J'm'interroge a écrit :Si tu n'as pas le sérieux nécessaire pour répondre à tous les arguments développés, mais ne fuit néanmoins pas la discussion, essaye de profiter d'une partie de ton temps pour répondre aux moins aux quelques questions que je t'ai soumises, ce sera déjà pas mal...
agecanonix a écrit :Inutile. Je ne prends de plaisir à la discussion que si la thèse est intéressante.
Laquelle, la tienne ou la mienne?
Je m'imagine bien que ce ne doit pas être agréable pour toi de devoir argumenter pour défendre une doctrine que tu sais toi-même être bibliquement fausse. Pour moi, tu te défiles encore et toujours, car tu sais très bien que répondre à ces questions reviendrait pour toi à perdre la face.
Ce n'est pas si grave de perdre la face tu sais...
Cher ami, la vérité ne devrait pas te faire si peur, il est bien dit que c'est elle qui nous affranchira, n'est-ce pas? Si c'est le cas, ne serait-ce pas aussi un bien pour toi de la reconnaître? Ton attachement aux doctrines de la WT, le confort du prêt-à-penser et le fait d'avoir si longtemps défendu des fausses vérités est-il si difficile à laisser derrière, parmi les vieilles choses? Tout le monde peut se tromper, le tout c'est d'embrasser la vérité quand elle éclate, humblement et avec gratitude.
Il n'est jamais trop tard...
agecanonix a écrit :Ici, nous ne faisons que répéter la même chose en boucle.
Pas vraiment... Moi je répète une chose vraie, toi une chose fausse. Nous ne répétons donc pas la même chose.
Plus sérieusement:
---------> Si tu ne veux pas te répéter et ainsi me faire me répéter, c'est simple: laisse tes discours bien rodés (érodés en réalité) et entre dans une vraie discussion.
agecanonix a écrit :De plus, ton attitude vis à vis de l'Ecclésiaste a cassé le ressort qui me faisait te lire avec attention.
C'est comme ça. Désolé mais on a chacun une limite à l'envie de discuter avec quelqu'un.
Mais je m'en fiche de ce qui te motives à discuter ou pas avec moi. Si tu n'es pas d'accord avec ce que je dis, sans être capable d'argumenter ni de contre-argumenter comme il se doit, ton avis n'est pas digne de considération.
Tes seules convictions sont bien légères cher ami...
Pour revenir à Ecclésiaste, tu n'as pas contre argumenté, tu t'es contenté d'affirmer que tout ce qu'il y est dit doit être pris pour vérité divine, ce que Paul et le Christ eux-mêmes ont relativisé
*. L'Ecclésiaste expose comme il le dit lui-même: son propre point de vue. Or, vas-tu me dire que tout ce qu'il y a écrit dans la Bible, tous les avis exprimés sont divins, même lorsque, cas extrême, ce sont les propos de Satan qui sont relatés?
Tu vois bien que ta critique ne repose sur rien et n'est pas logique!
*
En voici encore une belle preuve de plus à ajouter à 1 Cor 15: 32, 1 Cor 15: 19, Luc 12: 29 ... de cette relativisation que l'on doit opérer avec Ecclésiaste:
Romains 14:17
"Car le royaume de Dieu ne signifie pas manger et boire, mais [il signifie] justice, paix et joie avec de l’esprit saint."
à comparer entre autres avec:
Ecclésiaste 5: 18:
"Voyez : Ce qu’il y a de mieux, et que moi j’ai vu — et cela est beau —, c’est que l’homme mange, et boive, et voie le bien pour tout son dur travail par quoi il travaille dur sous le soleil pendant le nombre des jours de sa vie, que le vrai Dieu lui a donnés, car c’est là sa part."
[ J'insiste en passant sur le "et que moi j'ai vu" qui prouve de manière incontournable que c'est bien le point de vue personnel de cet homme qui est exprimé dans ces versets, et donc pas forcément toujours celui de Dieu. ]
Et je ne peux aussi m'empêcher de citer Ecclésiaste 9:5:
"En effet les vivants savent qu’ils mourront ; mais les morts, eux, ne savent rien, et ils n’ont plus de salaire, car leur souvenir est bel et bien OUBLIÉ." ]
------> Si les morts sont même oubliés de Dieu, quel espoir reste-t'il pour eux selon Ecclésiaste? Je te le demande cher ami !
agecanonix a écrit :Ca reviendra peut-être mais pour l'instant je ne lis même plus tes réponses trop longues car je me dis que si elles m'intéressaient à nouveau, je devrais passer des heures pour te répondre et je suis pris avec quelqu'un d'autre.
Raconte ça à qui tu voudras. Tu ne me leurres pas.
