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Si ce texte parle du passé, de qui s'agit il ?

Et qui peut être cet homme qui meurt dans le passé et qui verra se réaliser sur lui, dans le futur, un retour à la vie, une action rédemptrice, un rôle d'intermédiaire .

Cette prophétie prend le parti de se placer juste après la mort de ce Messie, en analysant ce que les témoins, "nous", ont pu penser en le voyant mourir, en observant son attitude, en analysant sa vie et son enseignement. Et ensuite, le texte se plonge dans l'avenir post sacrifice de ce Messie.

Mais une chose est certaine, ce Messie vit et meurt en humain pour d'autres que lui, volontairement sans l'avoir mérité et ensuite, il obtient une autre vie et un autre rôle dans le futur.

Ce passé douloureux et cet avenir heureux, avec ce rôle d'intermédiaire pour le pardon des hommes, qui deviennent justes grâce à lui, est unique dans l'histoire.

L'expliquer sans Jésus impose de trouver de qui parlait Esaie. Evidemment Onias III est hors jeu.

Pourquoi Messie ? Il est choisi par Dieu pour une mission qu'il accepte, il se laisse mettre à mort, le texte indique qu'il accepte son sort sans se plaindre pour faire la volonté de Dieu. Le mot Messie ou Christ (en grec), a pour sens de désigner une personne que Dieu a choisi pour une mission, être grand prêtre, être roi, être prophète, et même être un roi étranger choisi pour une seul action (Cyrus).

Cet homme d'Isaie 53 est visiblement choisi pour mourir, il le sait, il l'accepte, il obéit. Il sait aussi pour quoi il meurt, il sait que sa mort permettra de rendre justes des injustes en effaçant leurs fautes puisqu'il les paiera pour eux.

J'attends que Homère nous dise le nom de cet homme si ce n'est pas Jésus ! Onias III, IV, V, VI ????

a écrit :Cette prophétie prend le parti de se placer juste après la mort de ce Messie, en analysant ce que les témoins, "nous", ont pu penser en le voyant mourir, en observant son attitude, en analysant sa vie et son enseignement. Et ensuite, le texte se plonge dans l'avenir post sacrifice de ce Messie.

Affirmation totalement gratuite et sans fondement scripturaire !!!

a écrit :Mais une chose est certaine, ce Messie vit et meurt en humain pour d'autres que lui, volontairement sans l'avoir mérité et ensuite, il obtient une autre vie et un autre rôle dans le futur.

Cela ne nous aide pas à définir son identité ... D'autant plus que le terme "Mesie" est TOTALEMENT ABSENT du texte.

a écrit :Ce passé douloureux et cet avenir heureux, avec ce rôle d'intermédiaire pour le pardon des hommes, qui deviennent justes grâce à lui, est unique dans l'histoire.

La formule "le pardon des hommes" est totalement absente du texte.

On peut s'arrêter un instant sur le devenir d'une phrase comme "justifier la multitude", dont le sens est à l'origine "rendre réellement juste", "conduire la communauté à la justice" (par un enseignement débouchant sur l'observance effective de la Torah).

Dans Daniel 12,3 l'expression sera reprise presque à l'identique pour désigner, collectivement, la fonction des "sages" au sens apocalyptique, ceux qui ont su à la fois discerner les temps et se montrer loyaux jusqu'à la mort dans la crise maccabéenne: ceux-là ont "justifié la multitude" = "amené la multitude (d'Israël) à la justice (de la Loi, selon la version assidéenne)", et ils seront récompensés par une résurrection qui les fera briller comme des étoiles au ciel.

Ce sera aussi une formule clé des "esséniens" de Qoumrân, où la "vraie prêtrise" tsadoqite "justifie" ainsi, toujours par son enseignement mais aussi par ses rites (baptêmes, repas communautaires), la "multitude" des adeptes, en attendant de reconquérir l'Israël infidèle par un combat final.
Et ce sera enfin, dans un sens tout différent, la "justification (par la foi, et non plus par la loi!) de la multitude des païens" convertis chez Paul.
Indéniablement, la relecture des textes en des temps et des contextes nouveaux CRÉE du sens.

Bon ! Je vois que tout le monde a compris le degré de mauvaise foi d'Homère, incapable de dire qui serait cet homme dont Isaie annonce qu'il mourra pour les péchés des autres et qui sera ensuite récompensé ce qui impose une résurrection.

Homère renierait tout pour avoir raison.

Je le laisse se noyer dans le ridicule et je ne perds plus mon temps à répondre à ses bêtises.

Je remets le texte pour les lecteurs honnêtes .

Y avait il dans l'AT, avant Daniel, l'idée qu'un Messie donnerait sa vie pour le péché de tous les humains ?

