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Désolé , mais à aucun moment tu ne réponds à toute mon objection . je ne t'ai pas demandé uniquement de prouver que jésus a existé , mais de prouver sans l'adn de jésus que ce linceul serait bien celui de jésus .

je répète mon objection :

De toutes façons ça pourrait être le linceul de n'importe qui , on ne voit pas comment il pourraient sans l'adn de jésus prétendre que c'est le sien .

Enlevons la dernière partie , celle de la preuve de l'existence de jésus dans ce cas , et ne gardons que la 1ère partie en gras .

a écrit :Energie vitale a dit : Mais revenons au sujet principal: le linceul de Jésus/Yéchou(a).

Ben justement , comment peut tu parler du linceul de jésus , si tu n'as déjà pas la preuve que c'est le sien ?
Il faudrait d'abord posséder l'ADn de jésus et ensuite le comparer à celui du linceul pour faire une comparaison d'identité .Je doute même qu'il y ait une ADn exploitable sur ce linceul .

Les preuves de l'existence de Jésus sont le témoignage des appotres , des juifs qui le reconnaissent mais pas en tant que prophète , et des romains de son époque comme Ponce Pilate .

Donc l'Évangile est prouvé par l'Évangile. Nous avançons.

[CENSURE]

vic a écrit : ↑15 nov.20, 00:59 Désolé , mais à aucun moment tu ne réponds à toute mon objection . je ne t'ai pas demandé uniquement de prouver que jésus a existé , mais de prouver sans l'adn de jésus que ce linceul serait bien celui de jésus .

je répète mon objection :

De toutes façons ça pourrait être le linceul de n'importe qui , on ne voit pas comment il pourraient sans l'adn de jésus prétendre que c'est le sien .

Enlevons la dernière partie , celle de la preuve de l'existence de jésus dans ce cas , et ne gardons que la 1ère partie en gras .



Ben justement , comment peut tu parler du linceul de jésus , si tu n'as déjà pas la preuve que c'est le sien ?
Il faudrait d'abord posséder l'ADn de jésus et ensuite le comparer à celui du linceul pour faire une comparaison d'identité .Je doute même qu'il y ait une ADn exploitable sur ce linceul .

Vic,
en fait, tu parles d'ADN et c'est intéressant; car les chercheurs ont analysé le sang du linceul. Pour l'ADN, le sang est trop détérioré pour un analyse probante et nous n'avons pas de trace ADN exploitable de Jésus mais les chercheurs y ont évidemment pensé; comme je me tue à vous l'expliquer, ce sang est sur le linceul depuis 2000 ans environ. Donc, on fait ce qu'on peut.

Par contre, nous savons que le sang est de type AB (groupe sanguin assez rare au demeurant). Nous retrouvons un sang de type AB sur deux autres reliques catholiques, le suaire d'Oviedo (nord de l'Espagne sur le chemin de saint Jacques de Compostelle) et la tunique d'Argenteuil (à Paris). Le suaire est un petit morceau d'étoffe qui aurait servi a épongé le visage de Jésus (suaire de saint Véronique ou suaire récupéré dans le tombeau, je ne sais pas). La tunique serait la tunique romaine qui aurait servi à jouer la parodie de la royauté pendant le procès de Jésus. Je dis tout cela de mémoire, je fais peut-être des erreurs. Je connais surtout le linceul.

On sait aussi une autre chose capitale sur le sang. Il est resté relativement rouge. Normalement, il noircit au bout d'un temps d'exposition à l'air libre. Le fait que le sang soit resté rouge est possible quand le corps sécrète de la bilirubine (une hormone je crois)! La bilirubine est sécrétée en période de très forte anxiété; dans l'évangile selon saint Luc nous est décrit l'agonie de Jésus au jardin de Gethsémani. Il aurait transpiré du sang selon saint Luc (qui est un évangéliste qui était médecin) et aurait donc sécrété de la bilirubine (la transpiration de sang a pu être observé sur des personnes exposées à des très fortes terreurs comme la torture à ce que j'ai lu).

Voilà pourquoi je n'ai pas besoin de l'ADN pour savoir que le linceul de Turin est le linge mortuaire de Jésus: il y a un faisceau de preuves qui concordent avec les récits de la passion de Jésus dans les récits évangéliques canoniques! L'homme du linceul a été battu (des contusions peuvent se voir sur le linceul en négatif), flagellé (fouets avec des osselets ou petits altères en métal- typique des romains, cela se voit sur le linceul en négatif- un centaine de coups - la flagellation aurait déjà presque tué Jésus), couronné d'épine (cela a été un traitement de faveur pour Jésus - ça ne figurait pas dans le mode d'emploi de la crucifixion romaine dans laquelle les soldats excellaient) et il a été crucifié (dans les poignets car nous apprenons du linceul que la paume des mains se serait déchirées sous le poids du corps) et transpercé par une lance post-mortem ....

Je commence à croire Vic que tu es un peu dans le déni...(humour!)

