Le Nom de Dieu YHWH dans le Nouveau Testament.

[Gnosis]

Etre témoins de Jéhovah veut dire être également témoins de Jésus et invoqué Jésus veux dire invoqué également Jéhovah.
Personne ne peut s'approcher de Jéhovah si cela ne se fait pas par l’intermédiaire de notre seigneur Jésus
Mais cela n'a rien à voir avec l'adoration.
Mais bon pourquoi cette question? c'est une autre thématique.

[eldavyd]

Tout simplement parce que l'argument de ton message précédent n'est pas celui que tout témoin de Jéhovah defend.

[medico]

Je revient à la bible Darby.
Il faut savoir que dans son introduction il dit ceci concernant le nom de Dieu .

Dans le nouveau testament l'astérisque * placé devant le mot ( Seigneur ),distingue les cas où ce nom correspond à ( l'Eternel ) ( Jéhovah)de l'ancien testament.

Et ce cas de figure se retrouve justement dans l'épître aux Romains.
car quiconque invoquera le nom du *Seigneur sera sauvé.
et le verset 29 du chapitre 9 dit ( Et comme Essaïe a dit auparavant ; Si le *Seigneur Sabaoth ne nous avait laissé ....
avec se renvois en bas de page.
*Seigneur Sabaoth ,autrement dit :Jéhovah des armées .

[Gnosis]

Maintenant ce qu'il faut faire attention c'est l'adoration absolue qui doit être porté uniquement à Jéhovah.
Personne ne doit prendre sa place.
Mais cela n’emperche pas que je peux invoquer Jésus , le terme biblique "invoquer" signifie "confesser son autorité" et se soumettre à lui. Je peux être également Témoins de Jésus, car si je suis témoins de Jéhovah automatiquement je suis témoins de Jésus, car le fils est l'image du père.
Mais bon c'est une autre thématique.

[philippe83]

Bonjour à tous.
Eh attention svp à ceux qui se précipitent pour dire qu'en Rom 10:13 Jésus serait YHWH...
En effet si Jésus est le Seigneur YHWH alors que quelqu'un nous explique le verset 9 entièrement!
Eh oui car je pose la question: qui est ici celui QUI A RESSUSCITE Jésus d'entre les morts? Est-ce le même "Seigneur"?
Concernant YHWH en Rom 10:13 il existe plusieurs versions du NT en hébreu (au moins vingt qui mettent le tétragramme dans ce passage à la place d'Adon=((seigneur)) pourquoi ce choix si il faut identifier Jésus à YHWH?
A+

[BenFis]

Bonjour,

Et donc invoquer le Seigneur Jésus c'est aussi à travers lui, et à travers le nom qu'il porte, invoquer Jéhovah. C'est certainement comme ça qu'on peut le comprendre.

Mais je ne vois pas plus de justification dans ce passage de Paul aux Romains pour s'autoriser à remplacer "Seigneur" par "Jésus" que par "Jéhovah".
Puisque Paul a écrit "Kurios" il convient de traduire par "Seigneur", d'autant plus que le message de Paul dans ce verset n'est certainement pas de s'adresser directement à Dieu en prononçant le Nom ineffable, ce que suggère malheureusement la TMN (et les 28 versions évoquées...).

[eldavyd]

Bonjour à tous.
Eh attention svp à ceux qui se précipitent pour dire qu'en Rom 10:13 Jésus serait YHWH...
En effet si Jésus est le Seigneur YHWH alors que quelqu'un nous explique le verset 9 entièrement!
Eh oui car je pose la question: qui est ici celui QUI A RESSUSCITE Jésus d'entre les morts? Est-ce le même "Seigneur"?
Concernant YHWH en Rom 10:13 il existe plusieurs versions du NT en hébreu (au moins vingt qui mettent le tétragramme dans ce passage à la place d'Adon=((seigneur)) pourquoi ce choix si il faut identifier Jésus à YHWH?
A+

La réponse est simple le mot YHWH au sens biblique et par conséquence toutes ses traductions (SEIGNEUR/DIEU/KURIOS/THEOS/ADONAI/ELOIM) sont appliqués tant au fils comme au père.
Cela dit la bible fait une claire différence entre le fils et le Père (deux personnes différentes).

Concernant la résurrection de Jésus , Dieu à ressuscité le temple (cad le corp de Christ)

Si le terme Dieu est appliqué à Jésus , quand Jésus est mort Dieu est mort ?
Non Jesus est l'image visible du Dieu invisible , quand Jesus est mort l'image visible de Dieu est morte,
mais pas Dieu étant donné que Dieu ne peut pas mourir.

