La réalité de la résurrection, mort ou survie de l'âme ?

[philippe83]

Liberté bonsoir.
Et ou trouves-tu le repentir d'Adam et Eve dans la Genèse?
D'ailleurs si il y avait eu repentir de leur part alors dans la lettre aux hébreux ch 11 comment se fait-il que la liste des serviteurs de Dieu commence par Abel?
Par contre dans la Genèse comme l'a bien fait ressortir ami de la vérité au lieu de reconnaître la gravité de leur geste l'un dit "c'est la femme que TU M'A DONNES( Gen 3:12) l'autre :"c'est le serpent"(3:13). Donc aucun acte de repentir! Alors qu'ils furent averties par Dieu en personne des conséquences à savoir :désobéir = mourir= retour à la non existence!

Concernant Heb 9:27 eh oui DEPUIS le péché d'Adam il est réservé à l'homme de mourir une seule fois à cause de ce péché!Le péché est entré dans le monde par Adam et le péché s'est étendue à tous les hommes parce que tous avaient péchés (Rom 5:12).
Ensuite l'homme sera jugé sur ce qu'il fera pendant la réalisation de Jean 5:28,29 puisque lorsque l'on meurt on est quitte du péché selon Rom 6:7. A moins de tomber dans le péché volontaire qui conduit au blasphème qui ne connait pas le pardon divin. Voir Marc 3:28,29. Adam et Eve ont péchés de la sorte, les pharisiens aussi!
a+

[BenFis]

On ne le peut pas cher ami! Car si tu respectes le texte d'Ecclésiaste, la résurrection n'y est pas plus une éventualité que la survie. Ecclésiaste nie tout espoir de vie future, donc résurrection y comprise, car selon ce livre:

Ecclésiaste 5: 18:

"Voyez : Ce qu’il y a de mieux, et que moi j’ai vu — et cela est beau —, c’est que l’homme mange, et boive, et voie le bien pour tout son dur travail par quoi il travaille dur sous le soleil pendant le nombre des jours de sa vie, que le vrai Dieu lui a donnés, car c’est là sa part."


>>>>> Je t'invite à relire cet échange avec agecanonix:
...
...

Je constate quand même que l’Ecclésiaste se concentre principalement sur la vie humaine et son aspect physique, de la naissance à la tombe, sans aborder les notions d'âme et de résurrection.
Paul, par contre, se concentre sur l’après-vie et les conditions qui permettent d’espérer en la résurrection.

L’un peut compléter l’autre, à condition comme tu le dis de "prendre des pincettes".
Ce qui différencie les 2 directives est la venue du Christ qui apporte une dimension que l’Ecclésiaste ignorait.

Mais tu as parfaitement raison de dire que Paul fait référence à l’Ecclésiaste et qu’il le prend même à contre-pied - c'est un point important. Ceci afin d’appuyer son enseignement qu’un Chrétien doit désormais régler sa vie en tenant compte de l’espérance en la résurrection, confirmée par le Christ; plutôt que de vautrer dans les "plaisirs charnels" comme le feraient les incroyants.
Il y a un temps pour tout disait l'Ecclésiaste, ...il y a un temps pour boire et un temps pour conduire (sa vie).

[J'm'interroge]

Suite :

...en Genèse 3:19 Dieu énonce le jugement de la Géhenne sur Adam.

Genèse 3: 19:

"À la sueur de ton visage tu mangeras du pain jusqu’à ce que tu retournes au sol, car c’est de lui que tu as été pris. Car tu es poussière et tu retourneras à la poussière."

En tant qu'êtres physiques nous sommes poussière et nous retournons à la poussière, cela s'appelle la mort physique...

Et? Quel est le rapport avec la mort spirituelle?

[J'm'interroge]

Je suis plutôt de l'avis de Philippe83, lorsqu'il avance qu'Adam a été jeté dans la Géhenne : "le jour ou il est retourné à la poussière après sa mort (Gen 3:19).

[ce serait] la seconde mort dont il est question dans l'Apocalypse de Jean.

