Religions du monde :: forum religion

a écrit :Par contre, vous nous mettez un faux lien qui interdit de lire toute la citation de JW.org, je soupçonne une manipulation du texte qui doit dire autre chose.

L'article de la Watchtower, vous répondra mieux que moi :

Est-​il possible que les Juifs de cette époque aient utilisé la prophétie de Daniel 9:24-27 sur les 70 semaines pour calculer à quel moment le Messie allait arriver ?


Peut-être, mais nous n’en sommes pas sûrs. À l’époque, les gens avaient toutes sortes d’idées sur la façon de calculer les 70 semaines, mais aucune de ces idées ne ressemble à ce que nous comprenons aujourd’hui.(voir la note)

Les Esséniens étaient un groupe qui vivait dans le désert. Beaucoup de gens pensent que c’était une secte juive. Les Esséniens enseignaient que 2 messies viendraient vers la fin d’une période de 490 ans. Mais nous ne pouvons pas être sûrs qu’ils ont utilisé la prophétie de Daniel pour faire leurs calculs. Et même s’ils l’ont utilisée, il est difficile de croire que les idées de ce groupe qui vivait séparé de tout le monde avaient une influence sur beaucoup d’autres Juifs.

Beaucoup plus tard, certains Juifs ont cru que les 70 semaines avaient commencé 607 ans avant la naissance de Jésus, quand le premier temple avait été détruit. Et ils ont cru qu’elles avaient fini pendant l’année 70, quand le 2ème temple avait été détruit. D’autres Juifs ont pensé que la prophétie s’était réalisée à l’époque des Maccabées environ 200 ans avant la naissance de Jésus. Donc les Juifs n’étaient pas tous d’accord sur la façon de compter les 70 semaines.

Si les apôtres et d’autres chrétiens de leur époque avaient bien compris la prophétie sur les 70 semaines, ils auraient sûrement utilisé cette prophétie pour prouver que Jésus était le Messie et qu’il était arrivé au moment prévu. Mais nous n’avons aucune preuve que les premiers chrétiens ont fait ça.

Il y a un autre détail important : les écrivains des Évangiles ont souvent parlé des prophéties écrites dans les Écritures hébraïques qui concernaient Jésus. (Matthieu 1:22, 23 ; 2:13-15 ; 4:13-16) Mais aucun de ces écrivains n’a dit que la prophétie des 70 semaines concernait Jésus.

Pour résumer : On ne peut pas être certain que les Juifs de l’époque de Jésus comprenaient bien la prophétie des 70 semaines. Par contre, les Évangiles donnent d’autres bonnes raisons qui expliquent pourquoi les Juifs attendaient le Messie.

https://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/40 ... ssie&p=par


Bonne lecture

Poursuivons notre recherche de textes Messianiques.

Psaume 2

• Pourquoi les nations sont-elles agitées et les peuples marmonnent-ils une chose vaine ?
   Les rois de la terre se postent et les dignitaires se rassemblent comme un seul
  contre Jéhovah et contre son oint.
  Ils disent : « Brisons les chaînes et libérons-nous de leurs cordes ! »
  Celui qui trône dans les cieux se mettra à rire ; Jéhovah se moquera d’eux.  À cette époque-là, il leur parlera dans sa colère
  et il les terrifiera dans sa colère ardente, en disant : « Moi, j’ai installé mon roi sur Sion, ma montagne sainte. »  Je publierai le décret de Jéhovah ; il m’a dit : « Tu es mon fils ; aujourd’hui, je suis devenu ton père.
  Demande-le-moi, et je te donnerai les nations pour héritage et les extrémités de la terre pour propriété.
  Tu les briseras avec un sceptre de fer et tu les fracasseras comme une poterie. »
  Maintenant donc, rois, soyez perspicaces ; acceptez la correction, juges de la terre ! Servez Jéhovah avec crainte et réjouissez-vous avec tremblement.  Honorez le fils, sinon Dieu s’indignera et vous périrez, car sa colère éclate rapidement.
  Heureux tous ceux qui se réfugient en Dieu !

ce texte est évidemment Messianique car nous y trouvons l'expression "son oint" qui signifie "son Messie".

De plus, il nous apprend que ce Messie sera le fils de Dieu ce qui signifie qu'il se présentera comme tel. Voilà qui resserre le champ des possibles.

