Religions du monde :: forum religion

Inti a écrit :
Une démonstration de logique défaillante. Finalement vous ne savez plus distinguer le réel de l'irréel, le concret de l'abstrait?

Comme d'habitude, tu ne cherches pas à comprendre le propos... Tu n'as même pas compris que c'était une simple interrogation sur le concept de "chose en soi" et de sa validité théorique chez Kant...

Inti a écrit : Vous attendez l'approbation de tierce personne? Libre penseur...faites-moi rire. Une insulte à Voltaire.

Bof.. C'est juste la base d'un dialogue. Pas une question d'approbation, mais de soumettre ta réflexion à celle des autres...

coalize en parlant de moi a écrit :Non, tu es le seul à qui il reproche de caricaturer ses propos. Pourtant tu es loin d'être le seul à lui apporter la "contradiction"...

Inti a écrit :Non il l'a aussi reproché à Christian. Vous butinez sans suivre la trame... Je décortique le vice logique de votre ami. L'impression de caricature vient sans doute du non sens logique de sa vision.

Il y a une grosse différence entre toi [Inti] et ChristianK: lui se sait être métaphysicien et défendre une philosophie métaphysicienne. Il n'est pas si rigide que toi et fait preuve d'honnêteté intellectuelle. Je ne pense pas qu'il déforme ma pensée volontairement. On peut aussi discuter avec lui.

Dernière chose: s'il y a du non-sens logique dans mes propos il ne suffit pas de le dire, il faudrait peut-être aussi le montrer!

Inti a écrit :Et j'ai vérifié... J'm'interroge a aussi accusé Estrabolio, Bragon, ami de la vérité, agecanonix, braque de Weimar, pauline x de caricaturer sa pensée. "C'est du dénigrement et de la caricature". Voilà sa réplique en cas de persécution. La prochaine fois, faites votre recherche. Ça donnera du sérieux et de la crédibilité à votre butinage stérile.

Il arrive effectivement que l'on caricature ma pensée, c'est vrai, même une pauline X. Il faut dire qu'elle est subtile et complexe ma pensée... Mais ce n'est pas une raison.

En parlant de libre penseur et de liberté de pensée.

Mieux vaut se rattacher à la pensée d'un autre qui pense bien qu'à la sienne quand on pense mal ou de travers comme toi.

J'm'interroge a écrit : Mieux vaut se rattacher à la pensée d'un autre qui pense bien qu'à la sienne quand on pense mal ou de travers comme toi.

Quand on s'appui sur la pensée d'un évêque du 18 ième siècle qui combattait le matérialisme pour mieux assoir le dogme de l'immatérialité, on s'interdit de mieux comprendre les structures du monde physique et ses mécanismes d'organisation.

"Être, c'est être perçu". Approche superficielle de la réalité. Vous en avez fait votre dogme. La réalité, en dehors de la perception représentation, ce sont des structures moléculaires ou biologiques qui se sont édifiées indépendamment de toute conscience divine ou humaine, comme deux espèces d'insectes qui habitent la même forêt dont l'une serait connue et l'autre inconnue. Selon votre vice logique seule l'espèce connue ferait partie du fait objectif ( réel). Vous avez votre propre réponse à votre question et n'acceptez aucun autre raisonnement. Le constant est devenu votre ancre philosophique.

Lisez la grande dissertation de coalize et voyez à quel point qu'à trop s'enfermer dans les réflexions métaphysiques des grands penseurs de la " vraie réalité" on fini par divaguer et aligner des mots pour la forme sans sens logique.
Cultivez la votre dissonance. C'est à vous la bibitte sur votre avatar. Elle est perçue donc elle existe... Je pense donc je suis...cogito surnaturaliste.

J'm'interroge a écrit :Mieux vaut se rattacher à la pensée d'un autre qui pense bien qu'à la sienne quand on pense mal ou de travers comme toi.