J'ajoute que dans ce cas, je crois bien que l'âme d'Adam n'a probablement pas été maintenue en vie par Dieu lorsque son corps s'est éteint.

Ce n'est donc que conviction personnelle...

Moi je ne crois pas qu'Adam ait été condamné à la mort spirituelle pour sa faute.

En ce qui me concerne, c'est par déduction, car je pense que tout vivant est destiné à mourir un jour.
Adam & Eve ne faisaient pas exception à cette règle. Et donc l'épreuve en Eden devait sans doute se rapporter, non seulement à une mort physique, mais aussi à une mort sans espoir de résurrection.

Je ne vois vraiment pas ce qui te fait penser cela....

[ami de la verite]

Commence toi-même par t'y coller avant de conseiller aux autres de le faire!

Remonte un peu le fil, j'en ai mis une de preuve biblique qu'il y avait d'autres hommes avant Adam!

un aboyement [de te part]an'est pas une preuve,; Dieu crée selon leurs espèces; De plus Genèse 2:7 te contredit(repris par Jésus, dès le commencement) je te laisse à ta perversité.

[ami de la verite]

Je pense qu'il est nécessaire de temps à autre de confronter nos interprétations bibliques avec les réalités scientifiques.
Ceux qui ne le font jamais croient toujours que Dieu a créé le monde en 6 jours (de 24 heures)...

ne fait ps un amalagame , tu sors ici la science parce que l'objection te dérange pour que ça t'arrange. Donc c'est clair t'es pas quelqu'un de sérieux quand tu parles des textes bibliques.

[ami de la verite]

En ce qui me concerne, c'est par déduction, car je pense que tout vivant est destiné à mourir un jour.
Adam & Eve ne faisaient pas exception à cette règle. Et donc l'épreuve en Eden devait sans doute se rapporter, non seulement à une mort physique, mais aussi à une mort sans espoir de résurrection.

Mais ici ce n'est pas ce que tu penses qui compte mais ce que dit la Bible et elle ,ne va pas dans ton sens; pourquoi mettre en opposition vie/mort avec la vie véritable ? Pourquoi parler de vie éternelle si la mort est une règle sans exception ? Pourquoi le sacrifice du Christ dans ce cas ? Pourquoi l'ordre donné en Genèse 2 ?
Quant à l'épreuve, où Dieu éprouve par ce qui est mauvais ? Tu rends Dieu responsable ici de l'action du serpent, tu es en train de dire qu'il est l'instigateur de cette tentation, qu'il l'aurait imaginé.

[VENT]

@ VENT,

Tu parles de mes convictions ou absence de conviction personnelles concernant la pertinence des paroles bibliques dans la réalité, convictions ou absence de conviction que tu ne connais d'ailleurs pas, puisque je n'en parle pas, refusant de le faire pour la simple et très bonne raison que mon avis personnel n'est pas le sujet de ce fil, celui-ci étant ce que dit effectivement la Bible sur l'âme, preuve à l'appuie.

Ah mais si ton avis personnel est primordiale, il ne suffit pas de réciter la bible sans en comprendre son enseignement, et tu te contente justement de réciter la bible sans la comprendre et tu le revendique de ne pas avoir besoin d'exprimer ta foi, mais alors tu exprimes quoi en citant la bible sans foi ?

En fait, tu te fiches éperdument de ce que dit le livre Saint! Ce qui compte pour toi étant ce que dit le CC des TJ, qu'il ne faut absolument pas contredire même si ce qu'il dit est contraire à ce qu'enseigne la Bible, de laquelle il se réclame pourtant, en parole...

Laisse le CC où il est, pour le moment c'est moi qui te parle pas le CC.

>>>>> Revenons donc à la Parole de Dieu et comme je t'y ai déjà gentiment invité, explique moi plutôt en détail comment tu comprends les passages que j'ai cités plus en amont, avec toute l'argumentation requise!

Mais tu préfères faire diversion avec l'épisode de la mort de Lazare que par ailleurs je ne nie pas, dont je n'ai jamais dit qu'il aurait pu s'en relever de lui-même etc...