Pour quoi Dieu ne peut pas mourir ? Parce que Seulement peut mourir ce qui est né un jour, Dieu est Jamais né, mais sont image visible oui cad le corp de Christ.

[Gnosis]

Gnosis,

Une pratique semblable de l’emploi de Kurios plutôt que du Tétragramme se trouve dans un document appelé la Didaché ou Enseignements des douze apôtres. . Il reflète une tradition apostolique très ancienne - il daterait de la seconde moitié du Ier siècle (ou début 2eme siècle) et il reflète des origines judéo-chrétiennes.
Même si ce livre ne fut incorporé dans le canon par l'Eglise, pourtant celui-ci reflète la compréhension et la pratique de la congrégation chrétienne primitive.
Elle a été de bonne heure l'objet d'une grande vénération, à tel point que pendant un temps on la lisait, avec les Epîtres, aux cultes de la primitive Eglise. La Didaché citait des passages des Écritures hébraïques en employant Kurios plutôt que le Tétragramme.

homere

Si les chrétiens hellénistes l'on substitué avec kurios dans le NT qui est judéo-chrétiens, combien plus aurait pu t-il le faire avec la Didaché qui est Judéo-chrétienne.

[medico]

Bonjour à tous.
Eh attention svp à ceux qui se précipitent pour dire qu'en Rom 10:13 Jésus serait YHWH...
En effet si Jésus est le Seigneur YHWH alors que quelqu'un nous explique le verset 9 entièrement!
Eh oui car je pose la question: qui est ici celui QUI A RESSUSCITE Jésus d'entre les morts? Est-ce le même "Seigneur"?
Concernant YHWH en Rom 10:13 il existe plusieurs versions du NT en hébreu (au moins vingt qui mettent le tétragramme dans ce passage à la place d'Adon=((seigneur)) pourquoi ce choix si il faut identifier Jésus à YHWH?
A+

Et oui mon frérot en suppriment le nom de Dieu les trinitaires entretiennent la confusion sur la nature de Jésus et pour Jéhovah et Jésus c'est la même personne.

[eldavyd]

En rajoutant le tetragramme dans le NT tu fait une interprétation et non une traduction.
Si tu fait une interprétation est fort possible que certaines doctrines chretienes ne soient pas respectes

[Gnosis]

Gnosis,

Je suis fatigué de constater que vous ne lisez pas mon argumentation avec attention.

C'est toi qui ne lit pas mes argumentations avec attention, pourtant c'est si simple elle se résume à cela:
pour quel motif des écrivains nés et grandis dans cette culture sémitique ou l'on vénéré le Nom et ou il était interdit de l’effacer, aurait-ils du, à ton dire avec certitude, éliminer le Nom du texte, contre la tradition?. C'est ça que tu as du mal à comprendre!!!

La thèse de Pietersma a reçu l'adésion de l'ensemble des spécialistes, sauf exception. Cette adhésion n'est pas le fruit du hasard mais repose sur une CERTITUDE, l'insertions du tétragramme dans les copies de la LXX concernées sont corollaires d'autres modifications du texte grec qui visent à l'aligner sur le texte hébreu proto-massorétique. Sur ce POINT particulier, il y un CONCENSUS parmi les spécialistes. (http://homes.chass.utoronto.ca/~pieters ... (1984).pdf)
C'est surtout le cas du papyrus Fouad266/848, qui porte aussi la trace d'au moins une "demi-douzaine" de corrections hébraïsantes,et qui en outre insère le tétragramme au mauvais endroit en Deut 31,27 et là où il n'a aucun correspondant hébreu, en 28,64 -- ce qui reflète les réflexes d'un réviseur hébraïsant plutôt qu'un texte "original".

C'est un FAIT que personne ne conteste !!!

Trois des quatre manuscrits que nous avons à disposition c'est vrai.

Gnosis,

Il vous échappe que le judaïsme palestien est PLURIEL, il y a de nombreuses écoles et courants. L'approche du tétragramme est aussi PLURIELLE et NON uniforme.

Petersma évoque encore une thèse, Origène et Jérôme disaient que ces manuscrits étaient les plus fidèles, mais peu importe l’école, la mentalité en Palestine concernant le Nom était uniforme, c'est tellement vrai que le tétragramme est reporté dans l'AT par le judaïsme traditionnel et concernant ce lieu géographique bien précis ou il était interdit selon le talmud d'effacer le Nom, ce tétragramme à toujours été reporté à travers les siècles que ce soit avant et même après Jésus-Christ.

