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Re: Substitution pénale

Posté : 18 oct.22, 04:32
par Bachibouzouc
prisca a écrit : 18 oct.22, 04:03Je voulais dire que l'animal (l'agneau) a eu son sang utilisé pour la délivrance du joug de pharaon, les Juifs ont pu recouvré la liberté grâce au sang de l'agneau.
Totalement faux, le sang de l'agneau appliqué sur les linteaux des portes faisait échapper à la mort les premiers nés de la maison c'est tout.
C'est la destruction des premiers nés d'Egypte qui a résolu Pharaon a laisser partir les hébreux, pas le sang de l'agneau.
prisca a écrit : 18 oct.22, 04:03Je voulais dire ensuite que la fête du Grand Pardon qui s'ensuit à la délivrance des Juifs car après il a fallu que les Juifs se reconstruisent car ils ignoraient tout de D.IEU et D.IEU leur a pardonné leurs péchés du passé, pour marquer d'une pierre blanche ce Jour du Grand Pardon, D.IEU leur demande l'immolation de l'animal afin que D.IEU leur donne LA VIE (de l'animal) pour symboliser LA VIE (que les Juifs reçoivent car ils entrent en réconciliation avec D.IEU et iront grâce à cela au Paradis, à la Vie Eternelle), et l'holocauste est donc d'une grande symbolique.
Totalement faux là encore, tout d'abord parce que l'expression "grand pardon" est une invention du judaïsme de notre ère et n'a rien de biblique, ensuite parce que ce sacrifice n'a pas été fait une fois comme vous le prétendez mais devait être fait tous les ans, enfin, le pardon n'était pas lié à l'holocauste du bélier mais au sang de bouc et de taureau répandu dans le Très Saint sur l'autel.
Quant à parler de Jésus comme d'un pion.....cela montre à qui nous avons affaire.

Re: Substitution pénale

Posté : 18 oct.22, 04:47
par ronronladouceur
SophiaSofia a écrit : 13 oct.22, 04:22 Je viens de te répondre dans le sujet "suivre le Seigneur Jésus-Christ, lui emboiter les pas". Il y a les oeuvres dignes de la repentance (afin d'être amené par le Seigneur à la repentance des péchés pour leur pardon, ce sont des oeuvres qui lui démontrent notre foi puisque c'est Lui qui nous indique ce que nous avons à faire), et les oeuvres que Jésus-Christ a faites lui-même.
Pourtant Jésus faisait de même, en plus de miracles...

Mais dire que nous en ferions de plus grandes, vous êtes encore loin de la coupe aux lèvres...

Re: Substitution pénale

Posté : 18 oct.22, 05:12
par SophiaSofia
prisca a écrit : 18 oct.22, 04:03 Non ce n'est pas ce que je voulais dire en disant que l'animal ne se substitue pas à l'homme.

Je voulais dire que l'animal (l'agneau) a eu son sang utilisé pour la délivrance du joug de pharaon, les Juifs ont pu recouvré la liberté grâce au sang de l'agneau.

Je voulais dire ensuite que la fête du Grand Pardon qui s'ensuit à la délivrance des Juifs car après il a fallu que les Juifs se reconstruisent car ils ignoraient tout de D.IEU et D.IEU leur a pardonné leurs péchés du passé, pour marquer d'une pierre blanche ce Jour du Grand Pardon, D.IEU leur demande l'immolation de l'animal afin que D.IEU leur donne LA VIE (de l'animal) pour symboliser LA VIE (que les Juifs reçoivent car ils entrent en réconciliation avec D.IEU et iront grâce à cela au Paradis, à la Vie Eternelle), et l'holocauste est donc d'une grande symbolique.

Je voulais dire que JESUS Agneau Sacrifié est entre les mains de D.IEU un pion sur son échiquier pour la délivrance du joug de cette fois ci de l'empereur, comme le sang de l'agneau a délivré du pharaon les Juifs, et ainsi, les paiens cette fois ci ont pu recouvré la liberté grâce au Sang de Jésus versé pour eux.