Je n'ai surtout pas d'ordre à recevoir de ta part, de plus je te l'ai déjà fait remarquer que Agecanonix à déjà répondu à ton questionnement et que je n'ai pas l'intention de perdre mon temps avec tes trolls !!!

Jésus lui-même parle de la mort de Lazare comme d'un SOMMEIL: "il s'est endormi" dit-il! Il n'a pas dit par exemple: "il est retourné au néant" ou "il est dans le souvenir de Dieu".

N'est-ce pas?

Et Dieu n'a t'il pas dit que le jour où Adam mangerait du fruit interdit il mourrait, n'est pas ?
Ton affirmation J'm'interroge est la même que celle que le serpent donna à Eve : "absolument vous ne mourrez pas" pourtant Adam et Eve sont bien mort, ça aussi c'est le témoignage de la bible qui n'enseigne pas la survie de l'âme.

Et la mort de Lazare est un sommeil "particulier" car c'est bien de la mort dont il s'agit!

Je ne souligne que cette vérité, le terme que Jésus emploie, rien de plus: je ne fais pas dire à cette parole plus que ce qu'elle dit explicitement, ni n'essaye contrairement à toi de tirer le sens des mots dans une acceptation restreinte, ce que seul justifie un désir de concordance avec une vision bien arrêtée, celle des TJ. Cette parole de Jésus n'est pas anodine il convient de la respecter en ne l'éludant pas aussi rapidement que tu le fais. Car dans tes lignes, tu montres que tu n'en tiens tout simplement pas compte.

Et toi est-ce que tu tiens compte de la parole de Dieu qui a condamné Adam et Eve à mourir et retourner à la poussière ? cela aussi est écrit dans la bible et Dieu ne parle pas de la survie de leur âme. Si Lazare dormait il pouvait être réveillé par n'importe qui c'est tout, cela aussi c'est écrit dans la bible, mais personne ne l'a réveillé parce qu'il était mort et la mort est bien le contraire de la vie non ? et si tu parles de survie, parles aussi de surmort tant qu'on y est.

Cette parole de Jésus n'est pas une preuve formelle de la survie de l'âme, elle appuie en effet le fait que Lazare sera "réveillé" par Jésus. Mais elle n'est certainement pas une preuve du contraire!

Ah mais si que c'est une preuve du contraire, car Jésus n'enseigne pas du tout la survie de l'âme.

Car elle va plutôt dans le sens d'une mort qui ne serait pas un "néant" pour le défunt - ne t'en déplaise! -

C'est aussi ce que le serpent à répondu à Eve "absolument vous ne mourrez pas, car le jour où vous en mangerez vos yeux s'ouvriront" sous entendu "n'en déplaise à Dieu !"

, le sommeil n'étant qu'un état transitoire et donc certainement pas un anéantissement.

Dieu n' a rien établit comme "état transitoire" dans son jugement, tu vas au delà de ce que la bible enseigne.

[némo]

"Quand il ouvrit le cinquième sceau, je vis sous l'autel les âmes de ceux qui avaient été immolés à cause de la parole de Dieu et du témoignage qu'ils avaient porté. Ils crièrent : Jusqu'à quand, Maître saint et vrai, tardes-tu à juger, à venger notre sang en le faisant payer aux habitants de la terre ? Une robe blanche fut donnée à chacun d'eux, et il leur fut dit de se tenir en repos quelque temps encore, jusqu'à ce que soient au complet leurs compagnons d'esclavage et leurs frères qui allaient être tués comme eux." Apoc 6,9-11

Comment les TdJ comprennent-ils ce texte ?

