terrorisent certaines populations. Ils désignent l'imaginaire humain.

Donc l'histoire de Salomon et de la Reine de Saba dans le Coran dit que Salomon pouvait rassembler les imaginaires (djinns), les hommes et les connaissances religieuses (Ţayr).
Quand Salomon arrivait dans une région où régnait le mensonge (naml), les prêtres menteurs (namlatun) se dissimulaient et se disaient "faites attention que Salomon ne détruise pas notre demeure (de mensonge) sans même faire gaffe". Et ça faisait doucement rigoler Salomon.

Un de ses émissaires lui rapporta la nouvelle de la Reine de Saba et de son peuple qui avaient une culture religieuse très élaborée (3Arshun 3Ažīmun), mais adoraient le Soleil au lieu d'Allah.
Salomon demanda à ses notables (al-Mala') à l'imagination (djinn) redoutable (3Ifrytun) de compiler des arguments contre cette religion (3arsh) et de faire venir la Reine de Saba pour les lui exposer. C'est le sens de l'expression Nakkirū Lahā 3Arshahā Nanžur : résumer schématiquement la religion de Saba, pour voir si la Reine reconnaît sa religion ou non.

Entendant cela, la Reine de Saba dit : "on dirait bien que c'est ça". Elle "découvrit ses jambes", en arabe ça veut dire se rendre compte qu'une affaire est importante.

Bon j'arrête là, c'est déjà trop long.

Anoushirvan a écrit :
Mouais, j'y vois surtout que le Coran ainsi que la réalité historique contredisent la Sira,

Je n'ai pas du tout parlé de la sira, j'ai parlé de https://en.wikipedia.org/wiki/Asbab_al-nuzul


Je l'ai dit : le Kitab (Livre) est le cadre abstrait exprimant la volonté d'Allah pour l'humanité. Tawrat, Injil, Coran mentionnés dans le Coran sont, selon le Coran, différentes révélations de ce Kitab. Il y en a sans doute d'autres.

La torah et les évangiles n'ont rien à voir avec le Coran ... à part que le Coran les ait plaggié



La salat aujourd'hui est une séance de "gymnastique" 5 fois par jour. Ce rituel n'est nullement décrit dans le Coran.
Dans le Coran, je comprends ce terme comme étant la connexion à l'Esprit de Dieu, notamment par l'étude.

Le sens étymologique du terme salat peut signifier connexion, il n'en demeure pas moins que c'est bien la séance de "gymnastique" 5 fois par jour qui est décrite dans le Coran, mieux encore, c'est un des 5 piliers de l'islam
exemple : Soyez assidus aux Salats et surtout la Salat médiane, . ô les croyants ! N'approchez pas de la Salat alors que vous êtes ivres, Et quand vous parcourez la terre, ce n'est pas un péché pour vous de raccourcir la Salat, etc


Quand je lis un texte en français, je peux très bien comprendre les mots (c'est-à-dire le code) individuellement sans comprendre totalement le texte.

Ah bon ? bizarre comme raisonnement ... et pourquoi tu ne pourrais pas comprendre totalement le texte ?

De même quand j'écris un texte en français, il y a tout un arrière-plan culturel qui y préside, et qui influe sur le texte que j'écris sans m'en rendre compte.
Je peux écrire le même texte en anglais parfait, mais un Anglais repèrera assez vite que ce texte ne vient pas d'un Anglais.


Donne-nous un exemple avec le Coran pour mieux comprendre et pour vérifier


Question de perception.
Quand j'étais au lycée, j'ai appris en cours de français à faire des commentaires composés.
Même sur un texte assez bateau de mon point de vue, je voyais avec étonnement le prof sortir des métaphores et toutes sortes de figure de style pour montrer la richesse du texte. Plus tard, j'ai compris qu'il fallait une certaine maturité d'esprit pour les voir.

Revenons au Coran : Montre-nous comment le Coran revisite le fond culturel, des histoires, des faits, des coutumes connus de Mohamed et ses disciples ... J'avais dit qu'il les décrivait

Oui, donc rien ne sert de démontrer quelque chose qui n'a pas lieu d'être.

Je m'étais trompé : Peux-tu démontrer que le Livre est incréé ? on peut facilement démontrer qu'il ne l’est pas


Prends n'importe quel dictionnaire d'arabe ancien (Lane Lexicon, Lisan Al-Arab...) et tu le verras.