Quand vous associez toutes ces prophéties, il y en a bien d'autres, le Messie devait apparaître en 29 de notre ère, il dirait être fils de Dieu, il serait un descendant de David, il naîtrait à Bethlehem, il donnerait volontairement sa vie pour rendre justes des humains, il mourrait pas pour lui-même, il ressusciterait pour obtenir une récompense, il serait la postérité d'Abraham et Dieu finirait par lui donner le royaume qui dominera sur toutes les nations.

Ca colle avec un seul homme, vous ne trouvez pas ?

a écrit :Poursuivons notre recherche de textes Messianiques.

L'article de la Watchtower ne vous convient pas


Est-​il possible que les Juifs de cette époque aient utilisé la prophétie de Daniel 9:24-27 sur les 70 semaines pour calculer à quel moment le Messie allait arriver ?


Peut-être, mais nous n’en sommes pas sûrs. À l’époque, les gens avaient toutes sortes d’idées sur la façon de calculer les 70 semaines, mais aucune de ces idées ne ressemble à ce que nous comprenons aujourd’hui.(voir la note)

Les Esséniens étaient un groupe qui vivait dans le désert. Beaucoup de gens pensent que c’était une secte juive. Les Esséniens enseignaient que 2 messies viendraient vers la fin d’une période de 490 ans. Mais nous ne pouvons pas être sûrs qu’ils ont utilisé la prophétie de Daniel pour faire leurs calculs. Et même s’ils l’ont utilisée, il est difficile de croire que les idées de ce groupe qui vivait séparé de tout le monde avaient une influence sur beaucoup d’autres Juifs.

Beaucoup plus tard, certains Juifs ont cru que les 70 semaines avaient commencé 607 ans avant la naissance de Jésus, quand le premier temple avait été détruit. Et ils ont cru qu’elles avaient fini pendant l’année 70, quand le 2ème temple avait été détruit. D’autres Juifs ont pensé que la prophétie s’était réalisée à l’époque des Maccabées environ 200 ans avant la naissance de Jésus. Donc les Juifs n’étaient pas tous d’accord sur la façon de compter les 70 semaines.

Si les apôtres et d’autres chrétiens de leur époque avaient bien compris la prophétie sur les 70 semaines, ils auraient sûrement utilisé cette prophétie pour prouver que Jésus était le Messie et qu’il était arrivé au moment prévu. Mais nous n’avons aucune preuve que les premiers chrétiens ont fait ça.

Il y a un autre détail important : les écrivains des Évangiles ont souvent parlé des prophéties écrites dans les Écritures hébraïques qui concernaient Jésus. (Matthieu 1:22, 23 ; 2:13-15 ; 4:13-16) Mais aucun de ces écrivains n’a dit que la prophétie des 70 semaines concernait Jésus.

Pour résumer : On ne peut pas être certain que les Juifs de l’époque de Jésus comprenaient bien la prophétie des 70 semaines. Par contre, les Évangiles donnent d’autres bonnes raisons qui expliquent pourquoi les Juifs attendaient le Messie.

https://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/40 ... ssie&p=par

Avez-vous remarqué cette partie :

Si les apôtres et d’autres chrétiens de leur époque avaient bien compris la prophétie sur les 70 semaines, ils auraient sûrement utilisé cette prophétie pour prouver que Jésus était le Messie et qu’il était arrivé au moment prévu

a écrit :Ca colle avec un seul homme, vous ne trouvez pas ?
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Si vous lisez le Psaume 2, HORS CONTEXTE et travers une grille de lecture chrétienne, cela colle parfaitement

Bon ! Je vois que tout le monde a compris le degré de mauvaise foi d'Homère, incapable de dire qui serait cet homme dont Isaie annonce qu'il mourra pour les péchés des autres et qui sera ensuite récompensé ce qui impose une résurrection.

Homère renierait tout pour avoir raison.

Je le laisse se noyer dans le ridicule et je ne perds plus mon temps à répondre à ses bêtises.

Je remets le texte pour les lecteurs honnêtes .

Y avait il dans l'AT, avant Daniel, l'idée qu'un Messie donnerait sa vie pour le péché de tous les humains ?