Il n'y a aucune substitution pénale.
Avant de continuer à croire en ce que tu crois (ton interprétation de l'empereur etc.), maintenant que tu crois que Jésus est le sacrifice unique expiatoire par lequel nous sommes sauvés lorsque nous avons cru en Lui en paroles et en actes, tu devrais abandonner tes anciennes croyances, relire l'Evangile avec attention et y croire. Ne laisse plus d'accès au diable, veille, résiste lui.

Pour l'heure, une partie d'Israël est restée dans l'endurcissement jusqu'à ce que tous les païens soient entrés, mais ce temps ne va pas durer car il est évident que les païens (mot qui désigne les non Juifs) qui refusent de croire en Jésus-Christ, personne ne va les y forcer, Jésus-Christ attire à lui tous les hommes mais le choix reste libre : oui, je viens ou non je ne viens pas, ou oui je viens et ne pas y aller, ou non je ne viens pas puis je m'en repens et je viens.

Alors à toi de voir, car lorsque le dernier païen à avoir dit oui et venir sera entré, ce sera le tour d'Israël, tu peux être parmi les premiers ou parmi les derniers du reste d'Israël à entrer.

Re: Substitution pénale

Posté : 18 oct.22, 05:14
par SophiaSofia
ronronladouceur a écrit : 18 oct.22, 03:56 Les sacrifices d'animaux, entre autres les petites bêtes créées par dieu, sacrifiées pour expier ses péchés. Autant dire qu'un péché allait servir à en effacer un autre!!

Un pas de plus et Christ est la personne idéale pour soutenir le mythe du sacrifice en vue de la rémission du péché...
Lit ma réponse à Prisca ci-dessus, Jésus-Christ ne force personne à croire en lui. C'est ton choix de ne pas y croire.

Re: Substitution pénale

Posté : 18 oct.22, 05:22
par Pollux
prisca a écrit : 18 oct.22, 01:14 Expiation c'est payer de sa vie pour quelqu'un le prix de sa liberté.

Jésus a payé de sa Vie le prix de la liberté du monde, le monde étant otage du diable.
Payer la rançon à un criminel c'est lui concéder la victoire.

Re: Substitution pénale

Posté : 18 oct.22, 06:14
par prisca
Pollux a écrit : 18 oct.22, 05:22 Payer la rançon à un criminel c'est lui concéder la victoire.
C'est intéressant ce que tu dis, car puisque la rançon est à payer à un criminel, c'est le principe de la rançon, comme du marchandage, la liberté contre de l'argent ou la liberté contre la vie de quelqu'un, et bien tu peux mieux toucher du doigt que tous les chrétiens réunis disent que Jésus a payé rançon à D.IEU alors que pour ma part Jésus a payé rançon au diable.

Tu mesures par conséquent le poids de l'injure de tous les chrétiens réunis qu'ils soient catholiques, protestants, mormons ou témoins de Jéhovah ?

C'est ça qui m'a fait bondir, c'est de voir à quel point ils ne respectent pas D.IEU.

Re: Substitution pénale

Posté : 18 oct.22, 06:25
par prisca
SophiaSofia a écrit : 18 oct.22, 05:12 Avant de continuer à croire en ce que tu crois (ton interprétation de l'empereur etc.), maintenant que tu crois que Jésus est le sacrifice unique expiatoire par lequel nous sommes sauvés lorsque nous avons cru en Lui en paroles et en actes, tu devrais abandonner tes anciennes croyances, relire l'Evangile avec attention et y croire. Ne laisse plus d'accès au diable, veille, résiste lui.