Esaie 53

• Il était méprisé 4, et les hommes le fuyaient 4, cet homme qui était destiné 7 aux douleurs et qui connaissait bien la maladie. C’était comme si son visage nous était caché. Il était méprisé et ne comptait pas à nos yeux 4.
  Oui, il s’est chargé de nos maladies 3 et il a porté nos douleurs 3. Mais nous, nous pensions 4 qu’il était accablé, frappé par Dieu et affligé.  Cependant, il a été transpercé 1 pour nos transgressions 3, il a été écrasé 1 pour nos fautes 3. Il a subi la punition 1 pour que nous soyons 3 en paix, et grâce à ses blessures, nous avons été guéris.3 (...)Opprimé, il s’est laissé 2 affliger et il n’a pas ouvert la bouche 2.
  Comme un mouton mené à l’abattage 1, comme une brebis qui reste silencieuse 2 devant ses tondeurs, il n’a pas ouvert la bouche 2.
  Il a été enlevé 1 à cause de l’oppression et d’un jugement injuste. Qui donc s’intéressera aux détails de sa génération ?
  Car il a été retranché 1 du pays des vivants. Il a été frappé 1 à cause de la transgression 3 de mon peuple.
  Et bien qu’il n’ait rien fait de mal 9, bien qu’il n’y ait pas eu de tromperie 9 dans sa bouche, il a reçu une tombe 1 près des méchants ; à sa mort 1, il a été enterré 1 avec les riches. Mais c’était la volonté de Jéhovah de l’écraser 5, et il a permis 5 qu’il souffre 1.
  Si tu présentes sa vie 1 en sacrifice 3 de réparation, il verra 8 sa descendance, il prolongera ses jours 8, et par son intermédiaire 5 la volonté de Jéhovah s’accomplira.  Après avoir tant souffert 1, il sera comblé 10 par ce qu’il verra. Par le moyen de sa connaissance 7, mon serviteur 7, oui le juste, fera que beaucoup seront tenus 11 pour justes et il portera leurs fautes 3.  C’est pourquoi je lui attribuerai 8 une part parmi la multitude,
  et il partagera 10 le butin avec les puissants, parce qu’il a répandu sa vie jusqu’à la mort 1 et qu’il a été compté parmi les transgresseurs ; il a porté les péchés 3 de beaucoup et il a intercédé 11 en faveur des transgresseurs.

De toute évidence, l'homme dont il est question est un Messie, au sens premier de ce mot, qui signifie qu'il a été choisi pour une mission.

Je repère par des numéros les parties du texte qui confirment le résumé suivant:

1 Cet homme devrait mourir.
2 Il l'accepterait de mourir pour les autres.
3 Il mourrait pour les péchés des autres.
4 Cet homme ne serait pas un homme aimé par tout le peuple..
5 Ce qui lui arriverait serait la volonté de Dieu.
6 Cet homme aurait aussi pour mission de divulguer la connaissance qui sauve.
7 Cet homme serait un Messie.
8 Cet homme serait ensuite ressuscité.
9 Cet homme n'aurait jamais péché
10 La fidélité de cet homme serait récompensée.
11 Cet homme sauverait des vies .

Aucun juste de l'AT n'a jamais correspondu à cette description, elle concernait donc un futur homme choisi (Messie) par Dieu.

Ce Messie la ne mourrait pas pour lui-même et permettrait le pardon des péchés comme Daniel le prophétisait.

Vous constatez que la notion de mourir pour les péchés des autres n'est pas un concept uniquement chrétien, l'AT l'avait déjà annoncé.

Un homme méprisé, non populaire, devrait accepter de mourir pour tous les autres, d'une façon qui ferait penser que c'est Dieu qui le punissait alors qu'il n'avait commis aucun péché. Son sacrifice sauverait des vies, rendrait justes des injustes, les enseignerait, et permettrait sa résurrection pour une mission qui se prolongerait.
En quelques mots : il mourrait, mais pas pour lui..

On me dit que je fais des déductions orientées, mais alors, qui est cet homme exceptionnel décrit par Esaie ? Onias III ?

Ajouté 50 minutes 34 secondes après :
Un seul homme dans l'histoire, est connu pour avoir réalisé et vécu les conditions de cette prophétie d'Esaie 53

Je le répète, un seul homme. Au 1er siècle, même les juifs, même les disciples de Jésus auront du mal à comprendre un élément capital du prophétisme hébreu.

Ils attendaient un Messie qui s'imposerait immédiatement et non pas un Messie qui viendrait une première fois, pour mourir, et une seconde fois, plus tard, pour régner.

Daniel 9 s'inscrit dans ce contexte, son Messie vient et meurt et en même temps le prophète explique que le péché est pardonné au même moment. Esaie 53 nous renseigne sur les conditions de cette mort et sur ses conséquences.

Daniel 9 et Esaie 53 se complètent.

Beaucoup d'autres petites prophéties ajoutent à la précision de l'histoire de ce Messie qui sera fils de David (et donc pas un grand prêtre qui devait être Lévite). Bethlehem sera sa ville de naissance, annoncée des siècles à l'avance.

Ajouté 56 minutes 23 secondes après :
Quand l'idée d'un futur Messie est elle apparue.

Dès le 3ème chapitre de la Genèse.

• Je mettrai une hostilité entre toi et la femme, entre ta descendance et sa descendance. Il t’écrasera la tête, et tu le blesseras au talon. »

Ce texte est énigmatique, il ne permet pas à l'époque de deviner qui seront les personnages de cette prophétie. Dieu s'adresse à Satan, à travers le serpent et il fait référence à une femme et à sa descendance.

A cette époque, on n'en sait pas plus, par contre on a déjà un scénario: une descendance tuera Satan mais celui-ci aura eu le temps de la mordre au talon.
Nous retrouvons ici le schéma prophétique qui trouve son épanouissement en Esaie 53: la postérité subira d'abord une atteinte physique, Satan la mordra et seulement ensuite, cette postérité, ce Messie, vaincra.

