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Bonjour Aladin4

Connaissez-vous Hareth Ebn Keldat ? C’était un médecin arabe qui connaissait Mohamed. Celui-ci lui envoyait des malades pour les guérir. Or, Hareth Ebn Keldat avait fait ses études de médecine chez les Chrétiens à Gundisabur. Les étudiants utilisaient les textes d’Hippocrate, de Galien, de Dioscoride et de Paul d’Égine traduits en syriaque par Sergius et Joseph. Ennardhr, le fils de Hareth Ebn Keldat, était lui-même médecin, mais comme il entra en conflit avec Mohamed, son cousin, il fut condamné à mort. Il est donc facile de savoir où Mohamed avait eu des notions sur la médecine Grecque et Latine !

Le publicain a écrit :Bonjour Aladin4

Connaissez-vous Hareth Ebn Keldat ? C’était un médecin arabe qui connaissait Mohamed. Celui-ci lui envoyait des malades pour les guérir. Or, Hareth Ebn Keldat avait fait ses études de médecine chez les Chrétiens à Gundisabur. Les étudiants utilisaient les textes d’Hippocrate, de Galien, de Dioscoride et de Paul d’Égine traduits en syriaque par Sergius et Joseph. Ennardhr, le fils de Hareth Ebn Keldat, était lui-même médecin, mais comme il entra en conflit avec Mohamed, son cousin, il fut condamné à mort. Il est donc facile de savoir où Mohamed avait eu des notions sur la médecine Grecque et Latine !

Vraiment faible comme argument !
C'est comme si dans 15OO ans, c'est à dire en 3510, quelqu'un preterait au Publicain, le pouvoir d'avoir assimilé toute la science de 2O1O, parce que à son époque,cela etait facile pour lui. Cet fiefé imposteur qu'était le PUBLICAIN disposait de tout le savoir parcequ'il avait à sa disposition l'internet et pouvait avoir accés a toutes les sciences qu'il voulait, en usant simplement du COPIER/COLLER.

aladin4 a écrit :Vraiment faible comme argument !
C'est comme si dans 15OO ans, c'est à dire en 3510, quelqu'un preterait au Publicain, le pouvoir d'avoir assimilé toute la science de 2O1O, parce que à son époque,cela etait facile pour lui. Cet fiefé imposteur qu'était le PUBLICAIN disposait de tout le savoir parcequ'il avait à sa disposition l'internet et pouvait avoir accés a toutes les sciences qu'il voulait, en usant simplement du COPIER/COLLER.

Encore faut-il que tu fasses la preuve que le Coran contient toute la science de 622. Ce qui est loin d'être le cas. Puis il faut prouver historiquement et rationnellement que la thèse proposée par Le Publicain est fausse. Dirais-tu par exemple qu'Hareth Ibn Keldat n'a jamais existé ? S'il a existé, dirais-tu qu'il n'était pas l'héritier du savoir gréco-latin ? S'il était cet héritier, dirais-tu qu'il est impossible qu'il ait transmis son savoir aux rédacteurs du Coran ? Enfin, pourrais-tu prouver tout cela en nous faisant part de tes recherches historiques à ce sujet ?
Quant à ton argument sur le copié-collé, puis-je t'inviter à considérer que c'est peut-être l'hôpital qui se moque de la charité.
Enfin, je remarque que tu n'as toujours pas répondu à mes questions. Je sais qu'elles sont très gênantes, alors je ne t'en repose qu'une seule : dirais-tu que tu t'exprimes dans le champ de la science ou ne fais-tu ici qu'exprimer des croyances ?

Mais nous sommes ici dans un forum et il se trouve que nous ne sommes pas tous scientifiques , historiens .... Peut être que celui qui désire vraiment savoir doit se tourner vers des personnes plus compétentes. Nous n'avons pas tous le même niveau et ne pas savoir n'est pas une preuve d'erreur . Il ne faut pas exagérer , et il ne faut pas trop attendre de ce genre de forum .
Enfin pour celui qui désire vraiment savoir ...

spin a écrit :Et alors ? Les atomes sont une spéculation des Grecs (Démocrite sauf erreur, en tout cas bien avant le Coran), qui ont postulé qu'à partir d'un certain point on ne peut plus diviser la matière (c'est le sens du mot). Ce qu'ils n'avaient pas prévu, et le Coran a raté là une occasion de prédire quelque chose, c'est qu'à partir d'un certain point on peut encore diviser, mais ce n'est plus la même chose, le fer cesse d'être du fer, l'or d'être de l'or, le soufre d'être du soufre etc.