Les dictionnaires donnent la définition des mots : un mot peut avoir un ou plusieurs sens
Certains mots employés dans le Coran peuvent avoir 2 ou plusieurs sens différents, mais cela est valable dans toutes les langues et n'est pas propre au Coran
Je rappelle ce que tu as dit : "ils ont tous un double sens en arabe ancien"


C'est un peu long, alors je le fais en abrégé.
Le verset 27.17 parle d'"oiseaux" rassemblés devant Salomon. Or le mot arabe utilisé est Ţayr, qui a aussi le sens de concepts, par exemple religieux, voir http://ejtaal.net/aa/#q=Tyr
D'ailleurs une variante (ṭāiruhum) de ce mot est utilisée au verset 7.131 pour parler des mauvais augures.
Ce mot Ţayr a en fait un sens proche d'augure en latin, qui désigne oiseaux et présages religieux.

Dans le lien , il est dit : to fly : voler

Le verset 27.18 parle de "fourmis" qui parlent. Or le mot arabe utilisé est Naml, qui a aussi le sens de menteur, ou calomniateur, voir http://ejtaal.net/aa/#q=nml (plus précisément le Steingrass pour les non-arabophones).

Je ne trouve pas le mot menteur ou calomniateur

Le verset 27.23 parle de "trône". Or le mot arabe utilisé est 3arsh, qui ne veut pas dire trône en arabe, mais désigne une construction amenée à s'étendre. Construction qui peut être physique, sociale, culturelle ou spirituelle.
Si on le traduit par trône, c'est uniquement par synonyme de souveraineté, qui est une construction amenée à s'étendre.
Le Coran utilise un dérivé, ma3aroushati pour désigner des cultures maraîchères.
Donc ici, 3arsh pour culture religieuse fait parfaitement l'affaire.


Donc l'histoire de Salomon et de la Reine de Saba dans le Coran dit que Salomon pouvait rassembler les imaginaires (djinns), les hommes et les connaissances religieuses (Ţayr).
Quand Salomon arrivait dans une région où régnait le mensonge (naml), les prêtres menteurs (namlatun) se dissimulaient et se disaient "faites attention que Salomon ne détruise pas notre demeure (de mensonge) sans même faire gaffe". Et ça faisait doucement rigoler Salomon.

Sauf, que si tu reprends, les versets et que tu remplaces fourmis par mensonge ou trône par construction, ça ne donne pas la phrase que tu as inventé

réponses en gras

eric121 a écrit :
Je n'ai pas du tout parlé de la sira, j'ai parlé de https://en.wikipedia.org/wiki/Asbab_al-nuzul

J'ai lu le lien, mais il indique que le Asbab_al-nuzul s'appuie sur la sira. C'est le fait de dire tel verset a été révélé à la Mecque, tel autre à Médine, tel verset à l'occasion de la bataille de Badr, etc. Cela vient de la sira.
Donc je réitère ce que j'ai dit : la sira et son corollaire, le Asbab_al-nuzul ne peuvent pas servir à interpréter le Coran.

eric121 a écrit :
Le sens étymologique du terme salat peut signifier connexion, il n'en demeure pas moins que c'est bien la séance de "gymnastique" 5 fois par jour qui est décrite dans le Coran, mieux encore, c'est un des 5 piliers de l'islam

Le Coran ne parle jamais des "5 piliers" de l'islam, même pas de la shahada.

eric121 a écrit : Quand je lis un texte en français, je peux très bien comprendre les mots (c'est-à-dire le code) individuellement sans comprendre totalement le texte.

Ah bon ? bizarre comme raisonnement ... et pourquoi tu ne pourrais pas comprendre totalement le texte ?

Ben ça arrive fréquemment, non ? Par exemple quand tu prends un traité de philosophie compliqué, ou un traité de mathématiques ou de physique avancé.

eric121 a écrit : De même quand j'écris un texte en français, il y a tout un arrière-plan culturel qui y préside, et qui influe sur le texte que j'écris sans m'en rendre compte.
Je peux écrire le même texte en anglais parfait, mais un Anglais repèrera assez vite que ce texte ne vient pas d'un Anglais.