Ajouté 10 minutes 23 secondes après :

Yvon a écrit : ↑15 nov.20, 01:06 Les preuves de l'existence de Jésus sont le témoignage des appotres , des juifs qui le reconnaissent mais pas en tant que prophète , et des romains de son époque comme Ponce Pilate .

Sur ce coup, je suis d'accord avec toi mais j'accorde le bénéfice du doute: on peut considérer que les chrétiens sont partisans et peuvent tirer parti du Seigneur Jésus!
En ce sens ma réponse pour les sources extérieures au christianisme est plus précise que la tienne. Les extraits que j'ai cité sont traduits et excluent à priori les ajouts trop partisans que les copistes chrétiens auraient pu ajouter. Car il n'y a pas de bibliothèques en occident sans copistes. Le plus souvent les copistes étaient érudits et...chrétiens (très souvent des moines)! Il n'est pas rare que les copistes enjolivent la réalité au passage, c'est le problème avec les écrits!!!

[contretype]

Saint Glinglin a écrit : ↑15 nov.20, 02:49 Donc l'Évangile est prouvé par l'Évangile. Nous avançons.

Saint Glinglin,
je suis chrétien. Je crois que l'Evangile est vrai. Le cœur de l'Evangile est la personne même de Jésus, sa vie, ses actes. J'aime et essaye tant bien que mal de vivre l'Evangile (souvent mal malheureusement).
Certes!
Des milliards d'êtres humains ignorent l'Evangile et on besoin de l'intervention directe de Dieu pour croire. Cela regarde Dieu et pas nous. Dieu est libre de faire ce qu'il veut!
Pour ce qui est des créatures humaines comme nous, nous pouvons rendre témoignage à Dieu et à son action par la CHARITE (l'amour de Dieu et du prochain mis en acte) et par la parole humaine qui tente d'expliquer ce que Dieu nous révèle dans l'ancien testament et en Jésus Christ, le Fils de Dieu.

Où est ce que je veux en venir?
Si Dieu (l'unique créateur de l'univers, Celui qui EST) nous a "imprimé" l'image de Jésus sur son linge mortuaire par un rayonnement lumineux au moment de sa résurrection parce qu'Il l'a voulu, est-il possible de croire que cela fait parti de l'Evangile?

Selon moi, OUI. C'est un aspect de la matérialité même du SALUT voulue par l'unique Créateur de l'univers, Celui qui EST, ne vous déplaise!

Donc, on peut croire en Jésus sans connaitre le linceul de Turin. AMEN. Mais découvrir la trace de la résurrection laissée par Dieu lui-même, c'est une sacré illumination de mon intelligence. J'essaye juste de partager la plus grande joie de ma vie: Jésus est vraiment et définitivement relevé d'entre les morts! AMEN

PS. Je croyais au Seigneur Jésus et en sa résurrection avant de connaître le linceul. C'est la rencontre d'un très grand miraculé (du genre Lazare) qui m'a montré la vérité de l'Evangile aujourd'hui! Mais le linceul de Turin est un très belle découverte. Quand on y goûte vraiment, on peut plus s'en passer!

[EDIT]

Par contre je ne crois pas en Dieu , c'est pour moi une invention de l'homme .

C'est toi [censure] à prétendre que l'existence des évangiles prouve l'existence de leurs personnages comme si les albums d'Astérix prouvaient l'existence d'Astérix.

[censure] !

Energie vitale! a écrit : ↑13 nov.20, 08:37 Pour illustrer la tridimensionnalité de l'image du linceul, des scientifiques ont produit une image que je tente de vous communiquer:

Yvon,

1. Pourquoi il a les jambes repliées (comme une statut, un gisant )?
2. Pourquoi il n'y a aucune trace de déformation sur le linceul, s'il enveloppait le corps ? Tu vas me dire que le drap était étendu et en lévitation... justement comme s'il avait été à étendu pour faire faire une emprunte sur un support (ce qui explique au passage l'absence d'arrachements) ?
3. Pourquoi ton emprunte en 3 D (pas l'améliorée que tu montres mais l'originelle) est-elle plate au niveau des cheveux comme s'il s'agissait d'un bas-relief ?

ça ne te met pas la puce à l'oreille tout ça ...

'mazalée' a écrit : ↑15 nov.20, 20:39 Yvon,

1. Pourquoi il a les jambes repliées (comme une statut, un gisant )?
2. Pourquoi il n'y a aucune trace de déformation sur le linceul, s'il enveloppait le corps ? Tu vas me dire que le drap était étendu et en lévitation... justement comme s'il avait été à étendu pour faire faire une emprunte sur un support (ce qui explique au passage l'absence d'arrachements) ?
3. Pourquoi ton emprunte en 3 D (pas l'améliorée que tu montres mais l'originelle) est-elle plate au niveau des cheveux comme s'il s'agissait d'un bas-relief ?

ça ne te met pas la puce à l'oreille tout ça ...

Mazalé,
pour ce qui est des jambes repliées, je pense que c'est lié à la rigidité cadavérique après que Joseph d'Arimathie ai descendu le corps de Jésus sur la croix. Sur la croix, tout le poids du corps se prote vers le bas évidemment. Tant que le crucifié a de la force, il peut trier sur ses bras et pousser sur ses jambes. Après, tout le poids du corps repose sur les jambes qui se plient forcément.