[medico]

*** re chap. 17 p. 100 §3-4 ‘ Les âmes tuées ’ sont récompensées ***
3 Sous cet autel se trouvent “ les âmes de ceux qui ont été tués à cause de la parole de Dieu et à cause de l’œuvre de témoignage qu’ils possédaient ”. Qu’est-ce à dire ? Il ne peut s’agir d’âmes désincarnées, comme celles auxquelles les Grecs païens croyaient (Genèse 2:7 ; Ézékiel 18:4). Non, Jean sait que l’âme, ou vie, est symbolisée par le sang et que lorsque dans le tabernacle antique juif les prêtres sacrifiaient un animal, ils faisaient l’aspersion de son sang “ sur l’autel, tout autour ”, ou le versaient “ à la base de l’autel de l’holocauste ”. (Lévitique 3:2, 8, 13 ; 4:7 ; 17:6, 11, 12.) Par conséquent, l’âme de l’animal était étroitement associée à l’autel des sacrifices. Mais pourquoi Jean voit-il les âmes, ou le sang, de certains serviteurs de Dieu sous un autel symbolique au ciel ? Parce que leur mort revêt un caractère sacrificiel.
4 En fait, tous ceux qui sont engendrés de l’esprit comme fils spirituels de Dieu meurent d’une mort sacrificielle. En raison du rôle qu’ils sont appelés à jouer dans le Royaume céleste de Jéhovah, la volonté divine est qu’ils abandonnent et sacrifient tout espoir de vie éternelle sur la terre. À cet égard, ils se soumettent donc à une mort sacrificielle pour soutenir la souveraineté de Jéhovah (Philippiens 3:8-11 ; voir 2:17). C’est ce qu’ont fait réellement ceux que Jean voit sous l’autel. Il s’agit de chrétiens oints de l’esprit qui, en leur temps, sont morts en martyrs à cause du ministère zélé qu’ils accomplissaient pour défendre la Parole et la souveraineté de Jéhovah. Leurs ‘ âmes ont été tuées à cause de la parole de Dieu et à cause de l’œuvre de témoignage [marturian] qu’ils possédaient ’.

[némo]

*** re chap. 17 p. 100 §3-4 ‘ Les âmes tuées ’ sont récompensées ***
3 Sous cet autel se trouvent “ les âmes de ceux qui ont été tués à cause de la parole de Dieu et à cause de l’œuvre de témoignage qu’ils possédaient ”. Qu’est-ce à dire ? Il ne peut s’agir d’âmes désincarnées, comme celles auxquelles les Grecs païens croyaient (Genèse 2:7 ; Ézékiel 18:4). Non, Jean sait que l’âme, ou vie, est symbolisée par le sang et que lorsque dans le tabernacle antique juif les prêtres sacrifiaient un animal, ils faisaient l’aspersion de son sang “ sur l’autel, tout autour ”, ou le versaient “ à la base de l’autel de l’holocauste ”. (Lévitique 3:2, 8, 13 ; 4:7 ; 17:6, 11, 12.) Par conséquent, l’âme de l’animal était étroitement associée à l’autel des sacrifices. Mais pourquoi Jean voit-il les âmes, ou le sang, de certains serviteurs de Dieu sous un autel symbolique au ciel ? Parce que leur mort revêt un caractère sacrificiel.
4 En fait, tous ceux qui sont engendrés de l’esprit comme fils spirituels de Dieu meurent d’une mort sacrificielle. En raison du rôle qu’ils sont appelés à jouer dans le Royaume céleste de Jéhovah, la volonté divine est qu’ils abandonnent et sacrifient tout espoir de vie éternelle sur la terre. À cet égard, ils se soumettent donc à une mort sacrificielle pour soutenir la souveraineté de Jéhovah (Philippiens 3:8-11 ; voir 2:17). C’est ce qu’ont fait réellement ceux que Jean voit sous l’autel. Il s’agit de chrétiens oints de l’esprit qui, en leur temps, sont morts en martyrs à cause du ministère zélé qu’ils accomplissaient pour défendre la Parole et la souveraineté de Jéhovah. Leurs ‘ âmes ont été tuées à cause de la parole de Dieu et à cause de l’œuvre de témoignage [marturian] qu’ils possédaient ’.