à+

Tu imagine un peu qu'a cette époque du 7ème siècle, rien que pour compiler toute la Bible, il fallait pas moins de 10 000 peaux de bêtes et autant d'omoplates. Et puis que racontes-tu ? Tu parles de l'Atome. Atomos en grec signifie " qu'on ne peut diviser", formulé par Démocrite et autre Leucippe et Épicure, ou Lucrèce dans nature de rerum. C'était des théories sans aucune portée scientifique, elles n'avaient d'atomisme que le nom dans les expressions philosophiques de l'époque.

Empédocle croyait aux rhizomata : terre, eau, feu et air
Démocrite : doux, amer, chaud et froid; Pour lui la forme des atomes était réputée correspondre aux sensations. Acide= atomes pointus, sucré= atomes ronds;

Toute cette théorie atomiste n'était en fait qu'un assemblage de conceptions diverses portant sur l'état de la matière.
Comme dans tous les domaines, les spéculations philosophiques prenaient presque toujours le pas sur la rigueur et ne reposaient pas sur l'expérimentation scientifique.

Dans le Coran c'est le mot "dharra" qui désigne l'atome. il ne revêt pas le sens que lui prête les grecs, c'est-à-dire « l'atomos, " la plus petite particule indivisible existant dans la nature. Selon eux l'atome était indivisible et indissociable.

Pendant longtemps, tous les scientifiques comprenaient l'atome de cette façon. Jusqu'en, 1902 pour se rendre compte qu'il existait d'autres corpuscules plus petits (proton, l'électron, le neutron). Il a donc fallut attendre le 20ème siècle pour comprendre que l'atome n'était pas indivisible.

voici une shématisation de l'histoire de l'atome :
http://www.csvt.qc.ca/patriotes/science ... fort/4.htm

obj 4.1
Au tout début, deux philosophes se faisaient la guerre et disputaient une lutte entre deux théories opposées: continuité ou discontinuité. Aristote croyait que la matière était continue, sans aucun espace et vide. En d'autres mots, la matière est ce qu'elle est, ce que l'on voit. Démocrite, lui, avait une autre idée quant à la nature de la matière. Il croyait que la matière était composée de petites particules invisibles et indivisibles et que ces petites particules étaient toutes identiques pour toutes les substances de l'environnement.

obj 4.7
Avec ce que nous venons de prouver, nous nous rendons compte que le modèle atomique de Dalton est erroné. En effet, l'atome est divisible. Alors un autre scientifique est venu améliorer le modèle atomique: Thomson. Thomson nota la présence de charges dans l'atome. Donc, il proposa un nouveau modèle qui prétend que l'atome est en fait une sphère positive dans laquelle se trouve des charges négatives. Cela explique pourquoi on peut noter des charges positives et négatives dans la chambre de Wilson. Thomson a donc ajouté un nouveau point au modèle atomique: l'atome est divisible.

PS: j'ajoute ceci : alors que tous les savants grecs étaient d'accord pour dire que l'Atome etait indivisible, le Coran est venu démentir cette thèorie en affirmant que l'atome était divisible, ".... [Mon Seigneur] le Connaisseur de l'Inconnaissable. Rien ne Lui échappe fût-il du poids d'un atome dans les cieux, comme sur la terre. Et rien n'existe de plus petit ni de plus grand[que l'atome], qui ne soit inscrit dans un Livre explicite. " (Coran 34.4)

A l'époque de la réélation du coran le mot tharra (dharra) ذَرَّةٍ ne signifiait pas atome mais bien autre chose :

وكلمة الذرة في اللغة العربية نسبة إلى نوع ضئيل الحجم جدا من النمل يطلق عليه النمل الأحمر، وهو أصغر أنواع النمل، وتطلق على ما يُرى من هباء، والجسيمات الدقيقة التي تبدو لنا في أشعة الشمس عندما تدخل من النافذة أو أي ثقب ضيق.

والمعنى البياني المقصود بها في الآيات هو التصغير والتقليل، إلا أن الآيات تظهر أن هناك ما هو أصغر من الذرة، وهى حقيقة علمية.

Source : http://www.islamonline.net/servlet/Sate ... 3695319093
Traduction (ma traduction) :

Le mot dharra (atome), en langue arabe signifie un genre de fourmilles de très petite taille appelé fourmilles rouges, c'est le plus petit genre de fourmilles, le mot dharra (atome) signifie aussi ce qui est visible comme aérosols et particules de poussière qu'on remarque lorsque des rayons de soleil pénètrent par la fenêtre d'une chambre.