Donne-nous un exemple avec le Coran pour mieux comprendre et pour vérifier

Ca par exemple http://classiques.uqac.ca/contemporains ... ancien.pdf

eric121 a écrit : Revenons au Coran : Montre-nous comment le Coran revisite le fond culturel, des histoires, des faits, des coutumes connus de Mohamed et ses disciples ... J'avais dit qu'il les décrivait

Je répondais à Séleucides qui me demandait quelle était ma perception du Coran. Bien sûr qu'on peut n'y voir qu'une collection et description
d'histoires connues des anciens Arabes.
Y voir d'autres niveaux de discours comme je le fais est affaire de perception. On y croit ou n'y croit pas.

eric121 a écrit : Oui, donc rien ne sert de démontrer quelque chose qui n'a pas lieu d'être.

Je m'étais trompé : Peux-tu démontrer que le Livre est incréé ? on peut facilement démontrer qu'il ne l’est pas

Pour moi, ça ne se démontre pas, on croit que Dieu a une volonté au sujet de l'humanité, ou on n'y croit pas.

eric121 a écrit : Les dictionnaires donnent la définition des mots : un mot peut avoir un ou plusieurs sens
Certains mots employés dans le Coran peuvent avoir 2 ou plusieurs sens différents, mais cela est valable dans toutes les langues et n'est pas propre au Coran
Je rappelle ce que tu as dit : "ils ont tous un double sens en arabe ancien"

Je faisais en fait allusion aux mots-clé du passage de Salomon et de la Reine de Saba (Tayr, naml, 3arsh) pour attirer l'attention sur le fait que le sens alternatif de ces mots (peut-être le sens d'origine en fait) donnait une indication sur le sens du passage que voulait donner l'auteur du Coran.

eric121 a écrit : Dans le lien , il est dit : to fly : voler

Page 677 du dictionnaire d'Hans Wehr (il faut utiliser les flèches à côté de chaque dico pour changer de page), et c'est vers le bas.

eric121 a écrit : Le verset 27.18 parle de "fourmis" qui parlent. Or le mot arabe utilisé est Naml, qui a aussi le sens de menteur, ou calomniateur, voir http://ejtaal.net/aa/#q=nml (plus précisément le Steingrass pour les non-arabophones).

Je ne trouve pas le mot menteur ou calomniateur

Il faut aller au dictionnaire Steingrass plus bas ("slander").

eric121 a écrit :
Sauf, que si tu reprends, les versets et que tu remplaces fourmis par mensonge ou trône par construction, ça ne donne pas la phrase que tu as inventé

Non, vu que ce sont des jeux de mot, ils sont quasiment intraduisibles tels quels.

Anoushirvan a écrit :
1) J'ai lu le lien, mais il indique que le Asbab_al-nuzul s'appuie sur la sira. C'est le fait de dire tel verset a été révélé à la Mecque, tel autre à Médine, tel verset à l'occasion de la bataille de Badr, etc. Cela vient de la sira.
Donc je réitère ce que j'ai dit : la sira et son corollaire, le Asbab_al-nuzul ne peuvent pas servir à interpréter le Coran.


2) Le Coran ne parle jamais des "5 piliers" de l'islam, même pas de la shahada.

3) Ben ça arrive fréquemment, non ? Par exemple quand tu prends un traité de philosophie compliqué, ou un traité de mathématiques ou de physique avancé.

4) Ca par exemple http://classiques.uqac.ca/contemporains ... ancien.pdf

5)Y voir d'autres niveaux de discours comme je le fais est affaire de perception. On y croit ou n'y croit pas.

6) Pour moi, ça ne se démontre pas, on croit que Dieu a une volonté au sujet de l'humanité, ou on n'y croit pas.

7) Je faisais en fait allusion aux mots-clé du passage de Salomon et de la Reine de Saba (Tayr, naml, 3arsh) pour attirer l'attention sur le fait que le sens alternatif de ces mots (peut-être le sens d'origine en fait) donnait une indication sur le sens du passage que voulait donner l'auteur du Coran.

8) Page 677 du dictionnaire d'Hans Wehr (il faut utiliser les flèches à côté de chaque dico pour changer de page), et c'est vers le bas.

9) Il faut aller au dictionnaire Steingrass plus bas ("slander").

10) Non, vu que ce sont des jeux de mot, ils sont quasiment intraduisibles tels quels.