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Arlitto 1 a écrit :Adam est retourné à la poussière. Point Final. Pourquoi chercher plus loin.
La terre retourne à la terre... [ Connais-tu l’étymologie du mot "Adam"? ]
Et l'esprit retourne à Dieu...
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Arlitto 1 a écrit :Adam est retourné à la poussière. Point Final. Pourquoi chercher plus loin.
medico a écrit :Pourqui chercher plus loin tout simplement pour adhérer à la doctrine de Platon sur l'immortalité de l'âme.
Et si je te disais que toi tu adhères aux doctrines de ce que l'on appelle un "pyramidiot":
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Zantafio a écrit :Bonsoir,
J'avais précédemment déclaré que l'âme peut désigner la personne tout entière. Cette idée est confirmée par certains versets bibliques. En Lév. 23:30, par exemple, on peut lire qu'il s'agit d'une âme qui accomplit un travail. L'âme peut s'impatienter, s'irriter, perdre le sommeil, être saisie par la crainte ou être déprimée (Juges 16:16; Job 19:2; Ps. 119:28; Actes 2:43; 1 Thess. 5:14).
De plus, Paul en Romains 13:1 déclare :
" Que toute âme soit soumise aux autorités supérieures. "
Ici, Paul emploie le mot " âme " comme synonyme de " personne ".
En 1 Pierre 3:20, il est écrit qu'" aux jours de Noé, [...] peu de gens, c'est-à-dire huit âmes, ont été transportés sains et saufs à travers l'eau. "
Rien dans ces versets ne laisse entendre que l'âme serait une entité immatérielle qui survivrait à la mort du corps !
Bien entendu que "néphésh" ou "psukhê" ont relativement souvent le sens de ce qui est plus généralement appelé dans la Bible une "âme vivante". "Néphésh" et "psukhê" peuvent recouvrir les deux sens selon le contexte.
Ceci n'infirme donc pas ce que j'ai précédemment dit, car dans nombre de versets où le mot "âme" apparaît, ce mot ne peut pas s'interpréter autrement que comme référant à la "personne intérieure", comme dans le cas de 1 Thess 5: 23 que j'ai déjà donné en exemple et commenté je ne sais plus combien de fois...
[ Je me note que bizarrement, je ne vous entends pas souvent vous exprimer sur ce verset.... ]
Donc encore une fois:
Attention au biais de confirmation:
Si (A => (B ou C)), alors B ≠> (A ≠> C) !! !
Tu peux te l'imprimer en gros, en couleurs, l'accrocher sur le mur de ton bureau et bien te laisser pénétrer par cette édifiante vérité logique.
Zantafio a écrit :D'autre part, l'" âme " peut aussi désigner la vie dont quelqu'un bénéficie en tant qu'âme vivante, en tant que personne. Voici ce qu'on peut lire en Job 33:22 :
" Son âme s'approche de la fosse et sa vie de ceux qui donnent la mort. "
Ici, " âme " et " vie " sont employés en parallèle, un terme venant préciser le sens de l'autre.
Citons également Exode 4:19 qui parle des ennemis de Moïse qui cherchaient à lui ôter la vie comme de " tous les hommes qui pourchassaient [s]on âme ".
Et à propos de Jésus Christ, Matthieu 20:28 déclare :
" le Fils de l'homme est venu [...] pour [...] donner son âme [sa vie] comme rançon en échange de beaucoup. "
Ainsi, l'" âme " peut soit désigner la personne tout entière, soit la vie qui l'anime !
Non, ce n'est pas parce que l'on traduit ainsi que c'est bibliquement vrai.
La vie qui anime l'âme c'est l'esprit cher ami.
Ne mélange donc pas tout.
Zantafio a écrit :À présent, que penser des passages bibliques qui parlent de l'âme comme ' sortant ' ou ' revenant ' ?
En Gen. 35:18, la Bible parle de ce qui arriva à Rachel lorsqu'elle donna naissance à un fils. Ce verset déclare :
" Comme son âme sortait (car elle mourut), [...] elle l'appela du nom de Ben-Oni, mais son père l'appela Benjamin. "
1 Rois 17:22 se rapporte à la résurrection du fils d'une veuve :
" Jéhovah écouta la voix d'Éliya, de sorte que l'âme de l'enfant revint en lui, et il prit vie. "
Certains qui appuient l'immortalité de l'âme verront là une preuve que l'âme est une partie du corps invisible, immatérielle, qui peut s'en échapper ou y entrer. Cependant, cela est faux !!
Dois-je admettre que c'est faux parce que tu mets deux points d'exclamation?
Si la Bible met "népéhésh", c'est que c'est "néphésh" cher ami.