Esaie 53

• Il était méprisé 4, et les hommes le fuyaient 4, cet homme qui était destiné 7 aux douleurs et qui connaissait bien la maladie. C’était comme si son visage nous était caché. Il était méprisé et ne comptait pas à nos yeux 4.
  Oui, il s’est chargé de nos maladies 3 et il a porté nos douleurs 3. Mais nous, nous pensions 4 qu’il était accablé, frappé par Dieu et affligé.  Cependant, il a été transpercé 1 pour nos transgressions 3, il a été écrasé 1 pour nos fautes 3. Il a subi la punition 1 pour que nous soyons 3 en paix, et grâce à ses blessures, nous avons été guéris.3 (...)Opprimé, il s’est laissé 2 affliger et il n’a pas ouvert la bouche 2.
  Comme un mouton mené à l’abattage 1, comme une brebis qui reste silencieuse 2 devant ses tondeurs, il n’a pas ouvert la bouche 2.
  Il a été enlevé 1 à cause de l’oppression et d’un jugement injuste. Qui donc s’intéressera aux détails de sa génération ?
  Car il a été retranché 1 du pays des vivants. Il a été frappé 1 à cause de la transgression 3 de mon peuple.
  Et bien qu’il n’ait rien fait de mal 9, bien qu’il n’y ait pas eu de tromperie 9 dans sa bouche, il a reçu une tombe 1 près des méchants ; à sa mort 1, il a été enterré 1 avec les riches. Mais c’était la volonté de Jéhovah de l’écraser 5, et il a permis 5 qu’il souffre 1.
  Si tu présentes sa vie 1 en sacrifice 3 de réparation, il verra 8 sa descendance, il prolongera ses jours 8, et par son intermédiaire 5 la volonté de Jéhovah s’accomplira.  Après avoir tant souffert 1, il sera comblé 10 par ce qu’il verra. Par le moyen de sa connaissance 7, mon serviteur 7, oui le juste, fera que beaucoup seront tenus 11 pour justes et il portera leurs fautes 3.  C’est pourquoi je lui attribuerai 8 une part parmi la multitude,
  et il partagera 10 le butin avec les puissants, parce qu’il a répandu sa vie jusqu’à la mort 1 et qu’il a été compté parmi les transgresseurs ; il a porté les péchés 3 de beaucoup et il a intercédé 11 en faveur des transgresseurs.

De toute évidence, l'homme dont il est question est un Messie, au sens premier de ce mot, qui signifie qu'il a été choisi pour une mission.

Je repère par des numéros les parties du texte qui confirment le résumé suivant:

1 Cet homme devrait mourir.
2 Il l'accepterait de mourir pour les autres.
3 Il mourrait pour les péchés des autres.
4 Cet homme ne serait pas un homme aimé par tout le peuple..
5 Ce qui lui arriverait serait la volonté de Dieu.
6 Cet homme aurait aussi pour mission de divulguer la connaissance qui sauve.
7 Cet homme serait un Messie.
8 Cet homme serait ensuite ressuscité.
9 Cet homme n'aurait jamais péché
10 La fidélité de cet homme serait récompensée.
11 Cet homme sauverait des vies .

Aucun juste de l'AT n'a jamais correspondu à cette description, elle concernait donc un futur homme choisi (Messie) par Dieu.

Ce Messie la ne mourrait pas pour lui-même et permettrait le pardon des péchés comme Daniel le prophétisait.

Vous constatez que la notion de mourir pour les péchés des autres n'est pas un concept uniquement chrétien, l'AT l'avait déjà annoncé.

Un homme méprisé, non populaire, devrait accepter de mourir pour tous les autres, d'une façon qui ferait penser que c'est Dieu qui le punissait alors qu'il n'avait commis aucun péché. Son sacrifice sauverait des vies, rendrait justes des injustes, les enseignerait, et permettrait sa résurrection pour une mission qui se prolongerait.
En quelques mots : il mourrait, mais pas pour lui..

On me dit que je fais des déductions orientées, mais alors, qui est cet homme exceptionnel décrit par Esaie ? Onias III ?

Ajouté 50 minutes 34 secondes après :
Un seul homme dans l'histoire, est connu pour avoir réalisé et vécu les conditions de cette prophétie d'Esaie 53

Je le répète, un seul homme. Au 1er siècle, même les juifs, même les disciples de Jésus auront du mal à comprendre un élément capital du prophétisme hébreu.

Ils attendaient un Messie qui s'imposerait immédiatement et non pas un Messie qui viendrait une première fois, pour mourir, et une seconde fois, plus tard, pour régner.

Daniel 9 s'inscrit dans ce contexte, son Messie vient et meurt et en même temps le prophète explique que le péché est pardonné au même moment. Esaie 53 nous renseigne sur les conditions de cette mort et sur ses conséquences.

Daniel 9 et Esaie 53 se complètent.