Cette xplication ne tient pas compte du texte lui-même

1) Ces âmes sont capables de crier

2) Ces âmes reçoivent ne robe blanche

3) Ces âmes doivent attendre la ressurection

4) Ces âmes sont ressucités sur TERRE au début du règne de mille ans (20,4 : "Je vis des trônes. A ceux qui s'y assirent fut donné le pouvoir de juger. Je vis aussi les âmes de ceux qui avaient été décapités à la hache à cause du témoignage de Jésus et de la parole de Dieu, et ceux qui ne s'étaient pas prosternés devant la bête ni devant son image et qui n'avaient pas reçu la marque sur le front ni sur la main. Ils reprirent vie et ils régnèrent avec le Christ pendant mille ans")

[VENT]

Je constate quand même que l’Ecclésiaste se concentre principalement sur la vie humaine et son aspect physique, de la naissance à la tombe, sans aborder les notions d'âme et de résurrection.

Ce qui prouve que ces notions de survie de l'âme sont étrangères à la bible,

Ecclésiaste 9 Car j’ai pris tout ceci à cœur, oui pour scruter tout ceci : que les justes et les sages et leurs œuvres sont dans la main du [vrai] Dieu. Les humains ne se rendent compte ni de l’amour ni de la haine qui furent tous avant eux. 2 Tous sont pareils en ce qu’ils ont tous. Il y a une même fin pour le juste et pour le méchant, pour le bon et pour le pur et pour l’impur, pour celui qui sacrifie et pour celui qui ne sacrifie pas. Le bon est comme le pécheur ; celui qui jure comme celui qui a eu peur du serment. 3 Voici ce qui est funeste dans tout ce qui s’est fait sous le soleil : c’est que, parce qu’il y a une même fin pour tous, le cœur des fils des hommes est aussi plein de mal ; et il y a de la folie dans leur cœur pendant leur vie ; après quoi — chez les morts !

Que signifie cette conclusion "après quoi — chez les morts !" sinon que l'Ecclésiaste constate la même fin de vie pour tous, s'il ne parle pas de survie de l'âme c'est parce qu'il n'y en pas tout simplement.

Paul, par contre, se concentre sur l’après-vie et les conditions qui permettent d’espérer en la résurrection.

Alors ça c'est nouveau "l’après-vie" je voudrai bien savoir où tu as été pêcher cette expression dans la bible ?

L’un peut compléter l’autre, à condition comme tu le dis de "prendre des pincettes".
Ce qui différencie les 2 directives est la venue du Christ qui apporte une dimension que l’Ecclésiaste ignorait.

Mais c'est toi J'm'interroge qui ignore que le moment de la mort signifie la fin de toute vie, non seulement l'Ecclésiaste le savait mais il l'enseigne ce dont tu ferais bien de méditer sur cette sagesse.

Ecclésiaste 9:4  Pour celui, en effet, qui est lié à tous les vivants il existe de la confiance, car chien vivant est en meilleure situation que lion mort.

S'il reconnait qu'un chien vivant est en meilleure situation qu'un lion mort il ne parle pas de la survie de l'âme en meilleur situation que le corps mort,

Mais tu as parfaitement raison de dire que Paul fait référence à l’Ecclésiaste et qu’il le prend même à contre-pied - c'est un point important. Ceci afin d’appuyer son enseignement qu’un Chrétien doit désormais régler sa vie en tenant compte de l’espérance en la résurrection, confirmée par le Christ; plutôt que de vautrer dans les "plaisirs charnels" comme le feraient les incroyants.
Il y a un temps pour tout disait l'Ecclésiaste, ...il y a un temps pour boire et un temps pour conduire (sa vie).

Ca c'est le bla bla de la chrétienté qui n'a aucune connaissance de la vérité et se gargarise de phrases pompeuses, puisque comme le démontre l'Ecclésiaste le sort du croyant comme de l'incroyant est le même.