Pour l'heure, une partie d'Israël est restée dans l'endurcissement jusqu'à ce que tous les païens soient entrés, mais ce temps ne va pas durer car il est évident que les païens (mot qui désigne les non Juifs) qui refusent de croire en Jésus-Christ, personne ne va les y forcer, Jésus-Christ attire à lui tous les hommes mais le choix reste libre : oui, je viens ou non je ne viens pas, ou oui je viens et ne pas y aller, ou non je ne viens pas puis je m'en repens et je viens.

Alors à toi de voir, car lorsque le dernier païen à avoir dit oui et venir sera entré, ce sera le tour d'Israël, tu peux être parmi les premiers ou parmi les derniers du reste d'Israël à entrer.
Comme à ton habitude tu juges les gens, moi en l'occurrence, ici, dans ton message, sans discourir avec eux en restant sur tes idées arrêtées, car voilà que je te parle de Constantin lequel est satan avec son signe caractéristique 666, que cet homme c'est à lui que D.IEU a mis un coeur de bête Daniel 4:16 Son coeur d'homme lui sera ôté, et un coeur de bête lui sera donné; et sept temps Passeront sur lui. donc encore une information pour nous dire qu'en fait le diable, c'est un rôle que D.IEU fait jouer à un humain afin de mettre cet humain face à des gens qui doivent choisir entre ce serpent et D.IEU,...... que 700 ans passeront sur le diable puisque c'est en l'an 300 que Constantin est au mieux de sa forme et qu'il construit le catholicisme Romain,........... et que nous savons que "les morts en Christ" qui sont l'inverse de "vivants en Christ" lesquels sont "des saints" ils doivent revivre sur terre.......... que lorsque Jésus a tout accompli, les voilà envoyés sur notre terre "ces morts en Christ" car la Bible dit qu'ils revivent sur une terre.......... mais qu'ils doivent être à l'épreuve de la foi, en face d'eux deux choix..... ou dire la vérité et désigner leur fondateur comme étant le diable puisque tout corrobore, ou mentir et dire que rançon est payée à D.IEU auquel cas inutile de dire que c'est la mort dans le feu pour eux............ rançon payée à D.IEU c'est exactement ce que tu dis.....tout comme eux.... et lequel satan revient sous les traits d'un roi, 8ème afin que chance supplémentaire vous soit donnée car en ayant identifié le pape François, vous voilà ENCORE devant le serpent, et si toujours vous soutenez le serpent, puisque vous avez à deux reprises eu la main tendue de D.IEU pour renoncer à parler comme pape François maintenant, et si vous ne le faites pas, ne vous plaignez pas lorsque vous goutterez au feu.

Re: Substitution pénale

Posté : 18 oct.22, 07:17
par ronronladouceur
SophiaSofia a écrit : 18 oct.22, 05:14 Lit ma réponse à Prisca ci-dessus, Jésus-Christ ne force personne à croire en lui. C'est ton choix de ne pas y croire.
Ne laisse plus d'accès au diable, veille, résiste lui.
Comme je le constate de plus en plus, chacun devient à son heure le diable de quelqu'un d'autre...

Il est devenu évident qu' il y va du choix de chacun de croire en ceci ou cela. La preuve, c'est qu'ils sont plutôt rares ici à avoir une compréhension commune... Vous l'avez remarqué? Alors qu'en dites-vous : tous et toutes au Paradis ou que vous?

Mais il semblerait qu'il ne soit pas si important que ça d'avoir une compréhension commune quand on voit la différence de compréhension de l'un et de l'autre...

C'est tout simple, ma compréhension de lui n'est pas la même que vous... Comme vous le savez, le mien n'a rien à voir avec le dieu des massacres de l'Ancien Testament, de la loi talion, du jugement dernier, des condamnations, de l'enfer, des mythes, etc.