Inti a écrit :Quand on s'appui sur la pensée d'un évêque du 18 ième siècle..

Je n'appuie ma pensée sur celle de Berkeley que très partiellement. Il donne une excellente réfutation du matérialisme métaphysique que tu défends, à laquelle tu ne réponds rien. Je m'appuie surtout et presque exclusivement pour mes conclusions définitives sur la MQ. Et que tu n'y comprennes à peu près rien, toi qui en est resté à la physique de J. Locke avec ses 'propriétés premières', explique ton incapacité à saisir de quoi je parle...

Inti a écrit :..qui combattait le matérialisme pour mieux assoir le dogme de l'immatérialité, on s'interdit de mieux comprendre les structures du monde physique et ses mécanismes d'organisation. "Être, c'est être perçu". Approche superficielle de la réalité.

La MQ et l'intégralité de la connaissance scientifique seraient-elle donc superficielles d'après toi? Car les structures du monde physique et ses mécanismes que tu évoques, appartiennent exclusivement à notre champ d'expérience anthropique, ne réfèrent à rien qui lui soit extérieur ne le comprendras-tu jamais?

Inti a écrit : Vous en avez fait votre dogme. La réalité, en dehors de la perception représentation, ce sont des structures moléculaires ou biologiques qui se sont édifiées indépendamment de toute conscience divine ou humaine, comme deux espèces d'insectes qui habitent la même forêt dont l'une serait connue et l'autre inconnue.

C'est toi qui affirmes cela de manière dogmatique. Prouve le plutôt.

Je te souhaite bien du courage...

Inti a écrit :Selon votre vice logique seule l'espèce connue ferait partie du fait objectif ( réel). Vous avez votre propre réponse à votre question et n'acceptez aucun autre raisonnement. Le constant est devenu votre ancre philosophique.

Encore une fois, pour l'âne de la classe: seule l'espèce connue est objective. L'autre n'étant qu'hypothétique (jusqu'à sa découverte ou jusqu'à la preuve objective qu'elle n'existe pas).

Pas besoin de mettre "réel" entre parenthèse, objectif c'est objectif et réel c'est réel. Tu cherches juste à semer la confusion.

Le vice logique est dans ton esprit, Inti. (Et d'ailleurs probablement pas que le vice logique...)

Inti a écrit :Cultivez la votre dissonance. C'est à vous la bibitte sur votre avatar. Elle est perçue donc elle existe... Je pense donc je suis...cogito surnaturaliste.

Les seules grosses dissonances que je constate sont dans les lignes que je lis de toi.

La bibitte de mon avatar n'existe pas dans un réel en soi tel que le supposes à tord. Tout le monde acceptera facilement qu'elle est perçue lorsqu'ils la regardent décrire un huit sur leur écran et qu'elle est donc pour eux un ensemble de perceptions visuelles qui se succèdent, en même temps que les représentations qu'il s'en font. Il te sera par contre beaucoup plus difficile de nous décrire cette même petite bestiole, mais telle qu'elle serait cette fois dans ta réalité indépendante, imaginaire.



Essaye...

@coalize

N’étant ni kantien ni idéaliste, mais réaliste critique ou modéré, je vais prendre la cause de Kant ici comme si j’étais disciple , en soulignant qu’il faut être d’une très grande prudence car il est extrêmement subtil et ingénieux, un grand sommet de la pensée au point de vue formel.

D'accord, mais, les représentations que se fait ce sujet des "choses en soi" au sens de Kant ne garantissent pas qu'il existe effectivement "des choses en soi" pour les produire! Ses représentations peuvent tout aussi bien être causées par un objet extérieur au sujet ou un objet intérieur au sujet.