Cette blessure infligée par Satan à la postérité est une première ébauche de l'idée qu'elle devait d'abord mourir pour vaincre ensuite.

a suivre...

a écrit :Bon ! Je vois que tout le monde a compris le degré de mauvaise foi d'Homère, incapable de dire qui serait cet homme dont Isaie annonce qu'il mourra pour les péchés des autres et qui sera ensuite récompensé ce qui impose une résurrection.

Vous n'êtes pas "tout le monde" ...

Ou est-il écrit dans le texte que ce serviteur souffrant doit mourir pour les péchés des autres (sous entendu : toute l'humanité)

a écrit :Je remets le texte pour les lecteurs honnêtes

Une lecture honnête implique de lire le texte dans son CONTEXTE ... Ce que vous ne faîtes pas.

a écrit :De toute évidence, l'homme dont il est question est un Messie, au sens premier de ce mot, qui signifie qu'il a été choisi pour une mission.

Vous lisez le texte pour y trouver ce que aimeriez y lire

Le terme "messie " est absent du texte mais, même l'idée d'un "messie" n'y apparait pas.

a écrit :Aucun juste de l'AT n'a jamais correspondu à cette description, elle concernait donc un futur homme choisi (Messie) par Dieu.

En Esaïe 53, si l'élévation est à venir, l'humiliation, elle, est clairement décrite comme passée... donc je ne vois en quoi cela concernerait un futur homme choisi par Dieu.

a écrit :Daniel 9 s'inscrit dans ce contexte, son Messie vient et meurt et en même temps le prophète explique que le péché est pardonné au même moment. Esaie 53 nous renseigne sur les conditions de cette mort et sur ses conséquences.

Daniel 9 NE FAIT jamais référence à Es 53, ce lien existe uniquement dans votre tête.

Daniel 9 NE FAIT jamais allusion au pardon des péchés mais à l'"expiation" ou "propitiation" : expier = "payer ses (propres) fautes", être châtié judiciairement ou non, d'une façon ou d'une autre souffrir à cause de ses péchés.

a écrit :Daniel 9 et Esaie 53 se complètent.

Affirmation totalement gratuite.

a écrit :Beaucoup d'autres petites prophéties ajoutent à la précision de l'histoire de ce Messie qui sera fils de David (et donc pas un grand prêtre qui devait être Lévite). Bethlehem sera sa ville de naissance, annoncée des siècles à l'avance.

Daniel ne fait JAMAIS allusion à la lignée royale (davidique) uniquement à UN "oint" sacerdotale (les grands prêtres Josué et Onias).

agecanonix a écrit : ↑14 nov.23, 01:45 Bon ! Je vois que tout le monde a compris le degré de mauvaise foi d'Homère, incapable de dire qui serait cet homme dont Isaie annonce qu'il mourra pour les péchés des autres et qui sera ensuite récompensé ce qui impose une résurrection.

Homère renierait tout pour avoir raison.

Je le laisse se noyer dans le ridicule et je ne perds plus mon temps à répondre à ses bêtises.

Je remets le texte pour les lecteurs honnêtes .

Y avait il dans l'AT, avant Daniel, l'idée qu'un Messie donnerait sa vie pour le péché de tous les humains ?

Esaie 53

• Il était méprisé 4, et les hommes le fuyaient 4, cet homme qui était destiné 7 aux douleurs et qui connaissait bien la maladie. C’était comme si son visage nous était caché. Il était méprisé et ne comptait pas à nos yeux 4.
  Oui, il s’est chargé de nos maladies 3 et il a porté nos douleurs 3. Mais nous, nous pensions 4 qu’il était accablé, frappé par Dieu et affligé.  Cependant, il a été transpercé 1 pour nos transgressions 3, il a été écrasé 1 pour nos fautes 3. Il a subi la punition 1 pour que nous soyons 3 en paix, et grâce à ses blessures, nous avons été guéris.3 (...)Opprimé, il s’est laissé 2 affliger et il n’a pas ouvert la bouche 2.
  Comme un mouton mené à l’abattage 1, comme une brebis qui reste silencieuse 2 devant ses tondeurs, il n’a pas ouvert la bouche 2.
  Il a été enlevé 1 à cause de l’oppression et d’un jugement injuste. Qui donc s’intéressera aux détails de sa génération ?
  Car il a été retranché 1 du pays des vivants. Il a été frappé 1 à cause de la transgression 3 de mon peuple.
  Et bien qu’il n’ait rien fait de mal 9, bien qu’il n’y ait pas eu de tromperie 9 dans sa bouche, il a reçu une tombe 1 près des méchants ; à sa mort 1, il a été enterré 1 avec les riches. Mais c’était la volonté de Jéhovah de l’écraser 5, et il a permis 5 qu’il souffre 1.
  Si tu présentes sa vie 1 en sacrifice 3 de réparation, il verra 8 sa descendance, il prolongera ses jours 8, et par son intermédiaire 5 la volonté de Jéhovah s’accomplira.  Après avoir tant souffert 1, il sera comblé 10 par ce qu’il verra. Par le moyen de sa connaissance 7, mon serviteur 7, oui le juste, fera que beaucoup seront tenus 11 pour justes et il portera leurs fautes 3.  C’est pourquoi je lui attribuerai 8 une part parmi la multitude,
  et il partagera 10 le butin avec les puissants, parce qu’il a répandu sa vie jusqu’à la mort 1 et qu’il a été compté parmi les transgresseurs ; il a porté les péchés 3 de beaucoup et il a intercédé 11 en faveur des transgresseurs.

