La WT et ses perles

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VENT

Christianisme [Témoins_de_Jéhovah]
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Re: La WT et ses perles

Ecrit le 09 août21, 23:09

Message par VENT »

Estrabolio a écrit : 09 août21, 08:20 Bonsoir Vent,
Alors non, les anges ne sont pas venus avertir les habitants de Sodome, ils sont venus chercher Lot et sa famille, la condamnation était déjà décidée puisqu'annoncée à Abraham.
Encore FAUX

En Genèse 18:23-33 Jéhovah donne sa parole à Abraham que s'il trouvait 10 justes il ne détruirait pas Sodome, or deux anges venaient de partir de chez Abraham pour se diriger vers Sodome pour voir s'il y avait 10 justes, ces anges devaient passer la nuit sur la place publique de Sodome pour y chercher au moins 1 seul juste mais Lot a insisté pour que les anges passent la nuit chez lui. Après on connait la suite :

Genèse 18:4 Ils n’étaient pas encore allés se coucher quand les hommes de toute la ville de Sodome, depuis le garçon jusqu’à l’homme âgé, arrivèrent en foule et entourèrent la maison. 5 Et ils criaient à Loth : « Où sont les hommes qui sont entrés chez toi ce soir ? Fais-​les sortir pour que nous couchions avec eux. »
6 Loth sortit vers eux et referma la porte derrière lui. 7 Il leur dit : « S’il vous plaît, mes frères, n’agissez pas mal. 8 Écoutez : J’ai deux filles qui sont vierges. S’il vous plaît, laissez-​moi vous les amener et faites-​leur ce que vous voudrez. Mais ne faites rien à ces hommes, parce qu’ils sont sous ma protection. » 9 Mais ils dirent : « Pousse-​toi ! » Et ils ajoutèrent : « Cet étranger qui est venu vivre ici ose nous juger ! Maintenant, nous allons te faire plus de mal qu’à eux. » Et ils bousculèrent

Les hommes de Sodome ont entendu le message de Lot en disant « Cet étranger qui est venu vivre ici ose nous juger !
Ils ont donc bien été averti que leurs pratiques sexuelles étaient dépravés et condamnable ! Mais ils ont persistés dans cette voie en cherchant à entrer par la force dans la maison de Lot.
Estrabolio a écrit : 09 août21, 08:20 Pour les assyriens, merci de m'avoir repris, à chaque fois je me trompe, c'est incroyable mais je ne partage pas ton point de vue, le soldat de base obéissait et il n'était pas forcément au courant de qui étaient les hébreux et encore moins leur Dieu.
Les assyriens avaient été averti une première fois quand Jéhovah a envoyé Jonas dans la capitale de Ninive. Ensuite Jéhovah a utilisé les assyriens pour sanctionner Israël quand les Israélites désobéissaient à la loi Mosaïque. Tu ne vas donc pas me faire croire que les soldats ignoraient quand leur chef suprême c'est enorgueilli d'avoir combattu Israël et gagner des guerres sur eux ? Donc la dernière fois qu'ils ont combattu Israël ce n'était pas pour les sanctionner, ils n'étaient pas utilisés par Jéhovah mais ils se sont enorgueilli et ont combattu contre Jéhovah, les soldats n'étaient pas dupe et savaient ce qu'ils faisaient en suivant l'orgueil de le chef.

Estrabolio a écrit : 09 août21, 08:20 Pour ce qui est des égyptiens, là encore, pas d'accord, les Hébreux vivaient dans le Delta et entre eux, selon la Bible elle même, ils n'étaient donc pas en contact direct avec les égyptiens et ceux-ci ne pouvaient pas voir les hébreux peindre leur linteau de porte et, quand bien même, il aurait encore fallu qu'on leur dise pourquoi or les hébreux n'avaient pas à le dire aux égyptiens, rien ne leur a été dit dans ce sens.
Bon il faut arrêter de prendre des vessies pour des lanternes, le peuple d'Egypte avait tous vu les dix plaies qui se sont abattu sur tout le pays et pas seulement sur la maison de Pharaon !!! Quand les égyptiens creusaient dans la terre pour trouver de l'eau potable parce que Dieu avait changé l'eau du Nil et toutes les sources d'eau en sang et tout les réservoir d'eau jusque dans la simple carafe d'eau de table, tu ne vas pas me dire que les Hébreux ont répondu aux Egyptiens qu'ils ne comprenaient pas ce qu'il se passait !!!
Le vent souffle où il veut, et tu en entends le bruit, mais tu ne sais pas d’où il vient ni où il va. Ainsi est tout homme qui est né de l’esprit. ” Jean 3:8

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Re: La WT et ses perles

Ecrit le 09 août21, 23:54

Message par MonstreLePuissant »

VENT a écrit :Les hommes de Sodome ont entendu le message de Lot en disant « Cet étranger qui est venu vivre ici ose nous juger !
Ils ont donc bien été averti que leurs pratiques sexuelles étaient dépravés et condamnable ! Mais ils ont persistés dans cette voie en cherchant à entrer par la force dans la maison de Lot.
Et qui a prévenu Gomorrhe ?
« La Bible se laisse pas faire, dès lors où vous introduisez un enseignement non conforme, la bible vous rattrape toujours quelque part. » - Agecanonix

Ainsi, recréer un corps de chair à la résurrection, ce n'est pas ressusciter le bon corps, c'est créer un clone. Ca ne sert à rien. - Agecanonix

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Re: La WT et ses perles

Ecrit le 10 août21, 00:11

Message par agecanonix »

Je n'ai lu aucun commentaire depuis mon dernier message. Je veux rester dans le fil de l'explication que j'ai entamée sans être distrait par ce que je pense être, pour certains, des attaques personnelles.

Je me trompe peut être mais ça m'étonnerait beaucoup, je ne vois pas nos trois compères changer leurs méthodes qui consistent à s'attaquer à la personne d'abord.

Parlons de la seconde mort.

Cette expression apparait 4 fois seulement dans la bible dans la Révélation.
  • Que celui qui a des oreilles écoute ce que l’esprit dit aux assemblées : le vainqueur ne subira pas la deuxième mort.”