Pour ce qui est des traces de déformations, je ne suis pas sûr de comprendre ce que tu veux dire. Mais ce que je vais te répondre ne relève pas que de la science mais de aussi de la foi: je crois que l'image sur le linceul relève de la volonté et de l'action divine; l'image est telle que Dieu a voulu qu'elle soit. Le rayonnement lumineux qui a marqué le tissu n'est pas un processus seulement matériel, la cause du rayonnement est divin. Il y a donc un aspect mystérieux (myst en grec signifie "caché") dans la manière dont l'image s'est formée. Ce n'est pas une œuvre humaine, c'est pour cela que les chrétiens byzantins parlaient "d'image non faites de main d'homme".

Pour ton troisième point, en toute sincérité, je ne sais pas de quoi tu parles et je n'en sais rien. Je n'était pas un des chercheur du STURP en 1978. Je ne fais qu'exprimer et interpréter avec mes mots ce que j'ai compris à partir de ce que j'ai lu et entendu!

Ajouté 11 minutes 41 secondes après :

Yvon a écrit : ↑15 nov.20, 06:32 Admirez la bétise humaine .


Par contre je ne crois pas en Dieu , c'est pour moi une invention de l'homme .

Yvon,
je pensais que tu croyais au moins en un Dieu Unique créateur de l'univers!
C'est un autre débat en fait. Il existe des arguments de logique et de déduction; dans l'histoire de la philosophie, de nombreux raisonnements plus ou moins pertinents ont été développés. Ce ne sont pas des preuves en fait.
Comme preuve, si l'on peut parler ainsi, il y a la beauté de la création, de l'univers. Saint Paul dit dans l'épitre au romain: "Dieu se laisse à voir à travers ses œuvres."
Je pourrais développer plus mais je pense qu'il vaut mieux ouvrir un autre sujet.

Dieu à créée l'homme à son image et l'homme lui a bien rendu ! Voltaire

Je suis bouddhiste depuis 36 ans . Dans le bouddhisme la notion d'un Dieu créateur tout puissant n'existe pas .
C'est une religion sans Dieu .
Dans le bouddhisme le but est de devenir soi même Bouddha .
Dans le catholicisme on ne développe que l'amour Chrétien .

Yvon a écrit : ↑16 nov.20, 07:50 Dieu à créée l'homme à son image et l'homme lui a bien rendu ! Voltaire

Je suis bouddhiste depuis 36 ans . Dans le bouddhisme la notion d'un Dieu créateur tout puissant n'existe pas .
C'est une religion sans Dieu .
Dans le bouddhisme le but est de devenir soi même Bouddha .
Dans le catholicisme on ne développe que l'amour Chrétien .

Sauf erreur de ma part, "Bouddha" signifie "l'éveillé" ou "celui qui est parvenu à l'Eveil". Si l'on parle d'Eveil de la Conscience, je pense que Jésus a été et est toujours parfaitement "éveillé". Il me plaît à penser que Jésus est même l'ultime "Bouddha" qu'attendent les bouddhistes, l'union à Dieu permettant le plus parfait degré d'Eveil.

J'ai lu et entendu des paroles du Dalaï-lama qui mentionne Dieu. Certains bouddhiste croient en Dieu créateur semble t'il et cela ne les empêchent pas de rester bouddhistes. En tout cas, ayant passé deux ans en Indochine, j'ai pu avoir un aperçu conséquent du rayonnement du Bouddhisme. Je suis assez admiratif des moines bouddhistes (des moines shaolins notamment) . C'est une sagesse véritable qui devance le christianisme de 6 siècles (mais pas le judaïsme, racine du christianisme). C'est une des forces spirituelles des plus puissantes, des plus anciennes et des plus répandues en Asie.

Energie vitale! a écrit : ↑16 nov.20, 11:21 Il me plaît à penser que Jésus est même l'ultime "Bouddha"

Dans le bouddhisme Jésus est considéré comme un bodhisattva et non un bouddha .
Un boddhisattva est une personne qui consacre sa vie pour le bonheur des autres (ou sauver les autres )
On retrouve cet état de vie dans certains métiers ( Docteurs , Infirmiers , pompiers etc ....)

La pratique de bodhisattva consiste à partager souffrances et tristesses avec les autres, enlever leurs souffrances et leur donner la joie . Le Coeur de boddhisattva, c'est celui de souhaiter le bonheur pour soi et pour les autres .
Jesus à donner sa vie pour le bonheur des hommes en ce sens c'est un Boddhisattva .
Etre Bouddha c'est autre chose .
Et je le répète dans le bouddhisme la notion de Dieu n'existe pas .
Dans le bouddhisme on pratique pour développer son état de Bouddha . On devient ce que l'on pratique.
Dans les religions monothéïtes on ne pratique pas pour devenir Dieu .
Dans le bouddhisme l'objet de culte est en soi même .
Dans les religions monothéïtes l'objet de culte est extérieur à soi même.