Re: Substitution pénale

Posté : 18 oct.22, 08:42
par SophiaSofia
prisca a écrit : 18 oct.22, 06:25 Comme à ton habitude tu juges les gens, moi en l'occurrence, ici, dans ton message, sans discourir avec eux en restant sur tes idées arrêtées, car voilà que je te parle de Constantin lequel est satan avec son signe caractéristique 666, que cet homme c'est à lui que D.IEU a mis un coeur de bête Daniel 4:16 Son coeur d'homme lui sera ôté, et un coeur de bête lui sera donné; et sept temps Passeront sur lui. donc encore une information pour nous dire qu'en fait le diable, c'est un rôle que D.IEU fait jouer à un humain afin de mettre cet humain face à des gens qui doivent choisir entre ce serpent et D.IEU,...... que 700 ans passeront sur le diable puisque c'est en l'an 300 que Constantin est au mieux de sa forme et qu'il construit le catholicisme Romain,........... et que nous savons que "les morts en Christ" qui sont l'inverse de "vivants en Christ" lesquels sont "des saints" ils doivent revivre sur terre.......... que lorsque Jésus a tout accompli, les voilà envoyés sur notre terre "ces morts en Christ" car la Bible dit qu'ils revivent sur une terre.......... mais qu'ils doivent être à l'épreuve de la foi, en face d'eux deux choix..... ou dire la vérité et désigner leur fondateur comme étant le diable puisque tout corrobore, ou mentir et dire que rançon est payée à D.IEU auquel cas inutile de dire que c'est la mort dans le feu pour eux............ rançon payée à D.IEU c'est exactement ce que tu dis.....tout comme eux.... et lequel satan revient sous les traits d'un roi, 8ème afin que chance supplémentaire vous soit donnée car en ayant identifié le pape François, vous voilà ENCORE devant le serpent, et si toujours vous soutenez le serpent, puisque vous avez à deux reprises eu la main tendue de D.IEU pour renoncer à parler comme pape François maintenant, et si vous ne le faites pas, ne vous plaignez pas lorsque vous goutterez au feu.
Quand je t'écris : "tu devrais abandonner tes anciennes croyances, relire l'Evangile avec attention et y croire. Ne laisse plus d'accès au diable, veille, résiste lui", c'est parce qu'à partir du moment où l'on croit en Jésus-Christ, on renonce à soi-même, à sa propre volonté, pour le suivre et faire la sienne. Sinon, il est vain d'avoir cru si c'est une foi en paroles non suivie d'actes.

Renoncer à soi-même inclut de renoncer à toutes les vieilles croyances qui venaient de nous-mêmes ou auxquelles d'autres nous ont incités à croire, comme celle ci-dessus mise en gras. C'est donc porter sa croix en résistant au diable jusqu'au sang en luttant contre le péché, jusqu'à mourir à soi-même, être crucifié avec Christ et ressusciter avec lui : homme nouveau, esprit renouvelé, coeur nouveau. Comme il l'est écrit : "le Dieu de toute grâce après que vous aurez souffert un peu de temps, vous perfectionnera lui-même, vous affermira, vous fortifiera, vous rendra inébranlables".

Tes interprétations de la Bible dans ton message sont erronées, elles ne viennent pas de Dieu mais de toi-même, issues de tes propres raisonnements auxquels tu dois renoncer. Suivre Jésus, ce n'est pas faire dire à la Bible ce que l'on veut, mais laisser Dieu par Jésus-Christ nous révéler ce qu'elle dit en lui laissant toute la place, s'effacer pour entendre sa voix (le Saint Esprit) et voir par lui, renoncer donc à notre ego trompeur (il faut qu'il -Christ- grandisse et que tu -ego diminues), sans jamais s'en délier du Seigneur afin de parvenir à ne faire qu'un seul Esprit avec lui. Ego c'est du grec et le mot veut dire "moi".

Car celui qui s'en délierait pour retourner à sa propre volonté quitterait le droit chemin, il mépriserait l'autorité du Christ.

Pierre en parle dans sa seconde lettre lorsqu'il dit : "le Seigneur sait délivrer de l'épreuve les hommes pieux, et réserver les injustes pour être punis au jour du jugement, surtout ceux qui courent après la chair dans un désir d'impureté et qui méprisent l'autorité".