    C’est là la première résurrection. 6 Heureux et saints tous ceux qui ont part à la première résurrection ; sur eux, la deuxième mort n’a pas de pouvoir, mais ils seront prêtres de Dieu et du Christ, et ils régneront avec lui pendant les 1 000 ans.

    Et la mort et la Tombe ont été jetées dans le lac de feu. Le lac de feu représente la deuxième mort. 15 Et tous ceux dont le nom n’était pas écrit dans le livre de vie ont été jetés dans le lac de feu

    Mais les lâches, les gens sans foi, ceux qui sont répugnants par leur saleté, les meurtriers, ceux qui commettent des actes sexuels immoraux, ceux qui pratiquent le spiritisme, les idolâtres et tous les menteurs finiront dans le lac de feu et de soufre. Ce lac représente la deuxième mort. »
Quelles leçons nous apportent ces 4 textes sur la seconde mort.

Déjà, ils nous apprennent qu'il y a une première mort, eh oui, et même que cette première mort finira dans la seconde mort.
Le troisième texte ajoute même que la tombe finira aussi dans la seconde mort.
Or, la mort et la tombe ne sont pas des êtres vivants.

La seconde mort n'est donc pas forcément, à proprement parlé, la fin d'une vie sinon la mort et la tombe n'y seraient pas précipités. Ca peut donc être la fin d'une vie mais pas dans tous les cas.

La seconde mort n'est donc pas réservée aux seuls humains. Vous avez noté que par deux fois le texte nous explique que la seconde mort est le Lac de feu. Or lisez cet autre texte de la Révélation :
  • Et le Diable, qui les égarait, a été jeté dans le lac de feu et de soufre, où se trouvaient déjà la bête sauvage et le faux prophète ; et ils seront tourmentés jour et nuit à tout jamais.

Ainsi, la Diable subira aussi la punition de la seconde mort.

La seconde leçon nous est donnée par l'expression : Et la mort et la Tombe ont été jetées dans le lac de feu. Le lac de feu représente la deuxième mort.

Nous trouvons cités tout ce qui caractérise la mort ordinaire, la tombe. La tombe est l'endroit ou vont les morts et le fait d'apprendre que la tombe va aussi dans le Lac de feu, nous renseigne sur le fait qu'on ne revient pas de la seconde mort.

  • Ne vous étonnez pas de cela, parce que l’heure vient où tous ceux qui sont dans les tombes entendront sa voix 29 et sortiront, ceux qui ont fait des choses bonnes, pour une résurrection de vie, et ceux qui ont pratiqué des choses détestables, pour une résurrection de jugement

Vous avez noté ? tous ceux qui sont dans les tombes... Ainsi, s'il n'y a plus de tombes, ce texte ne s'applique plus.

La seconde mort est donc l'anéantissement complet.
C'est cette mort là que connaissent les méchants irréformables dont Dieu décide qu'ils ont commis le péché impardonnable.
Ce sont les seuls morts qui ne pourront pas ressusciter. Paul en a parlé en Hébreux 10.
  • Car si nous pratiquons le péché volontairement après avoir reçu la connaissance exacte de la vérité, il ne reste plus pour les péchés aucun sacrifice,  mais il y a une certaine attente terrible du jugement ....

On peut faire confiance à Dieu, il sait, de façon certaine, quand un humain a péché volontairement et en opposition à lui.

Par contre, il garde espoir qu'un méchant puisse changer : Si je dis à quelqu’un de méchant : “Tu vas mourir”, mais que tu ne l’avertisses pas et que tu ne parles pas pour avertir le méchant d’abandonner sa mauvaise conduite afin qu’il reste en vie, il mourra, lui, pour sa faute parce qu’il est méchant, mais toi, je te tiendrai pour responsable de sa mort


Si Dieu n'espérait pas que ce méchant puisse changer, bien qu'il le qualifie déjà de méchant et que son sort semble décidé s'il ne change pas, il ne pourrait pas expliquer ce que nous lisons ici.

Les deux premiers textes de Rév 20 que j'ai cités nous apprennent que certains chrétiens seront définitivement mis à l'abri de la seconde mort avant même leur résurrection.
En effet le second texte nous apprend que les bénéficiaires de la première résurrection ne pourront pas être ennuyés par un jugement qui les conduirait à la seconde mort.

Le contexte nous apprend qu'il s'agit des chrétiens qui règneront sur la terre, tout en étant au ciel avec Jésus, et cela pendant les 1000 ans.

Cette première résurrection était attendue au premier siècle comme étant celle qui aurait lieu d'abord.
Philippiens :  pour voir si je peux d’une manière ou d’une autre parvenir à la résurrection d’entre les morts qui aura lieu de bonne heure.

Vient ensuite l'autre résurrection qui aboutit à un jugement qui aura lieu à la fin des 1000 ans.
  • Et j’ai vu un grand trône blanc et celui qui était assis dessus. La terre et le ciel se sont enfuis devant lui, et il n’y a plus eu de place pour eux. 12 Et j’ai vu les morts, les grands et les petits, qui se tenaient debout devant le trône, et on a ouvert des rouleaux. Puis on a ouvert un autre rouleau ; c’est le rouleau de vie. Les morts ont été jugés d’après les choses qui étaient écrites dans les rouleaux, selon leurs actions. 13 Et la mer a rendu les morts qui se trouvaient en elle, et la mort et la Tombe ont rendu les morts qui se trouvaient en elles, et ils ont été jugés, chacun selon ses actions. 14 Et la mort et la Tombe ont été jetées dans le lac de feu. Le lac de feu représente la deuxième mort. 15 Et tous ceux dont le nom n’était pas écrit dans le livre de vie ont été jetés dans le lac de feu.
Vous remarquez à la fin du texte que la condition qui fait qu'un mort est jeté dans le Lac de feu , la seconde mort, est assez simple à comprendre : il faut que son nom soit absent du livre de vie.