Oui, et il l’admet. C’est pourquoi j’ai déjà dit quelque part qu’il y a une nuance entre choses hors de l’esprit et chose en soi. Il dit que les choses en soi sont forcément hors du moi (esprit) transcendental, et unepartie des choses empiriques hors du moi empirique (un cheval et mon souvenir d’un cheval) , mais la chose en soi pourrait, e.g., être une représentation divine directement envoyée dans nos facultés de connaissance en passant par la sensibilité ; l’important c’est que la sensibilité, qui est interne, est néanmoins passive, mais cette passivité pourrait recevoir des en soi qui seraient de nature pour ainsi dire interne, ou plus précisément imprimées de facon interne dans le moi empirique. Il y aurait encore une externalité par rapport au moi transcendental. Je suis confiant qu’il dirait ca, mais il serait prudent de vérifier.

En effet, pour Kant, les phénomènes proviendraient donc forcément du sujet. Mais dans ce cas, j'ai l'impression que cela rend l'existence des "choses en soi" non nécessaires à la théorie.

J'explique un peut mon raisonnement :

Pour un idéaliste :

1) c'est évident que ce n'est pas l'objet empirique qui cause une représentation, (car l'objet empirique étant une représentation, ils ne peut pas être sa propre cause)
2) c'est encore plus évident que ce n'est pas l'objet transcendantal qui cause une représentation, car ne pouvant le connaître, on ne peut pas non plus le connaître en tant que cause.
3) mais plus étonnament ce n'est pas non plus l'objet en soi qui cause les représentations, car lui non plus on ne peut pas le percevoir tel qu'il est.

Il faudrait donc, forcément pour qu'il y ait représentation, des objets extérieurs au sujet qui soient susceptibles d'être perçus, d'être des objets de connaissance sensible. Mais, avec l'idéalisme de Kant, tout ce que l'on a comme objet, ce sont des représentations qui sont issues soit du sens interne, soit du sens externe, et qui ne sont toujours, par conséquent, que dans le sujet. Il n'y a aucun contact réel, direct, avec les choses en soi. Alors, elles en deviennent donc non nécessaires!

ET voilà unepartie des raisons qui expliquent l’idéalisme allemand absolu subséquent, 1810-1830.
Une petite confusion : objet transcendantal et objet ensoi c’est pareil.
Tu as raison de dire que la chose en soi qui cause la représentation est problématique et c’est ce que de bons philosophes ont remarqué, mais pas exactement pcq on ne connait pas la chose en soi. C’est plutôt pcq la causalité est une catégorie a priori de l’entendement : elle n’existe qu’en nous ! Et c’est pour ca que Kant interdit deprouver Dieu catégoriquement : pas d’usage autre que phénoménal (transcendant) du principe de causalité. Donc si on fait un lien causal entre en soi et phénomêne on contredit le kantisme et par malheur Kant s’échappe parfois à utiliser le mot cause en ce sens.
Voici comment Kant répondrait : je crois que malgré que la langue puisse lui fourcher, il ne pense pas que la chose en soi soit la cause, c’est plus direct que ca : la chose en soi EST le phénomène, il y a identité ontologique, pas cause, c’est la même entitée vue sous 2 aspects (dualité épistémologique). Tu vas dire : on voit pas la chose en soit. OK, mais si on voit pas sa nature on voit son existence à travers le phénomène qui par définition est l’apparition d’une chose en soi. On percoit donc l’existence de la chose en soi sans percevoir sa nature. Et comme la sensibilité est passive, on voit cette passivité et que quelque chose de l’objet, même empirique interne, vient de l’extérieur du moi transcendental.

Si l'on considère la Foi comme le fait de croire sans voir alors Croyants et Athées sont sur la même longueur d'onde.

Inti a écrit : on n'a pas eu droit à une réconciliation entre le matérialisme et l'idéalisme.

?

Depuis Marx et à cause de lui, il faut être prudent avec ces termes très imprécis.
Matérialisme est un concept ontologique (métaphysique): tout ce qui existe est matériel.
Idéalisme est épistémologique d'abord (ontologique parfois) : tout ce qu'on connait=idées.