Beaucoup d'autres petites prophéties ajoutent à la précision de l'histoire de ce Messie qui sera fils de David (et donc pas un grand prêtre qui devait être Lévite). Bethlehem sera sa ville de naissance, annoncée des siècles à l'avance.

a écrit :Bon ! Je vois que tout le monde a compris le degré de mauvaise foi d'Homère, incapable de dire qui serait cet homme dont Isaie annonce qu'il mourra pour les péchés des autres et qui sera ensuite récompensé ce qui impose une résurrection.

Je ne sais pas ou se situe la MAUVAISE FOI, mais je note que vous changez systématiquement de sujet, dès que vous êtes en difficulté.

Notre sujet porte sur Daniel 9, et vous partez dans tous les sens, dans la confusion la plus totale.

Vous m'avez demandé le lien concernant l'article de la Watchtower sur Daniel 9 et AUCUNE REACTION de votre part ... Si, ce n'est, un énième détours sur Ps 2, après le Es 53, puis Genèse 49 ... Pour vous, la quantité fait la qualité

L'article de la Watchtower vous contredit :

"Si les apôtres et d’autres chrétiens de leur époque avaient bien compris la prophétie sur les 70 semaines, ils auraient sûrement utilisé cette prophétie pour prouver que Jésus était le Messie et qu’il était arrivé au moment prévu. Mais nous n’avons aucune preuve que les premiers chrétiens ont fait ça".

a écrit :Y avait il dans l'AT, avant Daniel, l'idée qu'un Messie donnerait sa vie pour le péché de tous les humains
?

Je vous mets au défi , de trouver un seul verset qui indique que la mort du serviteur souffrant servent pour le péché de TOUS les HUMAINS.

a écrit :7 Cet homme serait un Messie.

Voici les textes que vous proposez pour fonder votre affirmation :

cet homme qui était destiné 7 et par ce qu’il verra. Par le moyen de sa connaissance 7, mon serviteur 7

J'ai beau lire te relire, je n'y trouve pas la moindre trace d'un "messie"

Hello

agecanonix a écrit : ↑14 nov.23, 23:27 Bon ! Je vois que tout le monde a compris le degré de mauvaise foi d'Homère,

dis celui qui dit ne pas lire et ne pas répondre ....



tu n'es plus à une tartuferie prés ...

Cordialement

pas lu et donc pas répondu

Ajouté 2 minutes 28 secondes après :
Je ne change pas de sujet, je poursuis mon sujet, nuance.!!

Je ne vais pas passer des heures à chaque bêtise pondue par Homère !

Ajouté 2 minutes 48 secondes après :

homère a écrit :Je vous mets au défi , de trouver un seul verset qui indique que la mort du serviteur souffrant servent pour le péché de TOUS les HUMAINS.

et après vous me demanderez de trouver un seul verset qui indique que la mort du serviteur souffrant servent pour le péché de TOUS les HUMAINS aux yeux bleus.

Puis vous me demanderez de trouver un seul verset qui indique que la mort du serviteur souffrant servent pour le péché de TOUS les HUMAINS aux yeux bleus et unijambistes !

mauvaise foi !

a écrit :pas lu et donc pas répondu

Belle pirouette

a écrit :et après vous me demanderez de trouver un seul verset qui indique que la mort du serviteur souffrant servent pour le péché de TOUS les HUMAINS aux yeux bleus.

Puis vous me demanderez de trouver un seul verset qui indique que la mort du serviteur souffrant servent pour le péché de TOUS les HUMAINS aux yeux bleus et unijambistes !

mauvaise foi !

Vous vous enfoncez dans vos délires théologiques ...