De toute évidence, l'homme dont il est question est un Messie, au sens premier de ce mot, qui signifie qu'il a été choisi pour une mission.

Je repère par des numéros les parties du texte qui confirment le résumé suivant:

1 Cet homme devrait mourir.
2 Il l'accepterait de mourir pour les autres.
3 Il mourrait pour les péchés des autres.
4 Cet homme ne serait pas un homme aimé par tout le peuple..
5 Ce qui lui arriverait serait la volonté de Dieu.
6 Cet homme aurait aussi pour mission de divulguer la connaissance qui sauve.
7 Cet homme serait un Messie.
8 Cet homme serait ensuite ressuscité.
9 Cet homme n'aurait jamais péché
10 La fidélité de cet homme serait récompensée.
11 Cet homme sauverait des vies .

Aucun juste de l'AT n'a jamais correspondu à cette description, elle concernait donc un futur homme choisi (Messie) par Dieu.

Ce Messie la ne mourrait pas pour lui-même et permettrait le pardon des péchés comme Daniel le prophétisait.

Vous constatez que la notion de mourir pour les péchés des autres n'est pas un concept uniquement chrétien, l'AT l'avait déjà annoncé.

Un homme méprisé, non populaire, devrait accepter de mourir pour tous les autres, d'une façon qui ferait penser que c'est Dieu qui le punissait alors qu'il n'avait commis aucun péché. Son sacrifice sauverait des vies, rendrait justes des injustes, les enseignerait, et permettrait sa résurrection pour une mission qui se prolongerait.
En quelques mots : il mourrait, mais pas pour lui..

On me dit que je fais des déductions orientées, mais alors, qui est cet homme exceptionnel décrit par Esaie ? Onias III ?

Ajouté 50 minutes 34 secondes après :
Un seul homme dans l'histoire, est connu pour avoir réalisé et vécu les conditions de cette prophétie d'Esaie 53

Je le répète, un seul homme. Au 1er siècle, même les juifs, même les disciples de Jésus auront du mal à comprendre un élément capital du prophétisme hébreu.

Ils attendaient un Messie qui s'imposerait immédiatement et non pas un Messie qui viendrait une première fois, pour mourir, et une seconde fois, plus tard, pour régner.

Daniel 9 s'inscrit dans ce contexte, son Messie vient et meurt et en même temps le prophète explique que le péché est pardonné au même moment. Esaie 53 nous renseigne sur les conditions de cette mort et sur ses conséquences.

Daniel 9 et Esaie 53 se complètent.

Beaucoup d'autres petites prophéties ajoutent à la précision de l'histoire de ce Messie qui sera fils de David (et donc pas un grand prêtre qui devait être Lévite). Bethlehem sera sa ville de naissance, annoncée des siècles à l'avance.

Ajouté 56 minutes 23 secondes après :
Quand l'idée d'un futur Messie est elle apparue.

Dès le 3ème chapitre de la Genèse.

• Je mettrai une hostilité entre toi et la femme, entre ta descendance et sa descendance. Il t’écrasera la tête, et tu le blesseras au talon. »

Ce texte est énigmatique, il ne permet pas à l'époque de deviner qui seront les personnages de cette prophétie. Dieu s'adresse à Satan, à travers le serpent et il fait référence à une femme et à sa descendance.

A cette époque, on n'en sait pas plus, par contre on a déjà un scénario: une descendance tuera Satan mais celui-ci aura eu le temps de la mordre au talon.
Nous retrouvons ici le schéma prophétique qui trouve son épanouissement en Esaie 53: la postérité subira d'abord une atteinte physique, Satan la mordra et seulement ensuite, cette postérité, ce Messie, vaincra.

Cette blessure infligée par Satan à la postérité est une première ébauche de l'idée qu'elle devait d'abord mourir pour vaincre ensuite..

Cette attente d'un Messie a traversé le temps jusqu'Abraham, plus de 2000 ans av JC. Lire Genèse 22.

Ce jour là, Dieu fait une promesse à Abraham.

• « Jéhovah déclare : “Je jure par moi-​même que, puisque tu as fait cela et que tu ne m’as pas refusé ton fils, ton fils unique,17 à coup sûr je te bénirai et à coup sûr je rendrai tes descendants aussi nombreux que les étoiles du ciel et que les grains de sable au bord de la mer. Ta descendance prendra possession des villes de ses ennemis.18 Et par le moyen de ta descendance, toutes les nations de la terre se procureront une bénédiction, parce que tu as écouté ma voix.” »

Ce texte est à la fois une prophétie, une promesse, et il contient aussi une explication sur ce que Dieu va faire pour l'humanité.

Vous avez remarqué que Dieu a fait à Abraham une promesse et qu'il l'a justifie par ce qu'Abraham vient de faire avec son fils.