1) Si wikipedia dit que le Asbab_al-nuzul s'appuie sur la sira, c'est que c'est faux... Asbab_al-nuzul s'appuie sur les hadiths (la sira s'appuie sur les hadiths)
2) exact, il n'en demeure pas moins que c'est bien la séance de "gymnastique" 5 fois par jour qui est décrite dans le Coran
3) Cela peut arriver pour un traité de philosophie compliqué, ou un traité de mathématiques ou de physique avancé, mais le coran n'est ni un traité de philosophie compliqué, ni un traité de mathématiques ou de physique avancé.
4) un exemple de 457 pages ???
5) Donc une simple histoire de croyance
6) Donc une simple histoire de croyance
7) Donc ils n'ont pas tous un double sens
8) Si tu peux nous trouver un dictionnaire arabe qui nous dise que tayr signifie autre chose que voler, volant (oiseau)
http://www.almaany.com/ar/dict/ar-ar/%D ... %8A%D8%B1/
9) Le dictionnaire arabe (lissan arab sur la meme page) ne dit pas que naml signifie calomnie
10) En gros, tu joues

https://www.youtube.com/watch?v=22nueEYJi2g

Sami Aldeeb explique pourquoi le coran est si confus.

Makarioi a écrit : olma dit

quand ont perd conscience, ce ne sera pas plus douloureux que le sommeil artificiel pour un traitement en chirurgie

quand la question est mauvaise, la réponse ne peut qu'être mauvaise

La question sous-entend que Dieu existe !

le "SI" est très importent dans le Coran, il n'a besoin que de cela, car la nature ne connaît pas ET, OU, NON


Fonctions SI, ET, OU, NON pour les ordinateurs.

dans le Coran "SI" c'est déjà oui, car il attend "SI" et la résonance est activée
-------------------------------

Dans le Coran, les prépositions, conjonctions ou et si non existent bel et bien. Dire si cela n'implique pas l'existence de la condition. Si tu viens demain ne veut pas dire que tu viendras. C'est une hypothèse.

Et contrairement à ce que tu dis le si dans le coran n'est pas affirmatif. Si le Miséricordieux avait un fils alors... Cela implique que Dieu affirme avoir un fils ? Bah non.

Excuse-moi pour le retard, ta question est une bonne question !
Tu as raison il n'est pas affirmatif mais il est prêt. ***

comme il ne s'agit que de l'écriture et que chaque lettre représentent un lieu et une matière qui n'attend que d'agire

"Si tu viens demain ne veut pas dire que tu viendras."
Si le "SI" est actionner, la phrase sortira
c'est pour cela qu'Allah attend ce moment, le futur est déjà écrit dans le monde qu'il explique
Il ne s'agit pas de vrais personnes d'on le mot "personne" l'explique, il est à la fois une personne et personne, le Coran est une science très difficile à comprendre, il n'a pas pour vocation une morale. Ceux qui le voient ainsi se trompent.

Le courant dans l'interrupteur n'attend que tu l'allume, il est déjà là !
c'est ainsi que le Coran attend le "SI" d'Allah

***
102.5. Sûrement! Si vous saviez de science certaine

Si le "SI" est actionner le reste s'enchaîne de façon sÛre


77.39. Si vous disposez d'une ruse, rusez donc contre Moi.
La RUSe est SÛR ils seront ceux qui auront une marque sur le nEZ 68.16. Nous le marquerons sur le museau [nez] .

c'est à dire " disposez" et "rusez" le mot "DIsposEZ" est précéder d'une lumière (jour) avec "DI" c'est comme le lunDI le marDI le mercreDI le jeuDI le vendreDI, l'aDDItion fera le DImanche, comme si des DIzaines passaient à gauche (dans la Bible c'est un repos, mais il faut comprendre comme une repose au septième jour)

68.18. sans dire : "Si Allah le veut". .
sans "DIre" c'est une lumière, et une catastrophe est prévisible

67.10. Et ils dirent : "Si nous avions écouté ou raisonné, nous ne serions pas parmi les gens de la Fournaise".

Les négations sont fausses ! Une majuscule à Fournaise insiste à croire que c'est importent. Les bienfaits du Feu sont absents dans la compréhension du religieux.