Il était méprisé, et les hommes le fuyaient, cet homme qui était destiné aux douleurs et qui connaissait bien la maladie. C’était comme si son visage nous était caché. Il était méprisé et ne comptait pas à nos yeux.
Oui, il s’est chargé de nos maladies et il a porté nos douleurs. Mais nous, nous pensions qu’il était accablé, frappé par Dieu et affligé.  Cependant, il a été transpercé pour nos transgressions, il a été écrasé pour nos fautes. Il a subi la punition pour que nous soyons en paix, et grâce à ses blessures, nous avons été guéris (...)Opprimé, il s’est laissé affliger et il n’a pas ouvert la bouche.
Comme un mouton mené à l’abattage, comme une brebis qui reste silencieuse devant ses tondeurs, il n’a pas ouvert la bouche.
Il a été enlevé à cause de l’oppression et d’un jugement injuste. Qui donc s’intéressera aux détails de sa génération ?
Car il a été retranché du pays des vivants. Il a été frappé à cause de la transgression de mon peuple.
Et bien qu’il n’ait rien fait de mal, bien qu’il n’y ait pas eu de tromperie dans sa bouche, il a reçu une tombe près des méchants ; à sa mort, il a été enterré avec les riches. Mais c’était la volonté de Jéhovah de l’écraser , et il a permis qu’il souffre.
Si tu présentes sa vie en sacrifice de réparation, il verra sa descendance, il prolongera ses jours, et par son intermédiaire la volonté de Jéhovah s’accomplira.  Après avoir tant souffert, il sera comblé par ce qu’il verra. Par le moyen de sa connaissance, mon serviteur , oui le juste, fera que beaucoup seront tenus pour justes et il portera leurs fautes.  C’est pourquoi je lui attribuerai une part parmi la multitude,
et il partagera le butin avec les puissants, parce qu’il a répandu sa vie jusqu’à la mort et qu’il a été compté parmi les transgresseurs ; il a porté les péchés de beaucoup et il a intercédé en faveur des transgresseurs.

Alors pour qui meurt il ? Voici quelques indications du texte:

il s’est chargé de nos maladies et il a porté nos douleurs (...) il a été transpercé pour nos transgressions

Esaie emploie le pronom nous, il s'agit donc de tous ceux qui peuvent lire ce texte, or la bible est accessible à toute l'humanité.

beaucoup seront tenus pour justes et il portera leurs fautes. (...) il a porté les péchés de beaucoup

Le nombre n'est pas une limite, ce sera beaucoup et il mourra pour eux.

il a intercédé en faveur des transgresseurs.

il agit pour les transgresseurs en général, pour tout transgresseur sans les différencier.

Si ce n'est pas Jésus, qui est-ce ?

a écrit :Alors pour qui meurt il ? Voici quelques indications du texte:

il s’est chargé de nos maladies et il a porté nos douleurs (...) il a été transpercé pour nos transgressions

Esaie emploie le pronom nous, il s'agit donc de tous ceux qui peuvent lire ce texte, or la bible est accessible à toute l'humanité.

beaucoup seront tenus pour justes et il portera leurs fautes. (...) il a porté les péchés de beaucoup

Vous êtes en progrès mais peut mieux faire

Vous ne vous trouvez pas RIDICULE quand vous assimilez le "NOUS" à "tous ceux qui peuvent lire ce texte, or la bible est accessible à toute l'humanité", vous pensez vraiment que l'auteur avait à l'esprit "toute l'humanité" en écrivant "nous" Vous n'êtes pas délirant dans vos propos en prenant vos désirs pour la réalité scripturaire

Les "NOS" et "NOUS" concernent les auteurs/lecteurs/auditeurs du livre D'Esaïe de l'époque et rien d'autres, sauf à INVENTER un sens qui n'apparait dans le texte, en effet le terme "toute l'humanité" et son concept n'émergent pas du texte, une PURE INVENTION, dont seul, avez le secret.

Si l'élévation est à venir, l'humiliation, elle, est clairement décrite comme passée ... Donc cela nous indique que nous devons rester dans le CONTEXTE de l'époque.

Concernant l'identité de ce serviteur souffrant, si nous restons dans le CONTEXTE de l'époque et du texte, nous constatons que son identité est INCONNUE, les spécialistes émettent la possibilité :

1) d’une lecture collective - Es,52, 9 : "Eclatez en cris de joie, toutes ensemble, ruines de Jérusalem ! Car le SEIGNEUR console son peuple, il assure la rédemption de Jérusalem".

2) d’une application individuelle,

conclusion : Pour une lecture (prise dans le texte) la communauté des exilés, qui souffre pour l'Israël qui n'a pas connu l'exil (cf. Jérémie 24); et aussi, sans doute, une figure individuelle sur laquelle on ne peut faire que des conjectures (un prophète ou un maître particulièrement important pour "l'école" qui a produit ce passage).

En tout cas il ne s'agit pas d'un "Messie" au sens d'une figure eschatologique (a minima future), outre qu'il n'y est nullement question d'"onction" ... Voilà, la réalité scripturaire.

Dans cette prophétie qui présente comme passée une mort à venir, le "nous" concernent ceux, qui, passés, présents ou futurs, bénéficieront de la mort de cet homme qui n'a jamais péché.