Effectivement le judaïsme alexandrin (Septante, Sagesse, Philon), par contre, c'est un problème, mais d'ordre philosophique: l'être suprême et absolu ne peut pas "vraiment" porter un nom... mais ailleurs, les raisons d'éviter la prononciation du nom Yhwh sont d'une tout autre nature: si pour les Alexandrins c'est un nom inadéquat simplement parce que c'est un nom, pour d'autres (en Palestine surtout) c'est au contraire un nom TROP SACRÉ, donc "dangereux", à ne pas prononcer en dehors d'un rituel strict.
Dans le judaïsme rabbinique classique "ha-shem" est la désignation spécifique du Tétragramme par défaut, elle prolonge en droite ligne l'usage pharisien, et plonge plus généralement ses racines dans le judaïsme du Second Temple.
C'est pour cela que le tétragramme transcrit en hébreu archaïque (inconnu même d'un hébraïsant du 1er siècle) dans les révisions des LXX, n'est pas fait pour lu ou prononcé, c'est “graphie sacrée”.

Un nom TROP SACRÉ donc "dangereux", à ne pas prononcer en dehors d'un rituel strict.

Tu t'orientes surtout sur le fait qu'il soit prononcé ou pas!! mais c'est une autre thématique

Comment arrivez vous à établir la version de la LXX que les chrétiens lisaient au 1er siècle ?

le NT est né dans un milieu culturel ou l'on donné une grande importance au grand Nom et une preuve parmi tant d'autre est celle d'Origène et Jérôme au III-IV siècles connaissant des copies avec le Tétragramme, évidemment utilisé par les chrétiens, en spécifiant que ce sont les plus anciennes et les plus fidèles

Comment savez-vous que les judéo-chrétiens, même s'il rencontraient le tétragramme (ce qui est hautement spéculatif, mais pourquoi pas), le prononcaient ?
Comment faisaient-ils pour lire un NOM écrit dans un alphabet qui était déjà archaïque à l'époque ?

La prononciation est une autre thématique que l'on pourra aborder si tu veux dans un autre 3D.

Au risque de me répéter le judaïsme est pluriel et traversé par de nombreuses traditions.
Dans le judaïsme rabbinique classique "ha-shem" est la désignation spécifique du Tétragramme par défaut, elle prolonge en droite ligne l'usage pharisien, et plonge plus généralement ses racines dans le judaïsme du Second Temple. C'est d'ailleurs ce que faisais aussi les chrétiens en employant souvent l'expression, "LE NOM".
Les chefs religieux ont dit à Jésus, suite à sa lecture dans la synagogue, " Enseignant, tu as bien parlé " (Luc 20:37, 38), car Jésus respectait la tradition du "NOM SACRE", autrement ces chefs n'auraient supporté la pro,onciation du tétragramme.

Tu parles encore de la prononciation c'est un autre thématique.

Nous avons avons des preuves DIRECTES : les manuscrits du NT, mêmes s'ils ne sont pas des originaux, ils constituent des preuves DIRECTES, incontournables, puisqu'ils sont les documents à traduire.
Vos glissades successives vers des preuves indirectes est un moyen pour vous, de ne pas être CONFRONT2 aux preuves DIRECTES, les manuscrits du NT.

Tu comprends très bien ce que je veux dire, les preuves directes sont des copies de manuscrits du NT du I siècle, c'est le sujet que nous débattons, en l'absence de ces manuscrits nous nous orientons sur des preuves indirectes.

Gnosis, nous touchons un point ESSENTIEL de notre discussion :

Il ne faut surtout pas oublier que ce débat difficile sur la LXX originale est très accessoire par rapport au vrai problème de la TMN, qui concerne le NT. Et là, la question n'est pas de savoir ce que les auteurs du NT ont pu lire, mais ce qu'ils ont écrit: elle relève donc de l'attestation manuscrite et de l'analyse littéraire et rhétorique du NT lui-même. A mon avis, c'est bien parce que la WT n'a aucune chance sur ce terrain qu'elle parle tant de la Septante...

Il retrouve le tétragramme parce qu'il utilisent des "révisions juives" qui ont inséré le tétragramme mais cela ne nous renseigne pas sur la pratique des auteurs du NT.

le tétragramme est reporté dans l'AT par le judaïsme traditionnel et concernant ce lieu géographique bien précis ou il était interdit selon le talmud d'effacer le Nom.