Voici l'histoire: Abraham sait que Dieu a promis qu'Isaac aurait un rôle important à jouer à l'avenir. Et pourtant Dieu lui demande d'aller le sacrifier comme on sacrifiait les animaux à l'époque. Par foi que Dieu tiendrait ses promesses, Abraham accepte et se rend à l'endroit indiqué par Dieu sur un mont nommé Morija.
Il y prépare l'autel et s'apprête à sacrifier son fils.

Dieu, qui n'avait jamais imaginé laisser Abraham mettre à mort son fils, arrête sa main et lui fait la promesse rapportée ci-dessus.

Le choix du mont Morija est révélateur: c'est sur cette montagne que sera construit, 1000 ans plus tard, le temple de Salomon et c'est à cet endroit précis que se dressera l'autel de ce temple. Ceci n'est pas un hasard.

Il y a un lien direct entre l'idée d'offrir son fils en sacrifice et le fait que ce fils, cette postérité ou descendance, aura la capacité de permettre la bénédiction des nations.

C'est l'un des premiers textes qui, habilement, relie les notions de sacrifice d'un homme avec celle de bénédictions de toutes les nations.

La mort d'un homme en sacrifice entre dans l'équation qui mène au bonheur des nations et y restera..

a écrit :La mort d'un homme en sacrifice entre dans l'équation qui mène au bonheur des nations et y restera..

Vous arrivez à tirer cette conclusion de l'histoire Abraham et d'Isaac Vous avez beaucoup d'imagination

Les deux "oints" ou "messies" de Daniel 9 (où il est question du temple, de sa profanation et de sa consécration finale, "oindre le Saint des saints", et nullement de royauté, et encore moins de royauté davidique) sont aussi, selon l'interprétation quasi-unanime, deux grands prêtres : Josué (en grec Khristos Ièsous, donc!) après les 7 premières semaines, Onias III après les 62 suivantes.

Sans revenir sur l'abus du mot "messie" là où les textes n'emploient pas la racine mshH (ou khriô et ses dérivés en grec), mon opinion est qu'il n'y a pas du tout de "messianisme" au sens où nous l'entendons (ni celui du christianisme, ni celui du judaïsme rabbinique, qui se sont construits l'un contre l'autre) dans les textes de l'AT pris en contexte. Ni "souffrant", ni autrement.
L'idée du Messie souffrant, les auteurs du NT la "lisent" surtout dans le Quatrième chant du serviteur (Isaïe 52--53), mais aussi dans les psaumes (22, 69 notamment) et dans Zacharie 12 (j'en oublie sans doute).

Passons à l'étape suivante.

Nous avons vu que la notion d'un Messie à venir était présente dès le premier livre de la bible, non seulement dans les conséquences du drame vécu en Eden, mais aussi dans l'histoire d'Abraham qui va jouer, avec son fils, un drame biblique faisant une référence directe à ce que Dieu acceptera de faire : sacrifier son fils unique.

Dans ces 2 prophéties, la notion de mort du Messie attendu est évidente : le serpent qui mort la postérité et le fils offert en sacrifice au mont Morija, ce qui est tout sauf un hasard.

D'autres prophéties s'intéresseront à l'autre partie du projet, à savoir l'action salvatrice de la postérité malgré sa mort.

Il fallait d'abord s'assurer que la postérité promise serait identifiable. Genèse 42:10 s'y emploiera.

• Le sceptre ne s’écartera pas de Juda et le bâton de commandement restera entre ses pieds jusqu’à ce que Shilo vienne. Tous les peuples devront lui obéir

Nous retrouvons la notion universelle déjà rencontrée avec la promesse faite à Abraham : tous les peuples sont concernés.

Nous y apprenons un nouveau mot : Shilo qui signifie : « celui à qui il est », « celui à qui il appartient ».

Il sera donc un descendant de Juda et même le dernier de cette lignée à pouvoir obtenir le sceptre. On parle de droit légal, c'est le sens du mot Shilo..

Ajouté 16 minutes 53 secondes après :
Puis, avec David, va se resserrer encore le champ des Messies possibles.

Psaume 89:27.

• J’ai conclu une alliance avec celui que j’ai choisi ; j’ai juré à mon serviteur David :4 “J’établirai solidement ta descendance pour toujours, je consoliderai ton trône durant toutes les générations.”(...) Et je l’établirai comme premier-né, comme le plus grand des rois de la terre.28 Je conserverai mon amour fidèle envers lui pour toujours, et mon alliance avec lui ne sera jamais rompue.29 J’établirai sa descendance pour toujours et je rendrai son trône aussi durable que les cieux.

Ce texte est une promesse de Dieu faite à David.

Il lui promet que sa descendance sera éternellement établie sur un trône durable.

Voilà qui nous rapproche énormément du but car être un descendant de David était assez facile à démontrer puisque les juifs, jusqu'au 1er siècle, suivaient scrupuleusement la généalogie et arrivaient facilement à savoir qui était qui. Jésus, par exemple, était un descendant de David.

Pour l'instant, vous pouvez remarquer un "sans faute" : au premier siècle tout était encore en place pour savoir qui pouvait être le Messie promis par les prophéties. Après 70 de notre ère, tout ces indices devenaient inutiles, les généalogies ayant brulé avec la ville.

a écrit :Il sera donc un descendant de Juda et même le dernier de cette lignée à pouvoir obtenir le sceptre. On parle de droit légal, c'est le sens du mot Shilo..