Toutes les prophéties messianiques ont un point commun : le Messie finit par dominer le monde, en bénissant des humains obéissants qui s'y trouvent (promesse faite à Abraham), en les soumettant ( Psa 110 et hébreux 2:5) en remplaçant tous les royaumes humains (Daniel 2 et 7) en agissant avec détermination (Psaume 2).

Et pourtant il doit d'abord mourir (Esaie 53, Daniel 9) et rassembler des saints (Daniel 7) pour gouverner la terre avec eux.

L'idée était déjà conceptualisée dans les Psaumes :

• aucun d’eux ne peut jamais racheter un frère ni donner à Dieu une rançon pour lui8 (le prix de rachat d’une vie humaine est si élevé qu’il sera toujours au-dessus de leurs moyens),9 afin qu’il vive pour toujours et ne voie pas la fosse.

Ce texte n'expliquait pas l'impossibilité de la rançon pour sauver un frère et lui offrir la vie pour toujours, au contraire, il expliquait que pour un homme ordinaire, même riche, ce rachat était impossible, ce qui ne ferme pas la porte.

En d'autres termes, ce Psaume veut expliquer que pour y parvenir le prix existe, mais personne d'ordinaire, même très riche, parmi les humains, ne peut le payer.

Et le texte d'Esaie vient répondre à cette énigme en nous apprenant que cet homme existe et que le prix est sa vie. Mais attention, c'est plus que sa vie qui sauve, c'est l'offrande consciente et volontaire de la vie de cet homme qui ne méritait pas de mourir pour ses propres fautes puisqu'il n'en avait aucune.
Esaie nous rassure donc et finit d'expliquer le Psaume en nous apprenant que c'est plus qu'un frère qui sera sauvé, mais beaucoup de frères pour lesquels ce mort ressuscité intercèdera auprès de Dieu.

En effet l'idée du Psaume 49 est même affinée par Esaie 53: si le Psaume parlait d'un prix pour sauver un frère, Esaie 53 nous rassure en nous expliquant qu'un seul mort parfait peut sauver beaucoup, beaucoup, de transgresseurs.

Si ce texte n'est pas une prophétie, si c'est l'histoire d'un homme du passé, où trouve t'on son histoire dans l'AT et à qui a t'il permis de ne jamais mourir en donnant sa vie parfaite pour eux, car le texte dit qu'ils sont "beaucoup".

Car dire bêtement non, non, non à tous les textes messianiques, cela implique de les expliquer autrement: alors c'est qui cet homme qui meurt parfait pour les autres ?

Je vois que tes spécialistes sèchent ! Cet homme serait inconnu : La bonne surprise ! Un homme qui serait mort pour beaucoup d'autres en offrant une vie parfaite pour leur offrir la vie éternelle, ça ne passe pas inaperçu..

a écrit :Dans cette prophétie qui présente comme passée une mort à venir, le "nous" concernent ceux, qui, passés, présents ou futurs, bénéficieront de la mort de cet homme qui n'a jamais péché.

Affirmation GRATUITE qui ne repose pas sur la texte, une PURE INVENTION.

Quelle partie du texte, vous autorise à affirmer que le "nous" concernent ceux, qui, passés, présents ou futurs

Vous pensez qu'il vous suffit d'affirmer une chose pour en faire une "vérité"

a écrit :Toutes les prophéties messianiques ont un point commun : le Messie finit par dominer le monde, en bénissant des humains obéissants qui s'y trouvent (promesse faite à Abraham), en les soumettant ( Psa 110 et hébreux 2:5) en remplaçant tous les royaumes humains (Daniel 2 et 7) en agissant avec détermination (Psaume 2).

Votre lecture est superficielle, orientée, tendancieuse et hors contexte ... Vous amalgamez des textes qui manifestent des différences en les lisant HORS CONTEXTE de leur époques respectives. Vous faites tout ce qu'il ne faut pas faire.

Un exemple, si on lit Daniel hors du contexte historique de son époque, on verse dans une lecture erronée.

Selon Dn 7, le jugement final est précédé par l’arrivée d’un "fils d’homme" à qui sont données une souveraineté et une royauté éternelles (7, 14). Ce personnage n’est pas caractérisé comme un nouveau David ou un davidide. Il peut s’agir d’une figure collective, transférant sur le groupe des « justes » les attributs royaux ou d’une figure céleste, faisant partie de la cour de YHWH.