Ecclésiaste 9:5 En effet les vivants savent qu’ils mourront ; mais les morts, eux, ne savent rien, et ils n’ont plus de salaire, car leur souvenir est bel et bien oublié. 6 De plus, leur amour et leur haine et leur jalousie ont déjà péri, et ils n’ont plus — pour des temps indéfinis — de part à quoi que ce soit qui doit se faire sous le soleil.
7 Va, mange ta nourriture avec joie et bois ton vin d’un cœur bon, car déjà le [vrai] Dieu a pris plaisir à tes œuvres. 8 Qu’en toute circonstance tes vêtements soient blancs, et que l’huile ne manque pas sur ta tête. 9 Vois la vie avec la femme que tu aimes, durant tous les jours de ta vie de vanité qu’Il t’a donnée sous le soleil, durant tous les jours de ta vanité, car c’est là ta part dans la vie et dans ton dur travail par quoi tu travailles dur sous le soleil. 10 Tout ce que ta main trouve à faire, fais-le avec ta force, car il n’y a ni œuvre, ni plan, ni connaissance, ni sagesse dans le shéol, le lieu où tu vas.

[BenFis]

Mais ici ce n'est pas ce que tu penses qui compte mais ce que dit la Bible et elle ,ne va pas dans ton sens; pourquoi mettre en opposition vie/mort avec la vie véritable ? Pourquoi parler de vie éternelle si la mort est une règle sans exception ? Pourquoi le sacrifice du Christ dans ce cas ? Pourquoi l'ordre donné en Genèse 2 ?
Quant à l'épreuve, où Dieu éprouve par ce qui est mauvais ? Tu rends Dieu responsable ici de l'action du serpent, tu es en train de dire qu'il est l'instigateur de cette tentation, qu'il l'aurait imaginé.

Selon moi, la Bible ne contredit pas ma façon de voir...

Je vois 2 manières d’interpréter la Bible.
Soit on tente de l’interpréter de manière intrinsèque comme on interpréterait par ex. un conte de Perrault (toute proportion gardée), soit on essaye de l’intégrer à la réalité.

Je suis en effet pour l’option n°2, car je ne me vois pas présenter par ex. une théorie biblique sur la création de la terre en 6 jours, sachant très bien que c’est là une impossibilité scientifique, je ne peux pas non plus nier la présence de cro-magnons, sapiens et néanderthaliens avant une ère adamique datant d’il y a 6000 ans.

Mais ces faits extérieurs à la Bible ne contredisent pas la Bible. Ils permettent simplement d’écarter les interprétations impossibles tout en conservant les plus probables.

Je crois effectivement que selon la Bible, Dieu a mis Adam & Eve à l’épreuve et que le résultat était négatif. Adam & Eve ont dû quitter le jardin d’Eden et mourir comme les autres créatures. Cependant, Dieu dans sa bonté a prévu un plan B pour conserver les humains en vie après leur mort physique; plan dans lequel interviennent les notions de résurrection et de maintien de l'âme en vie.

Ceci dit, si je rends éventuellement Dieu responsable de cette histoire, c’est une affaire entre lui et moi. Cela n’a rien à voir avec le sujet.

[J'm'interroge]

Ah mais si ton avis personnel est primordiale, il ne suffit pas de réciter la bible sans en comprendre son enseignement, et tu te contente justement de réciter la bible sans la comprendre et tu le revendique de ne pas avoir besoin d'exprimer ta foi, mais alors tu exprimes quoi en citant la bible sans foi ?

Déjà, la Bible, je la comprends à l'évidence bien mieux que toi!

Ensuite, tu n'es pas apte à juger ma foi. En citant la Bible j'exprime ce qu'elle dit et enseigne.

Montre moi en quoi j'ai tort, plutôt que d'exprimer tes croyances Brooklyniennes qui ne font pas autorité pour moi. Car pour le moment, la Bible tu ne la lis pas, tu te contentes ici de réciter sans esprit critique une leçon bien apprise, car c'est toi qui récites ici ton credo sans montrer le moins du monde en quoi il serait pertinent et fondé d'après le texte des Écritures.

A-20 Les procès personnels, religieux et discriminatoires
Les procès personnels et religieux n’ont pas leur place sur le forum religion. Il n’est donc pas permis de punir une personne ou une organisation à cause de l’orientation qu’ils veulent donner à leur vie, ni de la juger sur ses multiples décisions qu’elle fera ou de ses procédures de remaniement. Le forum tâche de spécifier le plus précisément possible, que s’il permet à différentes dénominations de publier leur enseignement, il sera interdit de poster des messages injurieux, malpolis à leur égard, ou ridiculisant leur foi, et cela pour n’importe quel usager du forum. Les membres du forum religion se doivent le respect mutule, même pour les doctrines auxquelles ils ne croiraient pas. Ceci comprend aussi l’enseignement de religions sataniques, dangereuses ou mensongères. Le but primordial du forum religion est de laisser les gens, membres ou visiteurs du forum, accéder librement à l’information et non aux désagréments surprenants de certaines désinformations à propos d’une dénomination quelconque.