Le mot dharra qu'on retrouve dans les versets coraniques a un sens imagé, celui de la réduction et du rétrécissement, le mot dharra fait allusion à une quantité très petite (de la taille d'un très petit grain de poussière).
Les versets prouvent qu'il y a ce qui est plus petit que la dharra, et ceci est une réalité scientifique.

Le mot dharra signifiait à l'époque de l'apparition de l'islam : Grain de poussière, aérosol, une quantité très très petite, ce qui n'a rien à voir avec l'atome.
Ce n'est qu'après la découverte des atomes que le mot ذَرَّةٍ dharra a acquis cette nouvelle signification qui est celle de l'atome.

Le mot dharra signifiait à l'époque de l'apparition de l'islam : Grain de poussière, aérosol, une quantité très très petite, ce qui n'a rien à voir avec l'atome.
Ce n'est qu'après la découverte des atomes que le mot ذَرَّةٍ dharra a acquis cette nouvelle signification qui est celle de l'atome.

Merci, Matière ! Tu apportes une pierre de plus au caractère plus ou moins concordiste des traductions successives qui s'adaptent à chaque fois aux connaissances du moment. Quand ils n'essayent pas de nous enfumer en disant que le Coran ne peut se traduire, les concordistes se servent de la traduction la plus favorable à leurs noirs desseins.
Je suis sûr aussi que ton explication, pourtant limpide, ne fera ni chaud ni froid à notre concordiste du moment, aladin4. Pour les siècles des siècles, pour lui et ses successeurs l'énergie atomique, nous la devrons au Coran !
En dehors de ça, je me demande combien de fois devra-t-on répéter que l'idée de l'atome émise par les grecs était une spéculation entièrement philosophique qui n'a acquise le rang d'hypothèse scientifique que beaucoup plus tard. Elle n'était étayée par aucun fait, ne pouvait être testée et ne prédisait rien. De la poésie, quoi ! Il a en effet fallu attendre qu'elle soit transformée en une hypothèse testable, vérifiable, prédictive et réfutable pour acquérir le statut de scientifique.
C'est un peu comme si j'affirmais que les composants élémentaires de la matière que nous connaissons aujourd'hui étaient eux mêmes constitués d'éléments plus petits. Même si dans un avenir lointain, on découvrait que c'était le cas, la valeur de ma "prédiction" serait nulle car je n'aurais rien donné ni pour étayer mes propos ni pour proposer une vérification. Seulement des paroles verbales, de la poudre aux yeux, de la fumée... Aussi nulle, en un mot, que le blablabla des concordistes.
Une fois de plus, il apparait que les concordistes ignorent complètement ce qu'est la démarche scientifique. Ils s'en moquent car ils sont là pour prêcher la Vérité, pas pour apprendre...

Wooden Ali a écrit :

Une fois de plus, il apparait que les concordistes ignorent complètement ce qu'est la démarche scientifique. Ils s'en moquent car ils sont là pour prêcher la Vérité, pas pour apprendre...[/quote]

Ils sont là, pour çela, en effet ! Merci ! Merci de l'avoir rapellé

aladin4 a écrit : Ils sont là, pour çela, en effet ! Merci ! Merci de l'avoir rapellé

Je crois que tu n'as pas compris en quoi les concordistes sont une plaie.
Ces gens se complaisant dans ce qu'ils croient être la vérité sont incapables d'écouter les arguments d'autrui et cherchent avant tout à ce que leur message passe, quitte à ce qu'il soit faux, quitte à ce que la logique qui les ait menée à cela soit biaisée... Bref, ils ne viennent pas pour discuter mais pour persuader els autres de penser comme eux.
Lorsque Wooden Ali parlait de "la Vérité", il mentionnait ce que ces concordistes sont persuadés d'être la vérité. Il ne s'agissait pas de la vérité au sens propre, juste du fait que les concordistes voient leur vision des choses comme telle, la transmettent avec l'étiquette "Vérité" avec un grand V et se moquent de la plus infime critique même constructive à l'égard de leur croyance tant ils sont obnubilés par cette vision des choses.
Ce qui les rend inoffensifs dès lors que les gens se rendent compte de la supercherie mais terriblement dangereux quand leur démonstration pourtant illogique arrive à se faire passer pour logique auprès d'un grand nombre de personne. Et la société ayant son bon lot de naïfs et de crédules, il n'est pas étonnant de voir ces stratégies concordistes produire leurs fruits. Le concordisme atteint les masses, c'est dans ce domaine qu'il excelle le plus.
C'est comme ça que recrutent les sectes, et c'est comme ça que l'on se retrouve face à des gens incapables de raisonner et qui polluent autant qu'ils peuvent les lieux et médias qu'ils peuvent de cette propagande nauséabonde.