Alors, notez la chronologie du texte. Prenez le temps de bien poser chacun des éléments de cette démonstration.
Les morts sont devant le trône. Dieu les juge.
Seulement Dieu n'ouvre pas directement le livre de vie pour décider de l'avenir de ces morts. Il ouvre d'autres rouleaux et seulement ensuite il ouvre le livre de vie.
Si Dieu avait décidé de ne juger ces morts que sur leur conduite passée, et s'il s'agissait d'humains injustes, la question ne se poserait pas : leur nom ne seraient pas inscrits dans le livre de vie, Dieu le constaterait et ces morts finiraient dans le Lac de feu, la seconde mort.
Ce n'est pas ce que dit ce texte : Les morts sont jugés par rapport à ce qui est écrit dans les rouleaux qui ne sont pas le livre de vie. Dieu a donc besoin d'autre chose que le livre pour décider de l'avenir des morts.
Pourtant, à la fin du texte Jean nous dit que le livre de vie devient finalement la seule source de décision.
Une contradiction ?
Certainement pas ! si à la fin du processus, c'est bien le livre de vie qui fait la décision, ce texte nous apprend qu'il n'est pas définitivement renseigné au début du jugement puisque ce sont d'autres rouleaux que le livre de vie qui vont être examinés par Dieu.
La seule solution qui ne pose aucune anomalie dans ce texte, c'est que le livre de vie doit encore être mis à jour lors du jugement..
Seulement cela implique des conséquences remarquables.
Le fait que Dieu, qui sait tout de chaque mort, soit décrit comme devant ouvrir des rouleaux pour décider de l'avenir des morts, nous apprend que ce jugement ne se fera pas forcément sur les actions de ses individus avant leur mort.
Si Dieu a été capable, et personne n'en doute, de savoir que les ressuscités de la première résurrection de Rév 20 ne risquent plus de subir la seconde mort, il est tout aussi capable de le savoir pour tous les autres morts.

Prenons deux morts. le premier est un oint et il va ressusciter en premier. Le second n'a jamais été chrétien et il va être jugé à la fin des 1000 ans.
Dieu sait tout de chacun de ces deux morts, il connaît leur vie par cœur, il sait dans le détail ce qu'ils ont fait. Personne au monde n'est capable de lui en apprendre plus sur ces deux hommes.

Dieu est donc logique avec lui-même : il dit que le premier, qui a été fidèle, n'aura pas à être jugé après sa résurrection puisque cette résurrection là est prévue pour des chrétiens dont le salut a été décidé avant, par le tribunal du Christ.

Par contre, pour le second, Dieu a besoin de consulter d'autres sources. Ces sources ne peuvent pas concerner la vie passée de ses morts injustes car Dieu est plus fiable que n'importe quel rouleau. Donc Dieu est parfaitement au courant de leur vie passée et ça ne lui suffit pas.

C'est donc qu'il n'avait pas pris sa décision sur l'avenir de ses morts avant leur résurrection.
Il n'y a pas d'autre solution : Dieu va juger ce que feront ces ex-morts après leur résurrection..

:hi:

Estrabolio

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Re: La WT et ses perles

Ecrit le 10 août21, 00:43

Message par Estrabolio »

agecanonix a écrit : 10 août21, 00:11 Je n'ai lu aucun commentaire depuis mon dernier message. Je veux rester dans le fil de l'explication que j'ai entamée sans être distrait par ce que je pense être, pour certains, des attaques personnelles.
Je me trompe peut être mais ça m'étonnerait beaucoup, je ne vois pas nos trois compères changer leurs méthodes qui consistent à s'attaquer à la personne d'abord.
Tout est dit, il n'a rien lu mais sait ce que sont des attaques personnelles ! :face-with-tears-of-joy:

NéoZion

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Re: La WT et ses perles

Ecrit le 10 août21, 00:50

Message par NéoZion »

"VENT a écrit :
Ils ont donc bien été averti que leurs pratiques sexuelles étaient dépravés et condamnable ! Mais ils ont persistés dans cette voie en cherchant à entrer par la force dans la maison de Lot.

On en parle des pratiques sexuelles dépravés ?
Donc quand les anges entrent chez Lot les gens voulaient couché avec, et que fait Lot ? Il dit prenaient plutôt mais filles elles sont vierge ! C'est un très bon père ça, comme si les anges ne pouvaient pas se défendre tout seul.
Puis ensuite les filles de Lot saoul leurs père et elle couche avec pour qu'il puisse avoir une déscendance dite donc !
On peu quand même faire mieux, à croire que Lot et ces filles étaient aussi dépravé que les autres, je me demande vraiment pourquoi Dieu voulait les sauvés !

Je n'arrive pas à comprendre que l'on puisse prendre encore cette fable au sérieux ! :beaming-face-with-smiling-eyes:

Mais bon pour en revenir au sujet:
Il y a un gros défaut dans l'histoire du fruit défendu.

Le problème est que la bible donne raison au serpent bizarrement, ici :
Génèse 3 : 2 La femme répondit au serpent : Nous mangeons du fruit des arbres du jardin. 3 Mais quant au fruit de l'arbre qui est au milieu du jardin, Dieu a dit : Vous n'en mangerez point et vous n'y toucherez point, de peur que vous ne mouriez. 4 Alors le serpent dit à la femme : Vous ne mourrez point; 5 mais Dieu sait que, le jour où vous en mangerez, vos yeux s'ouvriront, et que vous serez comme des dieux, connaissant le bien et le mal.

Et donc que ce passe t-il plus loin ?

Et bien ils ne sont pas mort et le pire c'est qu'ils connaissent le bien et le mal.

7 Les yeux de l'un et de l'autre s'ouvrirent, ils connurent qu'ils étaient nus, et ayant cousu des feuilles de figuier, ils s'en firent des ceintures.

Et donc vu qu'ils ne sont pas mort qu'a fait Dieu ?

22 L'Eternel Dieu dit : Voici, l'homme est devenu comme l'un de nous, pour la connaissance du bien et du mal. Empêchons-le maintenant d'avancer sa main, de prendre de l'arbre de vie, d'en manger, et de vivre éternellement.