Je préfère pour ma part réserver le terme de "Messie" et de "messianisme" aux cas beaucoup plus rares où il est question d'une figure eschatologique ET désignée comme "oint(e)" (mashiah, khristos); bien qu'il y ait à l'évidence une certaine continuité entre l'idéalisation d'un roi ou d'un prêtre ordinaire, toujours pensé comme "historique" même s'il est à venir, et la figure eschatologique stricto sensu, ultime, définitive, éternelle, que l'on appelle habituellement "le Messie" (d'où Christ).

En tout cas il n'y a rien de tel dans Daniel, puisque les deux "oints" du chapitre 9 sont des personnages historiques qui appartiennent au passé pour le rédacteur, et selon toute vraisemblance sacerdotaux (Josué-Jésus à la fin de la première semaine de semaines correspondant au retour d'exil, Onias III "retranché" à la fin de la soixante-neuvième; une allusion au Cyrus "oint" est d'autant plus improbable que le rôle de Cyrus est considérablement amoindri dans Daniel, du fait de sa permutation avec Darius).

Il y a bien des figures eschatologiques, le "comme-un-fils-d'homme" au chapitre 7 et le "prince / Mich(a)el" dans la suite, mais ce sont des figures célestes, issues de l'"angélisation" de l'ancien polythéisme qui dans les deux cas sont les référents au ciel (figures, doubles, correspondants, garants) du "peuple" de Daniel sur la terre.

a écrit :Et pourtant il doit d'abord mourir (Esaie 53, Daniel 9) et rassembler des saints (Daniel 7) pour gouverner la terre avec eux.

En Daniel 9, la mort d'UN "oint" n'est JAMAIS en lien avec le pardon des péchés.

a écrit :L'idée était déjà conceptualisée dans les Psaumes :
aucun d’eux ne peut jamais racheter un frère ni donner à Dieu une rançon pour lui8 (le prix de rachat d’une vie humaine est si élevé qu’il sera toujours au-dessus de leurs moyens),9 afin qu’il vive pour toujours et ne voie pas la fosse.

Vous apportez la preuve irréfutable, que vous ne savez pas lire un texte pour ce qu'il dit, avez vous remarqué l'expression : "racheter un frère"

Un peu de rigueur SVP

a écrit :Si ce texte n'est pas une prophétie, si c'est l'histoire d'un homme du passé, où trouve t'on son histoire dans l'AT et à qui a t'il permis de ne jamais mourir en donnant sa vie parfaite pour eux, car le texte dit qu'ils sont "beaucoup".

Ou est-il question dans l'AT de donner sa vie parfaite

homere a écrit : ↑15 nov.23, 02:55 Affirmation GRATUITE qui ne repose pas sur la texte, une PURE INVENTION.

C'est le mode de fonctionnement Jéhoviste ... et ce sur tous les sujets ...

homere a écrit : ↑15 nov.23, 02:55
Ou est-il question dans l'AT de donner sa vie parfaite

Encore une invention Jéhoviste ... une de plus Normal dans le monde Agecanonicien

cordialement

Est il surprenant de constater qu'une prophétie utilise le passé pour décrire l'avenir comme une partie du texte d'Esaie 53 ?

Dans la mesure où l'auteur de cette prophétie prend le parti de s'adresser à des gens qui vivront la mort de cet homme ou qui en auront l'information après sa mort, le passé est logique.

A la différence de Daniel qui décrit ses prophéties comme s'il les vivait en direct du début à la fin, Esaie prend l'option d'imaginer ce que penseront ses lecteurs qui vivront au moment de la mise à mort de cet homme.

La preuve se trouve dans le fait qu'une fois cette mort appliquée, Esaïe utilise le futur ce qui ne cadre pas avec l'idée que toutes les actions sont passées.
Si le passé prouverait une histoire passée, comment interpréter le futur utilisé aussi :

• Si tu présentes sa vie en sacrifice de réparation, il verra sa descendance, il prolongera ses jours, et par son intermédiaire la volonté de Jéhovah s’accomplira (...) Après avoir tant souffert, il sera comblé par ce qu’il verra. Par le moyen de sa connaissance, mon serviteur, oui le juste, fera que beaucoup seront tenus pour justes et il portera leurs fautes

Le texte utilise une expression : et par son intermédiaire la volonté de Jéhovah s’accompliraCe qui revient à dire que la mort de cet homme fera que la volonté future de Jéhovah se fasse. (utilisation du futur)

Dans le même genre, le Psaume 2 situe l'intervention de Dieu dans le présent alors qu'elle est future.

a écrit :Est il surprenant de constater qu'une prophétie utilise le passé pour décrire l'avenir comme une partie du texte d'Esaie 53 ?