Par contre je vois que tu ne tiens pas compte d'autre facteurs qui vont dans le sens dont je t'ai plusieurs fois évoqué, à savoir:

1- Origène et Jérôme au III-IV siècles connaissent des copies de la LXX avec le Tétragramme, évidemment utilisé par les chrétiens, en spécifiant que ce sont les plus anciens et les plus fidèles

2 - les variations textuelles: a savoir que dans des versets bien précis, les copistes substituent le sujet soit avec Kurios, soit christos ainsi que theos, il n'y a aucune raison technique a cela, ce qui indique que là ou le copiste doutait ne sachant pas précisément qui était le sujet, il le rendait selon sa propre compréhension théologique
et ainsi différentes familles textuelles on des citations différentes pour un même verset selon la façon dont les copistes ont interprété le tétragramme. Nous avons de bonnes raisons de penser que derrière ces variation il y avait le tétragramme

3 - les textes concernant ces variations on souvent des oublis d'articles devant kurios ou il y avait très certainement le tétragramme.

4 - les sources juives talmudiques disent que les livres des chrétiens contenaient le Nom (le consensus, dit Dan Jaffé dans son livre "le talmud et les origines hébraïques du christianisme" est d'accord avec cela, les spécialistes les identifient aux évangiles ).

5- Le talmud interdit concernant les juifs d'effacer le Nom, cela démontre la mentalité de ce lieu géographique.

6 - Le P66, le manuscrit le plus ancien du NT datant du II siècles est le résultat d'un manuscrit hellénisé (Egypte - Alexandrie), ce ne sont pas les Juifs qui on substitué les Tétragramme en kurios dans la LXX, mais les chrétiens hellénisés, en fait d'autres versions juives ont maintenues le Tétragramme dans les versions grecques pendant de nombreux siècles après l'avènement du christianisme et c'est dans ce contexte de la Palestine qu'est né le NT. Ce qui c'est passé à la LXX a partir du moment qu'il est passé d'un environnement judaïque à un environnement gentils c'est exactement ce qui c'est produit quand le NT est passé d'un environnement judaïque a celui de gentils.

Je pense que j'ai fais le tour de la question et je pense que homere à très bien compris la thèse que j'ai exposé, pour ne pas être répétitif, je me retire de la discussion en espérant abordé une autre thématique concernant le Nom mais pour cela il faut ouvrir un autre 3D, se fut un réel plaisir de converser avec toi, ensuite chacun et libre de croire ce qu'il veut, d'y adhérer ou pas. Je conclus avec les paroles d'howard "Les écrivains du NT on inclut sans aucun doute le tétragramme dans leurs citations"
Maintenant suis je dogmatique en disant que le tétragramme était bien présent dans le NT? Non je ne le suis pas, comme personne ne peut l’être concernant la thèse opposé, mais dire que la TMN est incohérente par son choix, je ne l'admet pas. Voilà c'est tout.
A+ avec plaisir pour une autre thématique.

[toutatis]

C'est toi qui ne lit pas mes argumentations avec attention, pourtant c'est si simple elle se résume à cela:
pour quel motif des écrivains nés et grandis dans cette culture sémitique ou l'on vénéré le Nom et ou il était interdit de l’effacer, aurait-ils du, à ton dire avec certitude, éliminer le Nom du texte, contre la tradition?. C'est ça que tu as du mal à comprendre!!!
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La vrai question serait plutôt; Pourquoi Dieu aurait-il permit cela ?????

[Gnosis]

Bibliquement il est dit que dans "les derniers jours" la connaissance serait abondante ce qui veut dire q'une vérité peut-être rétablit. Dieu a permis beaucoup de choses qui semblent étranges, il a permis la mort, l'apostasie, il a laissé son Nom être blasphémé, son fils tué, que dans le texte du Nouveau Testament soit apparu pendant des siècles des parties aujourd'hui reconnu absolument comme apocryphe et remplacés par d'autres etc ... c'est à nous de comprendre son dessin et de nous adapter.

[BenFis]

Bibliquement il est dit que dans "les derniers jours" la connaissance serait abondante ce qui veut dire q'une vérité peut-être rétablit. Dieu a permis beaucoup de choses qui semblent étranges, il a permis la mort, l'apostasie, il a laissé son Nom être blasphémé, son fils tué, que dans le texte du Nouveau Testament soit apparu pendant des siècles des parties aujourd'hui reconnu absolument comme apocryphe et remplacés par d'autres etc ... c'est à nous de comprendre son dessin et de nous adapter.

Si Dieu a laissé faire comme tu le dis, il n'y a pas vraiment de raison à ce qu'il n'ait pas permis de traduire "YHWH" par "Kurios" dans la LXX, durant les 3 siècles qui ont précédé la venue du Christ.
Et la boucle est bouclée...

[medico]

Alors comment tu comprends ses paroles ?
(Ézékiel 38:23) 23 À coup sûr, je me grandirai et je me sanctifierai et je me ferai connaître sous les yeux de nations nombreuses ; et il faudra qu’elles sachent que je suis Jéhovah [...]
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