Donc si ils avaient mangé du fruit de l'arbre de vie ils n'auraient pas perdu la vie, mais en plus ils auraient eu la vie éternel dit donc.

Dieu c'est tromper sur toute la ligne et donne raison de fait au serpent, pas très folichon tout ça ! :winking-face:

Fable ou pas fable ?

N'oublions pas, tout ce qui est sur terre est périssable, le corps est semé corruptible(donc meurt physiquement); il ressuscite incorruptible.

" agecanonix a écrit : ↑10 août 2021, 07:11
Je me trompe peut être mais ça m'étonnerait beaucoup, je ne vois pas nos trois compères changer leurs méthodes qui consistent à s'attaquer à la personne d'abord.

Ce que tu fais toi même tout au long de tes propres commentaires ? Et le pire et que tu y répond donc c'est que tu vois et lis leurs commentaires.
Va falloir un peu arrêter les mensonges, car le menteur n' hérite pas le royaume de Dieu non ? :expressionless-face:
La croyance est le processus mental expérimenté par une personne qui adhère à une thèse ou une hypothèse, de façon qu'elle les considère comme vérité, indépendamment des faits, ou de l'absence de faits, confirmant ou infirmant cette thèse ou cette hypothèse.

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Re: La WT et ses perles

Ecrit le 10 août21, 01:57

Message par MonstreLePuissant »

Il n'y a pas grand chose à dire sur le dernier post d'Agecanonix : fables, et philosophie humaine. Mais mettons quand même en lumière ses mensonges, car on ne peut laisser le lecteur penser qu'il a raison.
Agecanonix a écrit :C'est cette mort là que connaissent les méchants irréformables dont Dieu décide qu'ils ont commis le péché impardonnable.
Ce sont les seuls morts qui ne pourront pas ressusciter. Paul en a parlé en Hébreux 10.
Déjà, la Bible ne parle pas de méchants irréformables qui ne ressusciteraient pas. C'est une simple invention d'Agecanonix. La Bible ne parle que d'un péché impardonnable, le péché contre l'esprit saint, sans faire le moindre lien avec la résurrection. Lisons plutôt :

(Marc 3:28, 29) Vraiment, je vous dis que tout sera pardonné aux fils des hommes, quels que soient les péchés et les blasphèmes qu’ils commettent de manière blasphématoire. 29 Cependant, quiconque blasphème contre l’esprit saint n’a pas de pardon pour toujours, mais il est coupable d’un péché éternel.

Il n'y a comme vous le voyez, aucun lien avec la résurrection. La résurrection concerne les justes et les injustes, ceux qui ont fait du bien, et ceux qui ont fait du mal. Donc, elle n'exclut personne.

(Actes 24:15) et ayant en Dieu cette espérance, comme ils l'ont eux-mêmes, qu'il y aura une résurrection des justes et des injustes.

(Jean 5:28-29) Ne vous étonnez pas de cela; car l'heure vient où tous ceux qui sont dans les sépulcres entendront sa voix, 29 et en sortiront. Ceux qui auront fait le bien ressusciteront pour la vie, mais ceux qui auront fait le mal ressusciteront pour le jugement.


Il ne faut pas se laisser avoir par les mensonges et les fables d'Agecanonix qui a l'art de manipuler les lecteurs.
Agecanonix a écrit :Prenez le temps de bien poser chacun des éléments de cette démonstration.
Les morts sont devant le trône. Dieu les juge.
Nouveau mensonge d'Agecanonix ! A moins qu'il soit devenu trinitaire entre temps, Jésus n'est pas Dieu.

(Jean 5:22) Car le Père ne juge personne, mais il a remis tout le jugement au Fils,

Le reste de son propos est sans intérêt, car ce n'est pas Dieu qui juge, mais Jésus assisté des 144000 rois et prêtres. Ca le conduit à dire des absurdités comme :
Agecanonix a écrit :Le fait que Dieu, qui sait tout de chaque mort, soit décrit comme devant ouvrir des rouleaux pour décider de l'avenir des morts, nous apprend que ce jugement ne se fera pas forcément sur les actions de ses individus avant leur mort.
Sauf une fois de plus que ce n'est pas Dieu qui juge, mais Jésus et les 144000, qui eux ne sont pas Dieu, et qui ont besoin des rouleaux. Mais on peut aller plus loin dans la réflexion : pourquoi Dieu aurait besoin de livres et de rouleaux ? Aurait-il des problèmes de mémoires ?
Agecanonix a écrit :Par contre, pour le second, Dieu a besoin de consulter d'autres sources. Ces sources ne peuvent pas concerner la vie passée de ses morts injustes car Dieu est plus fiable que n'importe quel rouleau. Donc Dieu est parfaitement au courant de leur vie passée et ça ne lui suffit pas.
Donc, Dieu connaitrait toute leur vie AVANT la résurrection, mais ignorerait tout de leur vie DEPUIS leur résurrection, et aurait besoin de consulter d'autres sources ? :face-with-tears-of-joy: :rolling-on-the-floor-laughing: Dieu ne saurait donc pas ce qui se passe en direct dans sa création, car selon Agecanonix, il serait limité, et aurait donc besoin de consulter des rouleaux pour savoir qui a fait quoi dans son propre royaume pendant les 1000 ans. :face-with-tears-of-joy:

Heureusement que le ridicule ne tue pas. Après le pécheur qui ne pèche pas, je ne pensais pas rire autant en cette journée.

(Hébreux 4:13) Nulle créature n'est cachée devant lui, mais tout est à nu et à découvert aux yeux de celui à qui nous devons rendre compte.

Bon, vous l'aurez compris : Agecanonix s'enfonce, mensonges après mensonges, incohérences après incohérences. Qui ferait confiance à quelqu'un qui n'arrête pas de faire mentir la bible sans cesse, et qui invente des mensonges et des fables ?

Le pire, c'est que ça fait des années qu'il répète les mêmes mensonges, dont il sait très bien que ce sont des mensonges, puisqu'il est obligé d'inventer des histoires sans queue ni tête pour les faire tenir debout. Et quand il est coincé, il ne lit plus les commentaires des autres, une façon de se protéger de la vérité qui apparait néanmoins très clairement.