Rappel :

Les deux "oints" ou "messies" de Daniel 9 (où il est question du temple, de sa profanation et de sa consécration finale, "oindre le Saint des saints", et nullement de royauté, et encore moins de royauté davidique) sont aussi, selon l'interprétation quasi-unanime, deux grands prêtres : Josué (en grec Khristos Ièsous, donc!) après les 7 premières semaines, Onias III après les 62 suivantes.

Des textes antérieurs à la monarchie israélite, comme Genèse 49 qui décrit la suite ou la fin des temps (Gn 49, 1), flattait Juda et annonçait un ultime chef, le mystérieux Shiloh (Gn 49, 11-12). Il n'est pas question d'un "messie" mais seulement d'un chef (mystérieux).

L'auteur Genèse 49, fait la PROMOTION de la tribu de Juda et du royaume du sud, pour lui, parmi les fils de Jacob, Juda est celui qui amènerait le « Prince de la Paix » (Esaïe9:6). Les 10 tribus du nord, qui formaient Israël, furent déportées et dispersées parmi les nations de la terre par les Assyriens. D'eux restait un reste que formèrent les Samaritains, si méprisés à leur tour par les Juifs. Dans le sud, il resta la tribu de Juda, avec une partie de Benjamin et de Levi en charge du sacerdoce. Ce sont eux qui formèrent le royaume de Juda, les Juifs. Maintenant, le cercle fut fermé au maximum, laissant de côté toute possibilité de trouver le Messie dans n'importe quelle autre nation et / ou religion.

Le sens de messie étant l’oint, celui qui, par Fonction d’huile, est devenu la propriété de Dieu (cf. II Sam. 1:14) — ne s’applique au souverain de la fin des temps, au roi eschatologique que dans le judaïsme tardif, c’est une erreur de parler de messie et de messianisme dans l’Ancien
Testament.

Des dizaines de prophéties viendront préciser plein de détails dont le but était de faire en sorte que le Messie promis soit attendu et accueilli dans des conditions qui ne nuiraient pas à sa mission.

Il fallait qu'au moment de sa venue, beaucoup se souviennent de toutes ces prophéties et finissent par se rendre à l'évidence : le Messie promis était Jésus.

Les évangiles, même si certains n'y voient pas la main de Dieu, sont quand même pour les historiens et les spécialistes, des témoignages de la pensée juive de l'époque.
Or, ces évangiles témoignent que le peuple était dans l'attente du Messie.

Comment et pourquoi ? Comme toute attente humaine spécifique, celle-ci devait avoir une cause : vous n'attendez pas un évènement promis depuis des millénaires sans avoir une raison de le faire.

Or, une seule prophétie pouvait le faire. Celle de Daniel 9.

Si vous n'êtes pas convaincu, essayez de répondre à cette question : si ce n'est pas la prophétie chiffrée de Daniel 9 qui créait cette attente au 1er siècle, laquelle des autres prophéties y parvenait elle ?

Dans les évangiles, c'est bien le mot Messie qui est utilisé par ceux qui déclarent attendre sa venue, mais comment savaient ils qu'il fallait l'appeler "Messie"? Or seul Daniel l'appelle "Messie" dans une prophétie ! Curieux, non ?

a suivre..

a écrit :Si vous n'êtes pas convaincu, essayez de répondre à cette question : si ce n'est pas la prophétie chiffrée de Daniel 9 qui créait cette attente au 1er siècle, laquelle des autres prophéties y parvenait elle ?

Votre argument est une déduction hasardeuse mais qui ne repose pas sur un seul des évangiles ... Ou alors l'évangile selon saint agécanonix

Pourriez-vous citer un seul texte des évangiles qui affirme que cette attente était motivait par le calcul de Daniel 9

Le plus troublant pour ce genre de théorie ("fondamentaliste" ou "sectaire"), c'est qu'il n'y en ait pas la moindre trace dans le Nouveau Testament. Autrement dit, les "premiers chrétiens" n'ont jamais lu Daniel 9 comme "messianique". Ce qui pose quand même une question aux tenants de la théorie: une "prophétie" qui aurait annoncé des siècles à l'avance la date de l'arrivée du "messie", mais n'aurait été "comprise" comme telle que des siècles après ledit "messie", ça aurait servi à quoi ?


Je rappelle le commentaire de la Watchtower :

Il y a un autre détail important : les écrivains des Évangiles ont souvent parlé des prophéties écrites dans les Écritures hébraïques qui concernaient Jésus. (Matthieu 1:22, 23 ; 2:13-15 ; 4:13-16) Mais aucun de ces écrivains n’a dit que la prophétie des 70 semaines concernait Jésus.