Pierre parle bien en écrivant cela de ceux qui étaient sur le droit chemin et qui l'ont quitté, il termine ainsi :

"Après avoir quitté le droit chemin, ils se sont égarés en suivant la voie de Balaam, fils de Beor, qui aima le salaire de l'iniquité, mais qui fut repris pour sa transgression: une ânesse muette, faisant entendre une voix d'homme, arrêta la démence du prophète.
Ces gens-là sont des fontaines sans eau, des nuées que chasse un tourbillon: l'obscurité des ténèbres leur est réservée. Avec des discours enflés de vanité, ils amorcent par les convoitises de la chair, par les dérèglements, ceux qui viennent à peine d'échapper aux hommes qui vivent dans l'égarement; ils leur promettent la liberté, quand ils sont eux-mêmes esclaves de la corruption, car chacun est esclave de ce qui a triomphé de lui.
En effet, si après s'être retirés des souillures du monde, par la connaissance du Seigneur et Sauveur Jésus-Christ, ils s'y engagent de nouveau et sont vaincus, leur dernière condition est pire que la première. Car mieux valait pour eux n'avoir pas connu la voie de la justice, que de l'avoir connue et de se détourner du saint commandement qui leur avait été donné. Il leur est arrivé ce que dit un proverbe vrai: Le chien est retourné à ce qu'il avait vomi, et la truie lavée s'est vautrée dans le bourbier".

Croire en Jésus-Christ, ce n'est pas prendre la large porte et le large chemin qui mènent à la perdition, mais bien la porte étroite et le chemin resserré : c'est renoncer à sa propre vie dans ce monde (à l'ego, le "moi", le "je"), le contraire de vouloir la conserver, et résister au diable en luttant jusqu'au sang contre le péché.

Re: Substitution pénale

Posté : 18 oct.22, 08:56
par SophiaSofia
ronronladouceur a écrit : 18 oct.22, 07:17
C'est tout simple, ma compréhension de lui n'est pas la même que vous... Comme vous le savez, le mien n'a rien à voir avec le dieu des massacres de l'Ancien Testament, de la loi talion, du jugement dernier, des condamnations, de l'enfer, des mythes, etc.
J'ai bien compris que nous n'avons pas le même Dieu. Le mien, c'est celui de l'ancien testament et du nouveau, qui, voyant bien que ses préceptes ne menaient à rien, a décidé de venir lui-même parmi les hommes dans la même condition qu'eux pour les comprendre, sacrifiant sa propre vie pour leur salut.

En vérité, c'est exactement ce que nous faisons lorsque nous suivons Jésus-Christ : nous renonçons à nous-même (homme ancien comme ancien testament), nous portons notre croix jusqu'à mourir spirituellement en Christ et naître de nouveau (homme nouveau comme nouveau testament), ressuscitant avec Lui. Il est le Dieu Sauveur qui a tout accompli, de l'Alpha à l'Omega. Quant à nous, nous n'avons qu'à le suivre pour vivre selon l'Esprit du Seigneur et accomplir sa volonté.

Re: Substitution pénale

Posté : 18 oct.22, 09:55
par prisca
SophiaSofia a écrit : 18 oct.22, 08:42
Tout ce que tu dis est du réchauffé.

Laissons tomber ma dernière explication, il n'en reste pas moins vrai que Jésus n'a jamais subi de substitution pénale.

C'est sur cela qu'il faut que tu travailles.

Re: Substitution pénale

Posté : 18 oct.22, 11:31
par SophiaSofia
prisca a écrit : 18 oct.22, 09:55 Tout ce que tu dis est du réchauffé.

Laissons tomber ma dernière explication, il n'en reste pas moins vrai que Jésus n'a jamais subi de substitution pénale.

C'est sur cela qu'il faut que tu travailles.
J'ai parfaitement compris le sens du sacrifice expiatoire de Jésus, pourquoi devrai-je le travailler.