Le contraire du matérialisme est le spiritualisme: il existe des choses ou propriétés spirituelles ou non matérielles.
Le contraire de l'idéalisme est le réalisme: on connait des choses, pas d'abord des idées.

Daniel170 a écrit :Si l'on considère la Foi comme le fait de croire sans voir alors Croyants et Athées sont sur la même longueur d'onde.

il faut analyser la notion de croire davantage: foi=argument d'autorité. =confiance en la parole d'untel.

Christian k a dit :Tu vas dire : on voit pas la chose en soit. OK, mais si on voit pas sa nature on voit son existence à travers le phénomène qui par définition est l’apparition d’une chose en soi. On percoit donc l’existence de la chose en soi sans percevoir sa nature. Et comme la sensibilité est passive, on voit cette passivité et que quelque chose de l’objet, même empirique interne, vient de l’extérieur du moi transcendental.

Non tu vois une illusion , une illusion reste une illusion , tu vois un mirage qui lui n'est pas vraiment réel au sens absolu du terme .
Quand nous percevons un chose que l'on prend pour autonome et ayant un en soi on ne peut que percevoir une illusion de ce que l'on perçoit , une déformation .
Aucune chose ou phénomène dans l'univers n'a d'existence autonome ou d'existence propre, tout existe en rapport à , en fonction de .....

Christian k a dit :on voit cette passivité et que quelque chose de l’objet, même empirique interne, vient de l’extérieur du moi transcendental.

Il n'y pas de moi transcendantal qui existe en soi , puisque ce moi transcendantal que tu imagines n'existe qu'en rapport à l'image ou le concept que tu t'en fais à partir de tes sens , le mental ne fonctionne pas sans les sens et sans représentation par l'image des sens et sans représentation que nous avons de nous même .
Si il n'y a plus de réprésentation du moi il n'y a plus d'image , si il n'y a plus d'image ce moi ou cet en soi ne peut plus être vérifié .

La métaphysique de Bernard D’Espagnat :


http://philpapers.org/rec/BARLMD

http://journaldesgrandesecoles.com/bern ... aphysique/


Un texte ou on le voit quasi kantien avec choses en soi (ou réalité en soi)


http://www.asmp.fr/fiches_academiciens/ ... nardin.pdf.


« Oui certes. Vous avez sans doute constaté que jusqu'ici le raisonnement a été conduit à
partir exclusivement de la physique. Mais de celle-ci nous avons tiré tout ce qu'elle pouvait nous
donner. Or oui, personnellement je juge que ce n'est pas un aboutissement. Contrairement aux
idéalistes je considère qu'il est incohérent de prétendre écarter radicalement la notion d'être. Mais
mes raisons de penser cela ne doivent rien à la physique. Elles sont philosophiques et
essentiellement au nombre de deux.
- La première, qui sera, je pense, jugée bonne par la plupart des scientifiques, est qu'il y a
manifestement quelque chose qui nous résiste. Il arrive - trop souvent hélas ! - que le théoricien
construise une théorie parfaitement logique, simple, mathématiquement élégante, dont les
conséquences sont soumises à des test expérimentaux, et que le résultat soit négatif. Il est
constaté que les faits observés sont incompatibles avec les prévisions de la théorie. Dans ce cas,
naturellement, la théorie est rejetée. Ainsi, il y a quelque chose qui a dit NON. Et il faudrait
développer une grande acrobatie intellectuelle pour se convaincre que ce quelque chose est
encore "nous". En harmonie, je crois, avec la quasi totalité des scientifiques je juge qu'on ne peut
raisonnablement le concevoir que comme pleinement extérieur à nous.
- Et ma seconde raison, qui en appellera moins aux scientifiques mais plus peut-être aux
philosophes, est celle-ci. Selon les idéalistes la pensée est première par rapport à tout puisque les
choses ne sont que des apparences pour la pensée. Or je considère que cette conception n'est pas
logiquement défendable, tout simplement parce que pour pouvoir penser il faut être. Je juge donc
que c'est la notion d'être qui est première, par rapport à celle de pensée.
Donc, dis-je, il faut conserver la notion d'être, mais en prenant soin de ne pas la revêtir de
toutes ces notions - spatialité, localité, temporalité etc. - dont la physique actuelle nous révèle
qu'elles sont relatives à nous… et que, implicitement, postulent ceux qui proclament que "l'être,
c'est la matière". Cet être, ce Réel ultime, est, dirai-je, fondamentalement inatteignable par les
méthodes expérimentalo-déductives de la science, lesquelles ne donnent accès qu'à la réalité
empirique, en d'autres termes aux phénomènes c'est à dire aux apparences valables pour tous. Je
n'exclus cependant pas que certains traits de la physique - les constantes fondamentales par
exemple - puissent correspondre à des attributs vrais de l'être. C'est pourquoi j'appelle celui-ci "le
http://www.asmp.fr - Académie des Sciences morales et politiques.
réel voilé". »