Permets moi de reconnaître en ce que tu dis: le fruit du lavage de cerveau jéhoviste et les méthodes très discutables de votre "école du ministère théocratique".

Je n'ai surtout pas d'ordre à recevoir de ta part, de plus je te l'ai déjà fait remarquer que Agecanonix à déjà répondu à ton questionnement et que je n'ai pas l'intention de perdre mon temps avec tes trolls !!!

Troll toi-même! Tu n'apportes rien au débat et fuis les questions intéressantes où je te laisse pourtant la possibilité de démontrer la pertinence de ta "foi".

Agecanonix n'a absolument pas répondu à ces preuves scripturaires, il a fait comme toi, il zappe, revenant toujours avec les mêmes laïus qui ne tiennent pas.

La vérité c'est que tu te défiles, faisant des publications du CC la vraie "Parole de Dieu" supérieure à ce que dit pourtant le texte de la Bible lui-même très clairement. Si le CC dit "A" tu diras "A", même si la Bible dit non pas "A" mais "B". Tout ce que vous affirmez en tant que TJ n'est pas inexacte, je ne dis pas cela, mais nombre de choses que vous dites ne sont à l'évidence pas bibliques ou ne présentent qu'un seul aspect des choses...

Et Dieu n'a t'il pas dit que le jour où Adam mangerait du fruit interdit il mourrait, n'est pas ?

L'ai-je remis en question?

Dieu parlait de la mort physique: "tu es poussière et tu retourneras à la poussière."

Par conséquent tu extrapoles en faisant dire à cette parole de Dieu bien plus que ce qu'elle dit en vrai.

Ton affirmation J'm'interroge est la même que celle que le serpent donna à Eve : "absolument vous ne mourrez pas" pourtant Adam et Eve sont bien mort, ça aussi c'est le témoignage de la bible qui n'enseigne pas la survie de l'âme.

Voilà que mes paroles sont celle de Satan maintenant!

Je n'ai jamais nié la mort physique! Ni la mort spirituelle d'ailleurs!

Je dis juste que si l'on lit attentivement la Bible, l'on comprend que l'une n'est pas l'autre.


(D'ailleurs je vais ouvrir un fil sur le thème de la mort spirituelle, où chacun pourra y donner ses vues.)


>>>>>>>> L'âme n'est pas le corps cher ami!!! Je l'ai parfaitement démontré, c'est clair d'après la Bible!!!

Et toi est-ce que tu tiens compte de la parole de Dieu qui a condamné Adam et Eve à mourir et retourner à la poussière ? cela aussi est écrit dans la bible et Dieu ne parle pas de la survie de leur âme.

J'en tiens évidemment compte, le salaire du péché c'est la mort physique et parfois également spirituelle dans l'unique cas du péché contre l'Esprit-Saint.

Voyons ce que dit la Bible:

Rm 6 7: "Car celui qui est mort est libéré du péché."

Rm 6 10: "En mourant, il est mort par rapport au péché une fois pour toutes ; mais maintenant qu'il est vivant, il vit pour Dieu."

Rm 6 23: "Car le salaire que paie le péché, c'est la mort ; mais le don que Dieu accorde gratuitement, c'est la vie éternelle dans l'union avec Jésus-Christ notre Seigneur."

Rm: 7 24: "Malheureux que je suis ! Qui me délivrera de ce corps qui m'entraîne à la mort ?"

2Co 1 9: "Nous avions l' impression que la peine de mort avait été décidée contre nous. Cependant, il en fut ainsi pour que nous apprenions à ne pas placer notre confiance en nous-mêmes, mais uniquement en Dieu qui ramène les morts à la vie."