Pauvre Agecanonix !!! Un jour peut-être abandonnera t-il ses mensonges, car la place des menteurs est dans le lac de feu et subissent la seconde mort.
« La Bible se laisse pas faire, dès lors où vous introduisez un enseignement non conforme, la bible vous rattrape toujours quelque part. » - Agecanonix

Ainsi, recréer un corps de chair à la résurrection, ce n'est pas ressusciter le bon corps, c'est créer un clone. Ca ne sert à rien. - Agecanonix

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Re: La WT et ses perles

Ecrit le 10 août21, 02:52

Message par agecanonix »

MonstreLePuissant a écrit : 10 août21, 01:57 Il n'y a pas grand chose à dire sur le dernier post d'Agecanonix : fables, et philosophie humaine. Mais mettons quand même en lumière ses mensonges, car on ne peut laisser le lecteur penser qu'il a raison.
Je suis assez confiant.
MLP a écrit :Déjà, la Bible ne parle pas de méchants irréformables qui ne ressusciteraient pas. C'est une simple invention d'Agecanonix. La Bible ne parle que d'un péché impardonnable, le péché contre l'esprit saint, sans faire le moindre lien avec la résurrection. Lisons plutôt :

(Marc 3:28, 29) Vraiment, je vous dis que tout sera pardonné aux fils des hommes, quels que soient les péchés et les blasphèmes qu’ils commettent de manière blasphématoire. 29 Cependant, quiconque blasphème contre l’esprit saint n’a pas de pardon pour toujours, mais il est coupable d’un péché éternel.

Il n'y a comme vous le voyez, aucun lien avec la résurrection. La résurrection concerne les justes et les injustes, ceux qui ont fait du bien, et ceux qui ont fait du mal. Donc, elle n'exclut personne.

voyons cela..

Quelle est la punition la plus grave, la plus lourde, la plus définitive que comporte la bible ?

Sans conteste, la seconde mort. C'est d'ailleurs cette punition là que subira Satan.
  • 10 Et le Diable, qui les égarait, a été jeté dans le lac de feu

Qui est le personnage le plus méchant que la bible ait un jour cité.. Sans conteste Satan ! Nous avons donc l'exemple parfait du méchant ici.

Et que lui arrive t'il ? Il est jeté vivant dans le lac de feu.. C'est à dire que Satan ne meurt pas et se retrouve condamné sans mourir précédemment à la seconde mort.

Aux méchants de Mat 25; Jésus dit ceci :
  • « Puis il dira à ceux qui seront à sa gauche : “Éloignez-vous de moi, vous qui avez été maudits, et allez dans le feu éternel préparé pour le Diable et ses anges

Nous avons donc encore des méchants qui vont directement dans la seconde mort sans subir la première mort qui elle, ouvre la possibilité de la résurrection.

C'est donc que le passage par la résurrection, ces méchants là n'en profiteront pas. Pourquoi ? Parce que Dieu les a jugé sans avoir besoin de les ressusciter.

Ainsi, un humain qui pratique le péché contre l'esprit ne peut pas le cacher à Dieu qui n'a pas besoin d'ouvrir des rouleaux pour le savoir.. Il est condamné. Pas de pardon et donc pas besoin de le juger, il est déjà jugé et condamné dès l'instant où il commet le péché impardonnable. La résurrection qui a pour but de le juger à un moment donné est inutile pour lui.
MLP a écrit :(Actes 24:15) et ayant en Dieu cette espérance, comme ils l'ont eux-mêmes, qu'il y aura une résurrection des justes et des injustes.

(Jean 5:28-29) Ne vous étonnez pas de cela; car l'heure vient où tous ceux qui sont dans les sépulcres entendront sa voix, 29 et en sortiront. Ceux qui auront fait le bien ressusciteront pour la vie, mais ceux qui auront fait le mal ressusciteront pour le jugement.


Il ne faut pas se laisser avoir par les mensonges et les fables d'Agecanonix qui a l'art de manipuler les lecteurs.
Des justes et des injustes effectivement.

Notez que le texte dit que c'est une bonne nouvelle. Que cette résurrection est une bonne nouvelle, et donc pour les injustes aussi.

Regardez ce que pense Dieu de la mort du méchant :
  • « “Est-ce que la mort d’une personne méchante me fait plaisir ?, déclare le Souverain Seigneur Jéhovah. Est-ce que je ne préfère pas qu’elle change de conduite et qu’elle reste en vie ?
Vous pensez vraiment que si les injustes ressuscitaient pour simplement être condamnés à la seconde mort, ce serait une bonne nouvelle pour Dieu. Alors pourquoi utilise t'il le mot "espérance" pour décrire cette résurrection collective.

Car notez bien le singulier utilisé par Paul en Actes. il ne dit pas qu'il va y avoir une résurrection des justes puis une résurrection des justes. Pas du tout , c'est la même, la résurrection des justes et des injustes et c'est une espérance..

Je fais remarquer à nos lecteurs que je ne juge pas MLP, que je ne le traite pas de ceci ou de cela, que je respecte son opinion. J'aimerais la réciproque si c'est possible.

Ce que j'explique ici je le crois au plus profond de mon être et j'aimerais être respecté sur ce plan là..

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Re: La WT et ses perles

Ecrit le 10 août21, 03:19

Message par Estrabolio »

Attention, ce passage est très intéressant car il démontre ce qu'est une emprise sectaire, regardez bien ce qui est écrit ici.
agecanonix a écrit : 10 août21, 00:11
  • Ne vous étonnez pas de cela, parce que l’heure vient où tous ceux qui sont dans les tombes entendront sa voix 29 et sortiront, ceux qui ont fait des choses bonnes, pour une résurrection de vie, et ceux qui ont pratiqué des choses détestables, pour une résurrection de jugement

Vous avez noté ? tous ceux qui sont dans les tombes... Ainsi, s'il n'y a plus de tombes, ce texte ne s'applique plus.