En fait tu donnes ici l'une des preuves irréfutables que l'âme vue comme l'
"être que nous sommes intérieurement" est portée ou véhiculée par l'esprit et est donc nécessairement dissociée du corps à la mort physique, puisque l'esprit "ruah", autrement dit la force ou souffle de vie qui animait l'être tout entier, retourne alors à Dieu.
Bravo l'ami !
Zantafio a écrit :Je rappelle que l'un des sens du mot " âme " est " vie ".
Faux: car "âme" est en Français la meilleure traduction du mot hébreux "néphèsh" et du mot grec "psukhê", alors que le concept de 'vie' est exclusivement rendu dans la Bible par le mot hébreux "ruah" et le mot grec "psukhê".
Si maintenant l'on parle de vie
personnelle, alors l'âme y est nécessairement
incluse. Ce qui se comprend très bien, puisque puisqu'elle n'a sa vie qu'en et par l'esprit.
Zantafio a écrit :Par conséquent, l'âme de Rachel " sortait " au sens que sa vie lui échappait. D'ailleurs, certaines bibles rendent l'expression " son âme sortait " par : " sa vie s'en allait " (La Sainte Bible, par L. Pirot et A. Clamer), ou par : " au moment de rendre son dernier soupir. " (BFC).
De même, dans le cas du fils de la veuve, c'est sa vie qui est revenue ! -1 Rois 17:23.
C'est leurs vies personnelles Zantafio: c'est-à-dire pour chacun leur
'esprit + âme' (leurs personnes telles qu'elles se vivent elles-mêmes et vivent aux yeux de Dieu selon l'esprit donc.)
D'ailleurs, réfléchis une minute: quel sens cela aurait-il de dire que la vie "sort" ou "entre"? Et de quoi s'échapperait-elle et en quoi pourrait-elle retourner?
Une minute de réflexion et tu comprendras!
Zantafio a écrit :Ainsi, comme on a pu le voir, l'immortalité de l'âme n'est pas biblique !
À bon entendeur !
J'ai surtout vu que tu ne sais pas lire et déformes tout, pour coller à ta doctrine...
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Mormon a écrit :L'esprit, l'âme et le corps :
Dans la Bible, le plus souvent "âme" indique la partie de l'être autre que le corps physique, qui se détache après la mort du corps.
Mormon a écrit :Mais pas toujours :
1/ Ame = esprit :
"Jésus s'écria d'une voix forte: Père, je remets mon esprit entre tes mains. Et, en disant ces paroles, il expira" (Luc 22:46)
L'esprit (ou l'âme, dans ce contexte) est conscient dans le séjour des morts, c'est la partie immortelle de notre être. Jésus ayant reprit son corps selon l'ordre de Dieu :
"Le Père m'aime, parce que je donne ma vie, afin de la reprendre. Personne ne me l'ôte, mais je la donne de moi-même ; j'ai le pouvoir de la donner, et j'ai le pouvoir de la reprendre: tel est l'ordre que j'ai reçu de mon Père" (Jean 10:17-18)
Je valide bien que pour moi l'esprit n'est que le support de l'âme, l'âme vivant et ayant son être en et par l'esprit, comme une emprunte dans la glaise, comme un motif régulier et stable à la surface d'un cours d'eau, comme un souvenir dans la mémoire, etc...
Mormon a écrit :2/ Ame = esprit + corps :
"Et le seigneur Dieu forma l’homme de la poussière du sol, et souffla dans ses narines le souffle de vie ; et l’homme devint une âme vivante." (Gen.7:2)
Je valide aussi mais en formulant plus précisément à partir de 1 Thess 5: 23:
Âme vivante = (esprit + âme) + corps
Mormon a écrit :3/ Ame signifiant le sang, ou l'élément vital coulant dans les veines d'un mortel :
"Seulement, vous ne mangerez point de chair avec son âme, avec son sang." (Gen.9:4)
Le sang n'est l'âme que d'une manière symbolique.
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mikele a écrit :tu as vu comment jminteroge s'est dérobé dérober encore une fois,
du genre j'ai déjà tout expliquer...
Eh bien oui, c'est la vérité, j'ai déjà répondu ici même à toutes ces questions, preuve que tu ne m'as pas lu. Je ne réponds pas aux gens qui ne me lisent pas.
(Remarque à ce sujet: je sais qu'en dépit de ce qu'il dit, agecanonix me lit lui, c'est pourquoi je lui réponds. Je lui réponds même s'il fait mine de ne pas comprendre, déforme sciemment certains de mes propos, en ignore volontairement d'autres et ne répond pas aux questions qui le dérangent.)
mikele a écrit :Pour platon l'âme et immortelle et se compose de 3 partie.."l'épithumia ou le siège du désir , faim, sexualité, passions.