Son premier argument sur les choses en soi correspond à celui de la passivité de la sensibilité : quelque chose vient du dehors.
Son second argument est unpeu rapide car pour un idéaliste absolu les choses ne sont pas des apparences pcq il y a identité entre choses et apparences ( ou idées).
Mais il fait appel à quelque chose qui ressemble beaucoup au moi transcendental (de Kant ou Husserl, avec Descartes dans le fond). Pour qu’une pensée avec ses contenus phénoménaux existe il faut un agent qui pense en deca de cette pensée et des contenus apparus. Evidemment ca va contre le phénoménisme de Hume qui ne voit qu’un flux de pensée. Il ne donne pas ses raisons ici, peut-être pense-t-il que c’est évident, une pensée ne pouvant être qu’un acte, et comme l’acte apparait et disparait il faut un substrat pour faire le lien, autrement l’être sortirait du néant; il le dit pas.
Ce qui m’intrigue : voit-il une séparation totalement étanche entre sa physique, sa philo de la physique et sa métaphysique (ontologie)?

vic a écrit :
Il n'y pas de moi transcendantal qui existe en soi , puisque ce moi transcendantal que tu imagines n'existe qu'en rapport à l'image ou le concept que tu t'en fais à partir de tes sens , le mental ne fonctionne pas sans les sens et sans représentation par l'image des sens et sans représentation que nous avons de nous même .
Si il n'y a plus de réprésentation du moi il n'y a plus d'image , si il n'y a plus d'image ce moi ou cet en soi ne peut plus être vérifié .

Je n'imagine rien, nous parlons de la pensée de Kant. Et je suis pas kantien.
Le moi empirique est percu de facon interne, pas par sens externe. Et il n'y a pas d'image de lui, justement, il n'y a qu'un pur concept d'existence (la nature du moi reste inconnue)

Christian k a dit :

Cet être, ce Réel ultime, est, dirai-je, fondamentalement inatteignable par les
méthodes expérimentalo-déductives de la science, lesquelles ne donnent accès qu'à la réalité
empirique, en d'autres termes aux phénomènes c'est à dire aux apparences valables pour tous.

"Alors, donc, Subhuti, l'être de Bodhi, le grand être, après s'être débarrassé de toute perception, doit élever ses pensées vers l'éveil le plus grand, juste et parfait. Il doit produire une pensée qui n'est pas supportée par des formes, des sons, des odeurs, des goûts, des tangibles ou des objets de l'esprit, qui n'est pas supportée par un dharma, qui n'est pas supportée par un non-dharma, qui n'est pas supportée par quoi que ce soit. Et pourquoi ? Tous les supports n'ont en réalité pas de support. C'est pour cette raison que le Tathagata enseigne ceci : un don doit être donné par un Bodhisattva non supporté, et non par quelqu'un qui est supporté par des formes, des sons, des odeurs, des goûts, des tangibles ou des objets de l'esprit".

Le Bouddha extrait du Soutra du Diamant