Pour résumer : On ne peut pas être certain que les Juifs de l’époque de Jésus comprenaient bien la prophétie des 70 semaines. Par contre, les Évangiles donnent d’autres bonnes raisons qui expliquent pourquoi les Juifs attendaient le Messie.

https://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/40 ... ssie&p=par


Que pensez-vous de ce commentaire de la Watchtower (Il n'y aura aucune réponse )

homere a écrit : ↑14 nov.23, 09:24 Votre argument est une déduction hasardeuse mais qui ne repose pas sur un seul des évangiles ... Ou alors l'évangile selon saint agécanonix

Pourriez-vous citer un seul texte des évangiles qui affirme que cette attente était motivait par le calcul de Daniel 9

Le plus troublant pour ce genre de théorie ("fondamentaliste" ou "sectaire"), c'est qu'il n'y en ait pas la moindre trace dans le Nouveau Testament. Autrement dit, les "premiers chrétiens" n'ont jamais lu Daniel 9 comme "messianique". Ce qui pose quand même une question aux tenants de la théorie: une "prophétie" qui aurait annoncé des siècles à l'avance la date de l'arrivée du "messie", mais n'aurait été "comprise" comme telle que des siècles après ledit "messie", ça aurait servi à quoi ?

Encore une théorie fumeuse !

Pour juger de l'opportunité pour les chrétiens d'utiliser la prophétie de Daniel pour démontrer la Messianité de Jésus, il faut se poser la bonne question.

Quand le premier évangile est écrit, était il encore utile et nécessaire de prouver que Jésus était le Messie ?.

Se pose donc la question de savoir si après avoir vu un homme ressusciter d'une mort dont vous avez été témoin, vous avez encore besoin qu'on vous prouve qu'il était le Messie annoncé par Daniel.
En effet, quand vous lisez les évangiles, quel évènement crée la foi en ce Messie ? Le fait qu'il réalise Esaie 53 ? Pas du tout.

Certes, Esaie 53 sera commenté, mais ce qui bouscule les chrétiens, c'est la résurrection de Jésus, c'est la preuve.

A quoi servait Daniel 9, Esaie 53 et toutes les autres prophéties annonçant le Messie ? A amorcer la foi, mais dès lors où Jésus ressuscite de façon irréfutable, ces prophéties ont rempli leur mission.

Après la résurrection, et donc devant ce miracle éclipsant en intensité toutes les prophéties, celles -ci sont simplement mentionnées presque pour info.

Qu'avez vous besoin de Daniel 9 ou d'Esaie 53 pour vous convaincre si vous avez vu un homme ressusciter ?

Par contre, en citant Daniel comme prophète, en reprenant ses expressions pour annoncer l'avenir, Jésus demande aux chrétiens de ne pas considérer ses prophéties comme déjà achevées. Lui, Jésus, savait que Daniel avait prophétisé pour une époque bien plus lointaine que le 1er siècle.

D'ailleurs, Jean, en Révélation, reprendra les thèmes de Daniel et même ses expressions pour les projeter dans l'avenir. Dans le NT, les thèmes développés par Daniel se retrouvent chez tous les écrivains et notamment celui du royaume qui supprimera tous les royaumes du monde pour être confié à un fils de l'homme associé à un peuple de saints dont Daniel 9 disait qu'il ne pouvait plus être confondu avec le peuple juif, disqualifié.

Hébreux 2:5, c'est la façon dont Paul traduit Psa 110, mais aussi Daniel 2:44. Les chrétiens sont ouvertement de l'avis de Daniel en ce qui concerne l'avenir, et quand au passé, la résurrection rendait inutile toute démonstration liée au calcul de Daniel 9.

Pourquoi ? Dès lors où la résurrection vous a prouvé que le Messie est là, a quoi vous sert un texte qui vous l'annonce : il est là, vous passez donc à autre chose.

Par contre, à notre époque, Daniel est très utile, nous n'avons pas vu la résurrection, nous n'avons pas eu cette révélation devant nos yeux. Daniel redevient une preuve parmi d'autres.

Et enfin, les évangiles sont la parole de Dieu et non pas un récit de commentaires sur des impressions des uns et des autres. Dieu n'avait pas besoin de répéter sa démonstration de Daniel 9, elle était là, dans la bible, et rien ne pourrait la faire disparaître. La preuve ?

Vous n'imaginez pas le nombre de personnes qui sont secouées quand elles font le calcul des 483 années jusque Messie !!!

a écrit :A quoi servait Daniel 9, Esaie 53 et toutes les autres prophéties annonçant le Messie ? A amorcer la foi, mais dès lors où Jésus ressuscite de façon irréfutable, ces prophéties ont rempli leur mission.

Je vous rappelle que c'est VOUS, qui avez affirmé : "si ce n'est pas la prophétie chiffrée de Daniel 9 qui créait cette attente au 1er siècle, laquelle des autres prophéties y parvenait elle ?".

Donc, la question vous aviez abordé était l'attente et non la foi, sous ce rapport notons que les "premiers chrétiens" n'ont jamais lu Daniel 9 comme "messianique". Ce qui pose quand même une question aux tenants de la théorie: une "prophétie" qui aurait annoncé des siècles à l'avance la date de l'arrivée du "messie", mais n'aurait été "comprise" comme telle que des siècles après ledit "messie", ça aurait servi à quoi ?

Je rappelle le commentaire de la Watchtower :

Il y a un autre détail important : les écrivains des Évangiles ont souvent parlé des prophéties écrites dans les Écritures hébraïques qui concernaient Jésus. (Matthieu 1:22, 23 ; 2:13-15 ; 4:13-16) Mais aucun de ces écrivains n’a dit que la prophétie des 70 semaines concernait Jésus.