C'est un monde où la résonance existe comme au CERN. L'écriture fait la différence entre raiSONné et réfléchire, fléchire représente le feu d'une lumière qui se courbe pour divisé cette lumière comme dans un prisme en verre comme les aurores boréales il existe un mur, un tri invisible sauf en cas de grande quantité une partie devient visible.

pour comprendre il faut le Coran sur une seul page, puis visité chaque mot identique pour en comprendre le sens profond
la diVISION d'un mot peut apporter cette VISION

70.5. Supporte donc, d'une belle patience.
18.82. Et quant au mur, il appartenait à deux garçons orphelins de la ville, et il y avait dessous un trésor à eux; et leur père était un homme vertueux. Ton Seigneur a donc voulu que tous deux atteignent leur maturité et qu'ils extraient, [eux-mêmes] leur trésor, par une miséricorde de ton Seigneur. Je ne l'ai d'ailleurs pas fait de mon propre chef. Voilà l'interprétation de ce que tu n'as pas pu endurer avec patience".

la miséricorde se sont de minuscules billes dans le mur qui est lui-même invisible
les garçons possèdent une SCience cachée avec un ç=SC (comme le garçon né intelligent au berceau c'est purement orthographique)
l'ORphelin, l'orPHelin, presque comme le PHaraon ou le proPHète des faux feus, PH se prononce F
le trésOR c'est l'OR qui peut être le mORt ou ce qui en sORt
La paTienCe c'est avant la SCience, la lettre T dit que c'est TouT mais on ne sais pas ce que c'est exactement.

Les champs magnétiques électriques sont certainement la base des mémoires, l'homme fonctionne aussi avec cela.

yacoub a écrit :https://www.youtube.com/watch?v=22nueEYJi2g

Sami Aldeeb explique pourquoi le coran est si confus.

Dommage que cela ne soit pas en français...

LES FOURMIS c'est pour sa composition

27.18.Quand ils arrivèrent à la Vallée des Fourmis, une fourmi dit : "Ô fourmis, entrez dans vos demeures, [de peur] que Salomon et ses armées ne vous écrasent [sous leurs pieds] sans s'en rendre compte".!

comme vous pouvez le voir, il y a majuscules un V et un F (les majuscules n'existent pas en arabe c'est un langage appauvri dans le but d'être traduit dans une langue perfectionnée)

la Vallée est aussi une allée c'est le creux d'une montagne
le mot FOURmis fait partie des fous, des fours

37.97. Ils dirent : "Qu'on lui construise un four et qu'on le lance dans la fournaise!"

MIS se sont des ondes vues à la loupe, le M se sont des montagnes le S c'est une onde qui sonde et partage

Salomon c'est des o en colonne séparés d'ondes en forme de montagne

dans le Coran se sont des montagnes (comprendre des ondes) fixes ou mobiles

le "Ô" ^=v se transforme en Vallée comme sur les bords de la RIVière et il se passe un Frottement du Feu d'où les FOURmis

c'est une modélisation qui concerne l'électricité dont la base sont les champs magnétiques (traduit en langue française seulement)

le mot entrEZ est un courant électrique dont le symbole est Z qui est obtenu grâce à de grand nombre en mouvement qui est le Vous

Je rappel que les lettres EZ fait l'objet d'une précision.

68.16. Nous le marquerons sur le museau [nez] .

ce ne sera pas le nEZ des hommes mais le nEZ des mots il ne parle qu'aux textes ceux caché ceux qui composent les mots dans le mot

4.56. Certes, ceux qui ne croient pas à Nos Versets, (le Coran) Nous les brûlerons bientôt dans le Feu. Chaque fois que leurs peaux auront été consumées, Nous leur donnerons d'autres peaux en échange afin qu'ils goûtent au châtiment. Allah est certes Puissant et Sage!
cEUX c'est EUX pas le lecteur, le mot générEUX en comptera beaucoup

brÛlerons c'est comme bientÔt c'est pas du Feu c'est l'action d'une riVe, la rencontre le Frottement c'est du Feu les champs magnétiques c'est à très haute vitesse le produit est une lumière pour le Coran, même si l'éclaire magnétique ou la FOUdre n'est pas en action.

51.44. Ils défièrent le commandement de leur Seigneur. La foudre les saisit alors qu'ils regardaient.
51.45. Ils ne purent ni se mettre debout ni être secourus.

fait deBOUT ou seCOURus il n'y a pas de "NI" c'est comme Nous les i
déFière c'est le feu

41.17. Et quant aux Tamud, Nous les guidâmes; mais ils ont préféré l'aveuglement à la guidée. C'est alors qu'ils furent saisis par la foudre du supplice le plus humiliant pour ce qu'ils avaient acquis.

la guidée c'est dedans les lignes magnétiques, le mot humiliant se déploie le mot suPLICe montre les plis et un C le mot acQui est la forme de derrière qui était plus petit "q" comme il se prononce.