quand leur démonstration pourtant illogique

malheureusement on n'en a pas encore eu la preuve

Mil21 a écrit :

En guise d'arguments d'autrui nous n'avons rien vu de tangible qui soit de la part des contradicteurs de la vérité, que des lanceurs de vannes, des agitateurs de tamis, et des déclarations démagogiques. Ces troupes de troubadours arrivent en vociférant, l'un chantant faux, pendant que l'autre fait des acrobaties pour amuser la foule, le troisième fait la manche en agitant son écuelle, et le dernier chauffe le "Bendir" pour qu'il raisonne encore plus loin.

[HS]
-la modération-

aladin4 a écrit :Dans le Coran c'est le mot "dharra" qui désigne l'atome. il ne revêt pas le sens que lui prête les grecs, c'est-à-dire « l'atomos, " la plus petite particule indivisible existant dans la nature. Selon eux l'atome était indivisible et indissociable.

Alors parce que le Coran ne pense pas à dire que l'atome est "indivisible", il aurait prévu que l'atome est "divisible" ?? Ca devient ridicule !

Au passage, c'est idiot de faire de ça une erreur des Grecs. Ce que les Grecs nommaient "atomes", il faut aujourd'hui l'appeler autrement (particules, quarks ? J'avoue que je ne suis pas très à jour).

à+

J'aimerais quand même insister sur un point (erwan en a d'ailleurs parlé plutôt et comme je suis d'accord avec lui j'en rajoute une couche).

Le coran (pas plus que la bible) n'est pas un livre de science et n'a pas pour but de contenir des vérités scientifiques mais des vérités spirituelles (quoique ça puisse bien vouloir dire) ainsi que des règles de vie. Ce qu'il dit est fait pour être interprété, il y a donc pratiquement autant d'interprétations (poussées ou non et avec toutes les nuances) que de lecteurs. Les croyants y trouveront des signes (de manières plus ou moins évidentes) qui les confortent dans leur foi, les non-croyants y verront la confirmation de leur manque de foi. Seuls ceux qui doutent déjà changeront d'avis, dans un sens ou dans l'autre.

Les signes, puisque venant des interprétations, sont assez personnels et ne pourront jamais être une preuve de quoique ce soit (pas plus qu'une étude de texte tirée par les cheveux expliquera ce que l'auteur avait en tête).

Sinon, je dit qu'il y a 3-4 milles ans, les chinois savaient que les humains iraient sur la Lune et même comment, la preuve : dans un conte, un empereur a décidé qu'il irait sur la Lune et a fait entassé tout ce que ses soldats pourraient trouver, a escaladé le tout et a finalement utilisé des feux d'artices car il était encore trop loin. Bien sûr, il s'est fait explosé. Mais la preuve est là! Ne voyez-vous pas que les feux d'artifices représentent les réacteurs de la fusée? En plus "entassé" est une mauvaise traduction (la langue française étant tellement pauvre)... il aurait fallu dire "emboîter" ou "assembler". Donc, ils savaient qu'il fallait construire un véhicule. Et en plus, comme rien ne dit le contraire, ils savaient aussi qu'il devait être étanche!
Et maintenant, tout le monde devient taoïste! Sinon vous êtes de mauvaise foi...

Shan a écrit :J'aimerais quand même insister sur un point (erwan en a d'ailleurs parlé plutôt et comme je suis d'accord avec lui j'en rajoute une couche).
Le coran (pas plus que la bible) n'est pas un livre de science et n'a pas pour but de contenir des vérités scientifiques mais des vérités spirituelles (quoique ça puisse bien vouloir dire) ainsi que des règles de vie. Ce qu'il dit est fait pour être interprété, il y a donc pratiquement autant d'interprétations (poussées ou non et avec toutes les nuances) que de lecteurs. Les croyants y trouveront des signes (de manières plus ou moins évidentes) qui les confortent dans leur foi, les non-croyants y verront la confirmation de leur manque de foi. Seuls ceux qui doutent déjà changeront d'avis, dans un sens ou dans l'autre.