Pour résumer : On ne peut pas être certain que les Juifs de l’époque de Jésus comprenaient bien la prophétie des 70 semaines. Par contre, les Évangiles donnent d’autres bonnes raisons qui expliquent pourquoi les Juifs attendaient le Messie.

https://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/40 ... ssie&p=par

a écrit :D'ailleurs, Jean, en Révélation, reprendra les thèmes de Daniel et même ses expressions pour les projeter dans l'avenir. Dans le NT, les thèmes développés par Daniel se retrouvent chez tous les écrivains et notamment celui du royaume qui supprimera tous les royaumes du monde pour être confié à un fils de l'homme associé à un peuple de saints dont Daniel 9 disait qu'il ne pouvait plus être confondu avec le peuple juif, disqualifié.

Vous êtes à court d'argument donc vous mélangez tout, dans Daniel, le fils de l'homme n'est pas un "messie" ou un "oint" ... Vous faites les fonds de tiroirs

a écrit :Par contre, à notre époque, Daniel est très utile, nous n'avons pas vu la résurrection, nous n'avons pas eu cette révélation devant nos yeux. Daniel redevient une preuve parmi d'autres.

Les écrivains des Évangiles auraient pu utiliser Daniel 9 pour convaincre les nouveaux convertis, or ils ne l'ont pas fait ... Pourquoi

La Watchtower : aucun de ces écrivains n’a dit que la prophétie des 70 semaines concernait Jésus.

La prophétie de Daniel était là pour désigner un moment, et elle y est parvenue puisque les juifs attendait Messie à l'époque de Jésus, pas avant.

Elle a donc rempli sa mission, créer l'attente. Ensuite la résurrection de Jésus, et avant cela ses miracles, ont rendu inutile toute autre démonstration ; seul un Messie peut ressusciter.

Les apôtres, de leur vivant, faisaient eux aussi des miracles, et surtout l'esprit saint agissait pour engendrer des nés de nouveau.

La prophétie de Daniel agissait comme une carte : elle t'indiquait un moment. Une fois que tu y es, la carte devient inutile puisque tu as rencontré celui que tu cherchais.

Prouver, au 1er siècle, que Jésus était le Messie ne nécessitait pas les mêmes arguments qu'à notre époque. Paul l'expliquera en 1 Cor 15.

La résurrection et tous ses témoins oculaires, dont lui, suffisait.

Par contre Jésus insistera en Mat 24:15 pour que ses disciples réfléchissent sur la prophétie de Daniel en rapport avec l'avenir.

A notre époque, Daniel 9 redevient utile : personne n'a vu la résurrection de Jésus, il faut donc démontrer qu'il était le Messie.

Associé à Esaie 53 et à tous les textes qui prophétisent un roi, un Shilo, une postérité , Daniel apporte la touche chronologique.

Et l'ensemble y parvient à merveille.

a écrit :La prophétie de Daniel était là pour désigner un moment, et elle y est parvenue puisque les juifs attendait Messie à l'époque de Jésus, pas avant.
Elle a donc rempli sa mission, créer l'attente. Ensuite la résurrection de Jésus, et avant cela ses miracles, ont rendu inutile toute autre démonstration ; seul un Messie peut ressusciter.

Vous n'avez aucune preuve de ce cous avancez, donc votre AFFIMRMATION est GRATUITE.

Je vous rappelle les propos de la Watchtower qui INVALIDENT votre thèse : "aucun de ces écrivains n’a dit que la prophétie des 70 semaines concernait Jésus".

https://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/40 ... ssie&p=par

a écrit :La prophétie de Daniel agissait comme une carte : elle t'indiquait un moment. Une fois que tu y es, la carte devient inutile puisque tu as rencontré celui que tu cherchais.

Vous avez une IMAGINATION fertile ...

Ce qui pose quand même une question aux tenants de la théorie: une "prophétie" qui aurait annoncé des siècles à l'avance la date de l'arrivée du "messie", mais n'aurait été "comprise" comme telle que des siècles après ledit "messie", ça aurait servi à quoi ?

a écrit :A notre époque, Daniel 9 redevient utile : personne n'a vu la résurrection de Jésus, il faut donc démontrer qu'il était le Messie.

Êtes-vous inspiré ou le nouveau canal de connaissance choisi par Dieu ... Donc la Watchagécanonix

Vous racontez n'importe quoi ... Ce qui vous passe par la tête.

homère a écrit : "aucun de ces écrivains n’a dit que la prophétie des 70 semaines concernait Jésus".

Mais pour autant, Jésus a bien spécifié que Daniel prophétisait pour le futur en citant une expression que l'on retrouve dans la prophétie des 70 semaines.

« Et sur l’aile des choses répugnantes, il y aura celui qui cause la dévastation 

Cela signifie que Jésus avait lu Daniel 9, cela signifie aussi qu'il considérait que Daniel prophétisait puisqu'il le qualifie de prophète, et cela signifie enfin que Jésus considérait que la chose répugnante ainsi que celui qui cause la désolation n'était pas Anthiocus puisqu'il indique en Mat 24:15 que tout cela arrivera dans le futur, Anthiocus étant mort depuis 2 siècles.

Par contre, vous nous mettez un faux lien qui interdit de lire toute la citation de JW.org, je soupçonne une manipulation du texte qui doit dire autre chose.