La seconde mort est donc l'anéantissement complet.
C'est cette mort là que connaissent les méchants irréformables dont Dieu décide qu'ils ont commis le péché impardonnable.
Ce sont les seuls morts qui ne pourront pas ressusciter. Paul en a parlé en Hébreux 10.
  • Car si nous pratiquons le péché volontairement après avoir reçu la connaissance exacte de la vérité, il ne reste plus pour les péchés aucun sacrifice,  mais il y a une certaine attente terrible du jugement ....

On peut faire confiance à Dieu, il sait, de façon certaine, quand un humain a péché volontairement et en opposition à lui.
Si vous regardez les deux textes cités par Agécanonix, les deux démentent ce qu'il croit puisque le premier dit que tous ceux qui sont dans les tombes sortiront, y compris ceux qui ont fait des choses détestables" le deuxième dit que ceux qui ont péché volontairement attendent le jugement.
Nous avons donc, fourni par Agécanonix lui même, la confirmation que la résurrection concerne tout le monde et que même ceux qui ont péché contre l'Esprit seront jugés !

Mais, et c'est là que je mets chacun en garde, celui qui est sous emprise sectaire ne lit plus ce qui est écrit noir sur blanc, il lit ce qu'on lui a dit qu'il fallait lire.
Les Témoins de Jéhovah enseignent que pour ceux qui pèchent contre l'Esprit, ils ne passent pas par la tombe ni par un jugement et qu'ils vont directement à la seconde mort, du coup, le TJ lit ces passages sans voir ce qu'ils disent réellement, il les interprète.
Vous avez d'ailleurs peut être déjà remarqué que de la même façon, cela ne gène pas du tout Agécanonix d'avoir dit que "tous" dans " il nous faut tous comparaître devant le tribunal de Christ" c'était les saints ou oints alors que, selon la doctrine jéhoviste, les oints ne sont pas jugés à leur mort.
De la même façon, un TJ lira Hébreux 9:27Et comme il est réservé aux hommes de mourir une seule fois, après quoi vient le jugement" en étant persuadé que le jugement est la résurrection au bout de laquelle on peut être condamné à la seconde mort.
Eh oui, c'est marqué en toute lettre qu'on ne meurt qu'une fois mais pour les TJ on peut mourir deux fois puisqu'ils pensent que la prophétie d'Esaïe où il est dit qu'on mourra jeune homme à 100 ans s'applique au millénium.

Si je dis tout ça, ce n'est pas pour tirer sur ce TJ en particulier mais pour avertir ceux qui se croient fort, pour dire que n'importe qui peut se retrouver ainsi totalement conditionné au point de ne plus être capable de voir la réalité et ce n'est évidemment pas vrai que pour les Témoins de Jéhovah, j'ai d'ailleurs bien peur que ça devienne le cas de plus en plus de personnes.....

MonstreLePuissant

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Re: La WT et ses perles

Ecrit le 10 août21, 04:06

Message par MonstreLePuissant »

Agecanonix a écrit :C'est donc que le passage par la résurrection, ces méchants là n'en profiteront pas. Pourquoi ? Parce que Dieu les a jugé sans avoir besoin de les ressusciter.
Toujours le même mensonge !!! C'est Jésus qui juge :

(Matthieu 25:31-33) “ Quand le Fils de l’homme arrivera dans sa gloire, et tous les anges avec lui, alors il s’assiéra sur son trône glorieux. 32 Et toutes les nations seront rassemblées devant lui, et il séparera les gens les uns des autres, comme le berger sépare les brebis des chèvres. 33 Et il mettra les brebis à sa droite, mais les chèvres à sa gauche.

(Matthieu 25:41) 41 “ Et alors il dira à ceux qui seront à sa gauche : ‘ Allez-vous-en loin de moi, vous qui avez été maudits, dans le feu éternel préparé pour le Diable et ses anges.


Et cette scène comme tout le monde le sait, se déroule quand Jésus arrive dans sa gloire. Il juge donc directement les vivants. Ca concerne les chèvres, donc tous les injustes vivants à ce moment là, et c'est eux qui sont envoyés directement à la seconde mort. Ce qui est confirmé ici :

(Matthieu 25:46) Et ceux-ci s’en iront au retranchement éternel, mais les justes à la vie éternelle. ”
Agecanonix a écrit :Ainsi, un humain qui pratique le péché contre l'esprit ne peut pas le cacher à Dieu qui n'a pas besoin d'ouvrir des rouleaux pour le savoir.. Il est condamné. Pas de pardon et donc pas besoin de le juger, il est déjà jugé et condamné dès l'instant où il commet le péché impardonnable. La résurrection qui a pour but de le juger à un moment donné est inutile pour lui.
Philosophie humaine, car aucun verset ne vient confirmer une telle chose. C'est Agecanonix qui dit "pas besoin de". La bible ne dit rien de tel ! Ou on se fonde sur la bible, ou on s'invente des fables. Agecanonix invente des fables !

Mais allons plus loin encore ! Selon Agecanonix, un humain qui ne pratiquerait pas le péché contre l'esprit saint pourrait le cacher à Dieu, et donc, Dieu aurait besoin d'ouvrir des rouleaux pour le savoir et le juger. :rolling-on-the-floor-laughing: :face-with-tears-of-joy:

Enfin ! Le ridicule ne tue pas ! Maintenant, comparons avec la Bible :
Agecanonix a écrit :Ainsi, un humain qui pratique le péché contre l'esprit ne peut pas le cacher à Dieu qui n'a pas besoin d'ouvrir des rouleaux pour le savoir.. Il est condamné. Pas de pardon et donc pas besoin de le juger, il est déjà jugés et condamné dès l'instant où il commet le péché impardonnable.
Agecanonix nous annonce fièrement que ceux qui ont commis un péché impardonnable n'ont pas besoin d'être jugé, et qu'ils ont déjà été jugé au moment où l'acte est commis. Pourtant, voilà ce que dit la bible :

(Hébreux 10:26-27) Car, si nous péchons volontairement après avoir reçu la connaissance de la vérité, il ne reste plus de sacrifice pour les péchés, 27 mais une attente terrible du jugement et l'ardeur d'un feu qui dévorera les rebelles.