92.2. Par le jour quand il éclaire!

c'est le jour d'un éclaire de "il" et de "quand" (sa composition)

Il est très complet !

olma a écrit :, une fourmi dit : "Ô fourmis, entrez dans vos demeures, [de peur] que Salomon et ses armées ne vous écrasent [sous leurs pieds] sans s'en rendre compte".!

un animal (fourmi) peut prévenir d'un danger, mais ne parle pas

Etoiles Célestes a écrit :Dommage que cela ne soit pas en français...

Il y a des vidéos de Sami Aldeeb en français et puis n'hésite pas à le contacter pour des questions concernant l'islam. Il aime bien éclairer ses lecteurs.

Ok merci pour l'info Yacoub

Une trouvaille extraordinaire a été faite à Sanaa (Yémen) en 1972 : des milliers de manuscrits coraniques qui datent des VIIe et VIIIe siècles et dont la majeure partie doit encore être étudiée. Ils confirment déjà que le Coran officiel, censé être intouchable et intouché, a subi bien des retouches.


Selon l’orthodoxie musulmane, c’est le calife Othman qui aurait fait une recension définitive en 656, avec quatre à sept copies envoyées dans les capitales de l’empire, puis aurait fait détruire le matériel. On n’a aucune trace de ce Coran. Les spécialistes historico-critiques estiment que sa formalisation s’est poursuivie environ 200 ans après Othman.


Les premières versions complètes apparaissent aux VIIIe et surtout IXe Abbassides. Des points et des accents ont été ajoutés par des grammairiens perses afin d'éviter une fausse lecture. Ils ont aussi noté de nombreux commentaires qui expliquent les contenus incompréhensibles. C’est au terme de violentes disputes et de versions différentes que le sens final a été décidé.


La version finale, censée être celle d’Othman, a été fixée au Caire en 1923, 1300 ans après la mort de Mahomet. Mais même avec tous ces rajouts et explications, le saint livre ne se comprend pas aisément. Peut-être est-ce la raison de l’importance de l’apprendre par cœur. C’est tellement plus simple que se demander pourquoi Dieu a créé un livre aussi imparfait.

Les sourates (chapitres) sont classées non pas par ordre chronologique, mais par longueur, des versets en abrogent d’autres, sans mention, et de nombreux passages restent obscurs. On ne sait ni où, ni quand se déroulent de nombreux récits ou allusions, les personnages ne sont pas présentés.


Le texte comprend par ailleurs de très nombreuses fautes linguistiques et stylistiques, des expressions ambigües et des mots au sens multiple (voir cet entretien avec Sami Aldeeb maître incontesté du sujet). Les ambiguïtés représentent 20 à 25% de l’ensemble du texte. Certains passages restent incompréhensibles. D’autres font l’objet d’interprétations contredites par l’histoire. C’est le cas du «voyage nocturne» de Mahomet censé avoir été, en rêve, porté par une jument vers «la Mosquée sacrée» ou «Mosquée très éloignée», que les musulmans situent à Jérusalem. Or, il n’y avait pas de mosquée à Jérusalem à l’époque du prophète. La «mosquée al-Aqsa», dont le nom reprend la désignation coranique, a été construite plus tard.

Selon Patricia Crone, on ne trouve de La Mecque «aucune mention, que ce soit en grec, en latin, en syriaque, en araméen, en copte, ou en une autre littérature composée en dehors de l’Arabie avant l’époque des conquêtes ».

Autre bizarrerie: quelle idée d’interdire la consommation de porc au VIIe siècle dans les révélations mecquoises, alors que le porc n’existait pas dans la région ? Les chercheurs en déduisent que ces sourates ont été écrites plus au nord, en Palestine ou en Jordanie, où cette espèce était présente.


L’écriture arabe a été créée par des moines chrétiens à partir du nabatéen, du syriaque et de l’araméen vers l’an 400, près de Bagdad. La langue était parlée par les tribus arabes. Les toutes premières et rares inscriptions en arabe dans le Hedjaz, région de La Mecque, datent de 652, soit 20 ans après la mort de Mahomet. Elles ne se multiplieront qu’un bon siècle plus tard. C’est une raison de plus pour exclure que le prophète ait vécu à La Mecque au temps de ses premières révélations.

Sources : http://lecourrierdelatlas.com/Idees-rel ... Sanaa.html
&
https://legrandsecretdelislam.com
&
http://lesobservateurs.ch/2014/10/15/co ... bricolage/
&
http://survie-fr.info/leila-qadr-les-3- ... tcher=true