Donc pour moi, ce topic est terminé dans le sens où je n'ai rien à ajouter que je n'ai déjà dit pour ma part.

Re: Substitution pénale

Posté : 18 oct.22, 13:07
par ronronladouceur
SophiaSofia a écrit : 18 oct.22, 08:56 J'ai bien compris que nous n'avons pas le même Dieu. Le mien, c'est celui de l'ancien testament et du nouveau, qui, voyant bien que ses préceptes ne menaient à rien, a décidé de venir lui-même parmi les hommes dans la même condition qu'eux pour les comprendre, sacrifiant sa propre vie pour leur salut.

En vérité, c'est exactement ce que nous faisons lorsque nous suivons Jésus-Christ : nous renonçons à nous-même (homme ancien comme ancien testament), nous portons notre croix jusqu'à mourir spirituellement en Christ et naître de nouveau (homme nouveau comme nouveau testament), ressuscitant avec Lui. Il est le Dieu Sauveur qui a tout accompli, de l'Alpha à l'Omega. Quant à nous, nous n'avons qu'à le suivre pour vivre selon l'Esprit du Seigneur et accomplir sa volonté.
Assez bizarre que vous disiez renoncer à l'Ancien et tout à fois que votre dieu est celui de l'ancien (et du nouveau)... Les vieilles outres subsistent donc...

Dans votre paradigme, Jésus lui-même a dû prendre un coeur de chair pour ne pas succomber à la tentation de tout massacrer sur son passage, comme son soi-disant père l'avait fait avant lui... Une métanoïa totale de son coeur de pierre, due à quoi au juste? Et puis le père, vue sa toute puissance, n'avait pas besoin d'envoyer son fils. En un claquement de doigt, tout serait rentré dans l'ordre divin. Faut-il voir en ce dieu sadique le nouvel Abraham qui complète enfin son geste? Mais où donc est l'Ange?

Quant à ressusciter avec lui, ce n'est pas votre corps physique qui a ressuscité, pas plus d'ailleurs que le sien (soyons logiques)... Quelque chose de vous vous est montré et c'est ce qui subsistera après la mort du corps. Vous aurez connu cet état dans votre corps physique. Ainsi êtes-vous, pour ainsi dire, morte avant l'heure...

D'autres le vivront au moment de quitter le passage...

Re: Substitution pénale

Posté : 18 oct.22, 19:42
par Salam Salam
ronronladouceur a écrit : 18 oct.22, 13:07 Assez bizarre que vous disiez renoncer à l'Ancien et tout à fois que votre dieu est celui de l'ancien (et du nouveau)... Les vieilles outres subsistent donc...

Dans votre paradigme, Jésus lui-même a dû prendre un coeur de chair pour ne pas succomber à la tentation de tout massacrer sur son passage, comme son soi-disant père l'avait fait avant lui... Une métanoïa totale de son coeur de pierre, due à quoi au juste? Et puis le père, vue sa toute puissance, n'avait pas besoin d'envoyer son fils. En un claquement de doigt, tout serait rentré dans l'ordre divin. Faut-il voir en ce dieu sadique le nouvel Abraham qui complète enfin son geste? Mais où donc est l'Ange?

Quant à ressusciter avec lui, ce n'est pas votre corps physique qui a ressuscité, pas plus d'ailleurs que le sien (soyons logiques)... Quelque chose de vous vous est montré et c'est ce qui subsistera après la mort du corps. Vous aurez connu cet état dans votre corps physique. Ainsi êtes-vous, pour ainsi dire, morte avant l'heure...

D'autres le vivront au moment de quitter le passage...
Dieu est Amour dans le Nouveau Testament
Et Il Est Chef des armées dans l’Ancien
Est ce possible?
Oui
Cela dépend des contextes

Re: Substitution pénale

Posté : 18 oct.22, 22:02
par prisca
Malades mentaux.