Si ils attendent le jugement, c'est qu'il y aura un jugement pour eux, contrairement à la fable inventée par Agecanonix. Mieux ! On parle d'un feu qui les dévorera. Et où retrouve t-on ce feu ? Je vous le donne en mille ! Dans le lac de feu = seconde mort !!!

Il faut donc bien qu'ils soient ressuscités, jugés, et envoyés à la seconde mort pour que le feu les dévore. Ainsi, il est clair que ce qu'invente Agecanonix ne colle absolument pas avec la Bible. Un mensonge de plus par rapport à la bible !

« La Bible se laisse pas faire, dès lors où vous introduisez un enseignement non conforme, la bible vous rattrape toujours quelque part. » - Agecanonix
Agecanonix a écrit :Vous pensez vraiment que si les injustes ressuscitaient pour simplement être condamnés à la seconde mort, ce serait une bonne nouvelle pour Dieu. Alors pourquoi utilise t'il le mot "espérance" pour décrire cette résurrection collective.
Ce n'est pas Dieu qui parle en Actes mon pauvre Agecanonix ! C'est Paul ! C'est donc lui qui a cette espérance, et non Dieu. Et pour lui c'est une bonne nouvelle, car c'est la preuve que la sacrifice de Jésus n'aura pas servi à rien.
Agecanonix a écrit :Je fais remarquer à nos lecteurs que je ne juge pas MLP, que je ne le traite pas de ceci ou de cela, que je respecte son opinion. J'aimerais la réciproque si c'est possible.
Je rappelle qu'Agecanonix précise chaque fois qu'il ne lit pas les messages, et donc, je ne comprends pas comment il fait pour savoir que je le traite de ci ou de ça. Quand il y a un mensonge, je le dénonce et c'est tout !
Agecaconix a écrit :Ce que j'explique ici je le crois au plus profond de mon être et j'aimerais être respecté sur ce plan là..
Oui, on peut croire au mensonge, ce qui n'empêche pas aux autres de dévoiler ces mensonges. Je parle de mensonges concernant Agecanonix, car il est tout à fait capable de comprendre ce qu'il lit. Quand on lit "blanc" et qu'on dit "c'est noir", on ment. Agecanonix croit simplement à ses mensonges, mais n'ignore pas que ce sont des mensonges. J'ai le plus grand respect pour son intelligence, et c'est pour cela que je soulève chaque fois les mensonges qu'il profère. Car quand quelqu'un d'intelligent fait semblant de ne pas comprendre et use de mauvaise foi, cette personne est inexcusable.

Donc, désolé Agecanonix, ce n'est absolument pas pour te blesser ou te manquer de respect, mais pour te rendre service, en te faisant ouvrir les yeux sur ton attitude. Tu me remercieras peut-être un jour d'avoir autant insisté pour que tu ouvres enfin les yeux.
Modifié en dernier par MonstreLePuissant le 10 août21, 05:32, modifié 1 fois.
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Re: La WT et ses perles

Ecrit le 10 août21, 05:28

Message par Estrabolio »

a écrit :Ce que j'explique ici je le crois au plus profond de mon être et j'aimerais être respecté sur ce plan là..
On ne peut qu'avoir du respect pour les gens sincères et honnêtes, par contre, on ne peut pas avoir la moindre considération pour quelqu'un qui ment et cherche à duper les autres en disant le contraire de ce qu'il pense lorsque ça l'arrange.

Une personne sincère ne dit pas une chose dans un commentaire pour dire le contraire deux commentaires plus loin !

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Re: La WT et ses perles

Ecrit le 10 août21, 05:32

Message par agecanonix »

je pense que la réponse de MLP ne devrait pas poser de problèmes à nos lecteurs qui verront bien facilement les ficelles de ses explications bricolées.

je rappelle à MLP qu'il n'est pas apostat puisqu'il n'a jamais été, à moins qu'il ait menti, témoin de Jéhovah.

J'ai donc dit que pour lui il y avait un doute.

je lis donc à peu près une de ses réponses sur 3 pour orienter mes explications quand c'est nécessaire.

Ici, je suis satisfait de mes réponses qui n'ont pas reçues de réponse à la hauteur de leur portée.

Dire que Dieu ou Jésus vont juger, l'un par délégation pour l'autre, ne change absolument rien au fait que nous avons un exemple que des humains seront jugés sans jamais être ressuscités.

MLP le niait et il a donc reçu la réponse.

Car évidemment, si vous cherchez dans la bible, ce que réclamait MLP, des humains méchants qui ne seront pas ressuscités, vous ne pouvez trouver que des gens comme en Mat 25, des humains jugés et condamnés, alors qu'ils vivent toujours sur terre, à la seconde mort...

Donc oui, la preuve est faite qu'un homme méchant ne ressuscitera pas car il aura été jugé et condamné alors qu'i est encore vivant sur notre planète. Mat 25 nous en propose un certain nombre , les chèvres..

La réponse de MLP est un enfumage et je doute que beaucoup de monde y adhère ou même, pire, la comprenne.

Je considère donc sincèrement avoir atteint mon objectif.. Et je vais le consolider aussi longtemps que nécessaire.

Le problème pour beaucoup ici, et MLp en est un exemple parfait, (il n'est pas le seul) c'est que vous ne lisez pas avec suffisamment d'attention ce que j'écris et qu'au final vous croyez souvent que j'ai dit quelque chose alors que j'ai dit autre chose.
Ainsi, quand vous finissez par comprendre quelques messages plus loin ce que je veux dire, vous pensez à tort, parce que vous avez du mal avec un texte écrit, que je me contredis.

Le problème ici, ce n'est pas moi et encore moins ma sincérité, c'est que vous ne savez pas lire et comprendre un texte un peu compliqué.
Vous allez me dire que j'exagère, mais j'attends la prochaine fois pour vous le démontrer.

Par exemple, MLP affirme que je pense que les méchants ne seront pas jugés et qu'ils recommenceront à faire le mal dans le monde nouveau, alors que ses derniers messages me reprochent de penser que les vrais méchants ne ressusciteront pas.