Les signes, puisque venant des interprétations, sont assez personnels et ne pourront jamais être une preuve de quoique ce soit (pas plus qu'une étude de texte tirée par les cheveux expliquera ce que l'auteur avait en tête).

Merci Shan,

Je ne sais pas pourquoi, mais, je ne savais pas qu'Erwan était de cet avis. Je viens de lui répondre sur son topic (Origine du langage) en traitant de malhonnête le fait de détourner le sens des textes religieux pour leur faire dire ce qu'on a envie qu'ils disent.

Ceci dit, ça revient à dire que le coran (pas plus que la bible) est un livre totalement neutre. Les croyant (ceux qui sont né et éduqué dans la croyance) y trouverons la confirmation de leur foi et les non croyants y trouveront la confirmation de leur absence de foi et ceux qui doutes, auront 50% ce chances de passer d'un coté ou d'un autre.
Puisque ces livres ont un effet plutôt neutre, franchement, je ne vois pas leur utilité. Si ce sont des livres révélés par Dieu, je ne trouve pas ça très gentil de sa part. S'il devait envoyer une révélation, autant faire en sorte qu'elle oriente clairement ver la foi, si c'est ce qu'il y a de mieux pour l'être humain. Pourquoi ce petit jeu stupide de neutralité insensée. Autant ne rien révéler alors.

Younes91 a écrit :malheureusement on n'en a pas encore eu la preuve

Ah si absolument, et c'est même facile à déceler.

aladin4 a écrit :En guise d'arguments d'autrui nous n'avons rien vu de tangible qui soit de la part des contradicteurs de la vérité, que des lanceurs de vannes, des agitateurs de tamis, et des déclarations démagogiques. Ces troupes de troubadours arrivent en vociférant, l'un chantant faux, pendant que l'autre fait des acrobaties pour amuser la foule, le troisième fait la manche en agitant son écuelle, et le dernier chauffe le "Bendir" pour qu'il raisonne encore plus loin.

Tu remercie quelqu'un de donner la définition de concordisme, comme si être concordiste, c'était bien. Il faut bien remettre les pendules à l'heure pour que tu comprennes que faire coller la religion et la science par des procédés malhonnêtes, même en pensant bien faire (puisque pensant avoir la vérité) ce n'est pas une bonne chose.

Et dire des autres qu'ils n'apportent rien de tangible quand on utilise des arguments concordistes et les injurier en les accusant de nuire au débat quand on a soi-même un discours incohérent et bourré d'arrogance genre "Je prêche la vérité, suivez-moi ou c'est que vous niez l'évidence bande d'injustes." (bref résumé de ce que l'on peut comprendre de tes interventions), c'est chercher la paille dans l'œil de l'autre tout en trouvant sexy la poutre qui occulte ta vue.

patbow a écrit :Je ne sais pas pourquoi, mais, je ne savais pas qu'Erwan était de cet avis. Je viens de lui répondre sur son topic (Origine du langage) en traitant de malhonnête le fait de détourner le sens des textes religieux pour leur faire dire ce qu'on a envie qu'ils disent.

Dommage, c'est l'un des rares qui ne le fait pas (ou pas à ma connaissance)

patbow a écrit :Puisque ces livres ont un effet plutôt neutre, franchement, je ne vois pas leur utilité. Si ce sont des livres révélés par Dieu, je ne trouve pas ça très gentil de sa part. S'il devait envoyer une révélation, autant faire en sorte qu'elle oriente clairement ver la foi, si c'est ce qu'il y a de mieux pour l'être humain. Pourquoi ce petit jeu stupide de neutralité insensée. Autant ne rien révéler alors.

Certains croyants n'affirmeront pas que ne pas croire au message enverra à une condamnation terrible et certaine. Il en est qui traitent leurs textes avec recul et qui te diront que rien ne t'est imposé et qu'ils ne savent pas si ta démarche te conduira en enfer. En clair, ils pensent que la révélation, c'est pour qui veut. Ahouva à un moment m'a parlé de l'enfer selon la conception qu'avaient un certain nombre de juifs, qui était que l'enfer est simplement un lieu éloigné de la lumière de Dieu, où les gens ne sont pas auprès de lui et qu'il s'agissait d'une punition selon le point de vue et selon un autre, ça n'en est pas forcément une. Enfin, je dis ça en gros, je n'ai plus tous les détails en tête.