Le thumos, qui engendre la colère, l'agressivité,le cœur
Le logistikon, ou esprit,, élément ration rationnel, immortel, divin, ,c'est un démon (daimon)
Pas mal de point commun avec nos cher amis...
Tu conviendras donc que l'âme selon Platon n'a strictement rien à voir avec l'âme selon la Bible.
Quant à la notion de 'daïmon' (chez Socrate), elle n'a rien à voir avec les démons de la Bible, ne mélangeons pas les traditions...
mikele a écrit :Par la faute d'un seul homme , le péché est entré dans le monde et par le péché la mort, ainsi la mort s'est étendu a tous les hommes car tous ont péché,... point final, la mort est la fin de la vie, le salaire du péché. Tout se qui vient apres vient du malin
Reviens à la Bible cher ami:
Hébreux 9:27
"Et comme il est réservé aux hommes de mourir une fois pour toutes, mais après cela un jugement,"
1 Pierre 4:6
"En fait, c’est pour cela que la bonne nouvelle a aussi été annoncée aux morts, afin qu’ils puissent être jugés quant à la chair du point de vue des hommes, mais qu’ils puissent vivre quant à l’esprit du point de vue de Dieu."
Romains 3:20
"Par les œuvres de [la] loi, donc, nulle chair ne sera déclarée juste devant lui, car par [la] loi [vient] la connaissance exacte du péché."
1 Jean 3:8
"Celui qui pratique le péché vient du Diable, parce que le Diable pèche dès [le] commencement. C’est pour cela que le Fils de Dieu a été manifesté : pour détruire les œuvres du Diable."
1 Corinthiens 5: 5:
"vous livriez un tel homme à Satan pour la destruction de la chair, afin que l’esprit soit sauvé au jour du Seigneur."
Romains 6:10
"Car [la mort] dont il est mort, il en est mort par rapport au péché une fois pour toutes ; mais [la vie] qu’il vit, il la vit par rapport à Dieu."
Romains 6: 23:
"Car le salaire que paie le péché, c’est la mort, mais le don que Dieu donne, c’est la vie éternelle par Christ Jésus notre Seigneur."
Tite 3:5
"ce n’est pas en raison des œuvres de justice que nous avions accomplies, mais selon sa miséricorde qu’il nous a sauvés grâce au bain qui nous a fait venir à la vie et grâce à notre renouvellement par de l’esprit saint."
Colossiens 3: 3:
"Car vous êtes morts, et votre vie a été cachée avec le Christ en union avec Dieu".
2 Corinthiens 4:12
"Aussi la mort est à l’œuvre en nous, mais la vie en vous."
Hébreux 10:39
"Or nous ne sommes pas de ceux qui reculent pour la destruction, mais de ceux qui ont foi pour le maintien en vie de l’âme."
Hébreux 7:16
"qui est devenu tel, non selon la loi d’un commandement qui se rapporte à la chair, mais selon la puissance d’une vie indestructible,"
1 Corinthiens 15:19
"Et si c’est dans cette vie seulement que nous avons espéré en Christ, nous sommes les plus à plaindre de tous les hommes."
Romains 8:2
"Car la loi de l’esprit qui donne la vie en union avec Christ Jésus t’a libéré de la loi du péché et de la mort."
1 Timothée 6:13
"En présence de Dieu, qui garde en vie toutes choses, et de Christ Jésus, qui comme témoin a fait la belle déclaration publique.."
2 Timothée 1:10
".. grâce à la manifestation de notre Sauveur, Christ Jésus, qui a aboli la mort, mais a répandu la lumière sur la vie et l’incorruptibilité par le moyen de la bonne nouvelle,"
2 Corinthiens 3:6
".. car le code écrit condamne à mort, mais l’esprit rend à la vie."
Éphésiens 4:18
"tandis qu’ils sont mentalement dans les ténèbres, et éloignés de la vie qui relève de Dieu, à cause de l’ignorance qui est en eux, à cause de l’insensibilité de leur cœur."
Médite bien sur ces versets, ils sont sans équivoque.
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medico a écrit :Non et dans la bible tu ne trouves jamais ses mots ( immortalité de l'âme) par contre la bible et très claire.
(Genèse 2:17) 17 Mais quant à l’arbre de la connaissance du bon et du mauvais, tu ne dois pas en manger, car le jour où tu en mangeras, tu mourras à coup sûr. ”
Mais Satan lui dit le contraire.
4 Cependant le serpent dit à la femme : “ Vous ne mourrez pas du tout
Ce qui est faux, puisqu'ils sont bel est bien morts selon la chair.