C'est plus que surprenant, c'est surtout révélateur de l'impossibilité d'une lecture messianique future ... Si un écrit est rédigé au passé, il ne peut pas concerner le futur ... Sauf à vraiment le vouloir.

a écrit :Dans la mesure où l'auteur de cette prophétie prend le parti de s'adresser à des gens qui vivront la mort de cet homme ou qui en auront l'information après sa mort, le passé est logique.

Je m'inquiète pour votre équilibre mental ... Vous nagez en plein délire Vous confondez Esaïe et votre propre personne, vous pensez qu'Esaïe aurait adopté votre vision et votre doctrine ...

Ou est-il écrit en Es 53 que l'auteur aurait pris "le parti de s'adresser à des gens qui vivront la mort de cet homme ou qui en auront l'information après sa mort"

Vous devriez déposer des brevets pour vos INVENTIONS scripturaires

a écrit :A la différence de Daniel qui décrit ses prophéties comme s'il les vivait en direct du début à la fin, Esaïe prend l'option d'imaginer ce que penseront ses lecteurs qui vivront au moment de la mise à mort de cet homme.

Comment savez-vous ce qu'Esaïe imaginait ... Vous étiez dans sa tête au moment de la rédaction de son livre

a écrit :La preuve se trouve dans le fait qu'une fois cette mort appliquée, Esaïe utilise le futur ce qui ne cadre pas avec l'idée que toutes les actions sont passées

C'est plus simple que votre analyse inventive et alambiquée, le "passé" témoigne de l'existence d'un personnage ou d'un groupe historique ayant subi des tribulations et le "futur" (qui concerne les lecteurs de ce livre) dénote une espérance pour un futur proche qui concerne les acteurs d'Es 53.

Arrêtez le délire

a écrit :Le texte utilise une expression : et par son intermédiaire la volonté de Jéhovah s’accompliraCe qui revient à dire que la mort de cet homme fera que la volonté future de Jéhovah se fasse. (utilisation du futur)

Il s'agit de l'espérance du peuple d'Israël moyen de bénir les nations qui espèrent après un personnage (inconnu aujourd'hui) pour un avenir proche meilleur. Es 53 concerne SES lecteurs et SES auditeurs den l'époque et NON d'hypothétiques futurs (lointains) lecteurs.

a écrit : Dans le même genre, le Psaume 2 situe l'intervention de Dieu dans le présent alors qu'elle est future.

Si le Psaume 2 situe l'intervention de Dieu dans le présent, c'est qu'elle concerne l'époque du rédacteur, cela me semble logique et cohérent ... Pourquoi chercher midi à quatorze heures


Concernant le Psaume 2 (pour vous instruire) :

Dans les royaumes d’Israël et de Juda, à l’instar d’autres aires culturelles du Proche-Orient ancien, le roi est le médiateur par excellence entre les dieux et les humains, entre le dieu tutélaire et son peuple. Cette médiation peut s’exprimer par des concepts divers. Ainsi au Psaume 2, 7, Dieu s’adresse au roi (peut-être au moment de son intronisation) et déclare : « Tu es mon fils; aujourd’hui je t’ai engendré ». Le Psaume 110, 1 fait asseoir le roi à la droite de Dieu, comme un fils préfére prend place à table à la droite de son père. Le lien entre la divinité et le roi est si fort que le roi peut même être appelé ’elohim (dieu ou être divin) comme c’est le cas dans le Psaume 45, 7. C’est dans ce psaume que le roi, décrit comme aimant la justice et détestant le mal, est « oint d’une huile de joie ». Le roi est également « image de dieu », son reflet face au peuple et son vicaire, garant de l’ordre de la Création en son royaume. Il incombe au roi de faire régner la justice et de protéger son peuple en cas de guerre ou de catastrophes économiques suite aux mauvaises récoltes. C’est pourquoi, dans le Proche-Orient ancien, le roi reçoit souvent le titre de « berger » qui doit faire paître son peuple. Inversement et dans le même esprit d’un lien étroit entre le monarque et la divinité, celle-ci peut recevoir des titres royaux. Ainsi dans le Psaume 23, c’est YHWH qui est présenté comme étant le berger du psalmiste et dans de nombreux autres hymnes, YHWH est appelé « roi ».

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