D'un côté je dirai qu'ils vont ressusciter et on me le reproche (alors que je n'ai jamais dit cela)
D'un autre côté on me reproche de dire qu'ils ne ressusciteront pas, et on me le reproche aussi.

et là je me dis que MLP n'a pas tout compris.. Désolé de le dire comme ça, mais nos lecteurs ont du le remarquer aussi.

Je rappelle que MLP a déclaré qu'il était avec Estra et quelques autres une pointure... Et que personne ne l'a corrigé..

Je pense qu'en matière de pointure, il ait choisi des chaussures trop grandes pour lui.. :lol:

:hi:
Modifié en dernier par agecanonix le 10 août21, 05:49, modifié 4 fois.

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Re: La WT et ses perles

Ecrit le 10 août21, 05:43

Message par Estrabolio »

agecanonix a écrit : 10 août21, 05:32Ici, je suis satisfait de mes réponses qui n'ont pas reçues de réponse à la hauteur de leur portée.

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Re: La WT et ses perles

Ecrit le 10 août21, 05:58

Message par MonstreLePuissant »

Agecanonix a écrit :Le problème ici, ce n'est pas moi et encore moins ma sincérité, c'est que vous ne savez pas lire et comprendre un texte un peu compliqué.
:rolling-on-the-floor-laughing: :face-with-tears-of-joy: Même un texte simple, Agecanonix le convertit en texte compliqué pour le faire correspondre à sa doctrine. Il suffit de voir les efforts qu'il a déployé pour trouver une sens différent à 1 Thessaloniciens 4:15-17, alors que le verset est limpide. Franchement !!!! C'est abusé !!!

En fait, Agecanonix a été mouché par le fait que même les méchants irrécupérables comme il dit, étaient quand même ressuscités, jugés et envoyés dans l'étang de feu selon la Bible. Il a été incapable d'expliquer quel péché les nourrissons avaient commis pour mériter la mort, et nous a servi une histoire de pécheur qui n'a jamais péché. Et je passe sur l'histoire grotesque de Dieu qui a besoin de consulter des rouleaux, parce qu'il ignorerait ce que chaque individu a fait dans son propre royaume. Là où Agecanonix a échoué, la Bible fournit une explication claire et cohérente.

Agecanonix propose sa propre philosophie non biblique. Chacun est libre d'y adhérer, mais franchement, quel est l'intérêt ? Alors que la Bible peut être facilement comprise, sans inventer toutes ses fables.

Bref ! Agecanonix peut être fier de lui, mais il est évident qu'il n'aura convaincu personne. D'ailleurs, depuis le temps qu'il est sur ce forum, combien de gens a t-il converti au jéhovisme ? Il démontre plutôt qu'on ne peut faire confiance à un TJ pour ce qui est de comprendre la bible. Personne n'est dupe !

Mais oui Agecanonix ! Quand on s'attaque à des pointures, il faut s'attendre à perdre la face. :smiling-face-with-halo: Tu pouvais perdre dignement, ou perdre indignement. Tu as choisi de perdre indignement.

Ajouté 12 minutes 13 secondes après :
Agecanonix a écrit :Car évidemment, si vous cherchez dans la bible, ce que réclamait MLP, des humains méchants qui ne seront pas ressuscités, vous ne pouvez trouver que des gens comme en Mat 25, des humains jugés et condamnés, alors qu'ils vivent toujours sur terre, à la seconde mort...
Petite info quand même au passage. Les TJ croient que les chèvres, ce sont tous les gens qui ne sont pas TJ. Donc, les "méchants", ça peut être le Dalaï Lama, ou quelqu'un qui n'a jamais fait de mal à une mouche. Il suffit qu'il ne soit pas TJ, et hop ! Lac de feu !

Que propose la Bible en revanche : que chacun est jugé selon ses actions. Donc, pas besoin d'être TJ pour avoir la vie éternelle.

(Révélation 22:12) 12 “ ‘ Écoute ! Je viens vite, et la récompense que je donne est avec moi, pour rendre à chacun comme est son œuvre

(Matthieu 16:27) Car le Fils de l’homme doit venir dans la gloire de son Père avec ses anges, et alors il rendra à chacun selon sa conduite


Donc, si on suit le raisonnement d'Agecanonix, en réalité, même des gens qui ne sont pas méchants ne seront pas ressuscités. Dès lors qu'ils ne sont pas TJ, ils seront liquidés.

Jésus a t-il dit qu'il jugerait selon la religion de chacun ? Que les brebis seraient des TJ, et les chèvres des non TJ ? Absolument pas ! Il jugera selon les actions de chacun.

Voilà qui prouve encore l'absurdité de la doctrine d'Agecanonix et de la WT. Leur but est de faire des adeptes, et non de vous apprendre à vivre en Christ comme un véritable chrétien.
« La Bible se laisse pas faire, dès lors où vous introduisez un enseignement non conforme, la bible vous rattrape toujours quelque part. » - Agecanonix

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Re: La WT et ses perles

Ecrit le 10 août21, 06:24

Message par Estrabolio »

agecanonix a écrit : 10 août21, 05:32 je lis donc à peu près une de ses réponses sur 3 pour orienter mes explications quand c'est nécessaire.
agecanonix a écrit : 10 août21, 05:32 Le problème pour beaucoup ici, et MLp en est un exemple parfait, (il n'est pas le seul) c'est que vous ne lisez pas avec suffisamment d'attention ce que j'écris et qu'au final vous croyez souvent que j'ai dit quelque chose alors que j'ai dit autre chose.
Matthieu 23:"3.... n'agissez pas selon leurs oeuvres. Car ils disent, et ne font pas."

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Re: La WT et ses perles

Ecrit le 10 août21, 06:49

Message par MonstreLePuissant »

Bah, c'est du Agecanonix tout craché ! Il lit une réponse sur 3 (et certainement en diagonale), mais attend des autres qu'ils lisent attentivement ses réponses. :face-with-tears-of-joy:
« La Bible se laisse pas faire, dès lors où vous introduisez un enseignement non conforme, la bible vous rattrape toujours quelque part. » - Agecanonix

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