>>>>> Ok?!

Si Lazare dormait il pouvait être réveillé par n'importe qui c'est tout...

Bien sûr que non! Puisque que son sommeil était celui de la mort!


N'empêche, si Jésus a parlé de 'sommeil', c'est bien qu'il y a un sens à cela! Il aurait pu dire simplement: "Lazare est mort", or, il commence par dire quoi? Il commence par dire: "Lazare s'est endormi"!


-----> Donc ce serait bien de respecter un minimum la Parole de Dieu! -----> Et tant qu'on y est, le sens de ce que disent tes interlocuteurs.

...cela aussi c'est écrit dans la bible, mais personne ne l'a réveillé parce qu'il était mort et la mort est bien le contraire de la vie non?

Si tu parles de la mort physique, elle s'oppose à la vie biologique, si tu parles de mort spirituelle elle s'oppose à la vie spirituelle.

... et si tu parles de survie, parles aussi de surmort tant qu'on y est.

Je parle de survie par delà la mort physique comme l'enseigne la Bible.

Ah mais si que c'est une preuve du contraire, car Jésus n'enseigne pas du tout la survie de l'âme.

Comme on l'a vu, non seulement Jésus l'enseigne, mais également Paul, Pierre et Jean, (il faut que je me penche sur les autres épîtres) et bien avant eux encore de très nombreux autres passages de l'ancien testament (voir les nombreuses preuves de cela que fournit Bertrand du Québec).

Il faut vraiment être aveugle ou dans le déni volontaire le pour prétendre le contraire.

Tu as le droit de ne pas y croire cher ami, mais pas celui de prétendre que la Bible n'enseigne pas la survie de l'âme au corps physique ou que cette dernière en est bien distincte, si elle l'enseigne en vérité, car ce serait malhonnête.

C'est aussi ce que le serpent à répondu à Eve "absolument vous ne mourrez pas, car le jour où vous en mangerez vos yeux s'ouvriront" sous entendu "n'en déplaise à Dieu !"

Non, tu déformes mes propos et montres donc ou ta malhonnêteté, ou le fait que tu ne sais pas lire.

>>>>> Dans les deux cas tu te discrédites!

Dieu n' a rien établit comme "état transitoire" dans son jugement, tu vas au delà de ce que la bible enseigne.

Je ne parle pas ici du jugement de Dieu, tu as tendance à tout embrouiller cher ami...


Ton oeuvre, je vois bien ton oeuvre cher VENT!


Ne vois-tu pas que tes méthodes sont indignes d'un serviteur de Dieu?

[J'm'interroge]

A VENT et aux lecteurs non-attentifs:

Concernant le dernier post de VENT, des propos me sont attribués, qui pourtant ne sont pas de moi.

Je ne sais pas d'où ils viennent, si c'est de l'imagination de VENT ou d'un post de quelqu'un d'autre, mais ce qui est certain, c'est qu'ils ne sont pas de moi:

"Je constate quand même que l’Ecclésiaste se concentre principalement sur la vie humaine et son aspect physique, de la naissance à la tombe, sans aborder les notions d'âme et de résurrection."

"Paul, par contre, se concentre sur l’après-vie et les conditions qui permettent d’espérer en la résurrection."

"L’un peut compléter l’autre, à condition comme tu le dis de "prendre des pincettes".
Ce qui différencie les 2 directives est la venue du Christ qui apporte une dimension que l’Ecclésiaste ignorait."

"Mais tu as parfaitement raison de dire que Paul fait référence à l’Ecclésiaste et qu’il le prend même à contre-pied - c'est un point important. Ceci afin d’appuyer son enseignement qu’un Chrétien doit désormais régler sa vie en tenant compte de l’espérance en la résurrection, confirmée par le Christ; plutôt que de vautrer dans les "plaisirs charnels" comme le feraient les incroyants.
Il y a un temps pour tout disait l'Ecclésiaste, ...il y a un temps pour boire et un temps pour conduire (sa vie)."

>>>>> Modifie je te prie!

Merci.