Peut-on prouver que Dieu existe?

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L’athéisme peut être considéré comme une attitude ou une doctrine qui ne conçoit pas l’existence ou affirme l’inexistence de quelque dieu, divinité ou entité surnaturelle que ce soit. C'est une position philosophique qui peut être formulée ainsi : il n'existe rien dans l'Univers qui ressemble de près ou de loin à ce que les croyants appellent un « dieu », ou « Dieu ».
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Laïka

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Ecrit le 13 févr.06, 04:00

Message par Laïka »

stephane a écrit : ce que tu prétends être des caractéristiques divines sont attribuées dans tout autre domaine
Pas le Zorglub. Il est méconnaissable, à part le fait qu'il est mauve. Mais il y a tellement de choses mauves tu sais...

De plus je doute que Dieu passerait devant moi, puisqu'il est censé être omniprésent.

stephane

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Ecrit le 13 févr.06, 05:12

Message par stephane »

laîka a écrit :Ce sont plutôt des caractéristiques de d'autres domaines qui sont employées pour forger le concept de "dieu".
Dans la mesure où tu ne sais pas à quoi se rapporte ce concept, tu es limité par ton vocabulaire.
laïka a écrit :C'est nous qui pensons, voulons et agissons. Nous avons simplement imaginé un être qui le ferait mieux. Facile!
Que vient faire ici un jugement de valeur ? Encore une fois, si Dieu était inventé un vocabulaire plus spécifique lui serait accordé. Tu peux le constater toi-même par les dogmes chrétiens qui a créé des termes et des notions spécifiques pour comprendre de quoi on parle. Ce bien après qu'on se soit mis à parler de Dieu.
laïka a écrit :Connais-tu "clairement" les caractéristiques de l'or? Non. Du moins pas autant qu'un métalurgiste.
Donc le métalurgiste peut me les enseigner, ces caractéristiques existent et ne sont pas inconnues.
laïka a écrit :Penses-tu vraiment que j'ai le même concept de "superman" que toi?
Puisqu'il s'agît d'un personnage inventé, oui.
laïka a écrit :Ton truc ne tient pas la route une seule minutes. Renseigne toi un peu sur les théories cognitives en on en reparlera si tu veux.
???
laïka a écrit :Quand Jerry Siegel a créé Superman il n'avait pas l'intention qu'il soit parfait. Pour ce qui est des dieux grecs, ils sont des êtres finis, encore ancrés dans la nature.
Ce sont bien des créations humaines, facilement indentifiables puisque clairement définies.
Je vois pas le rapport avec la perfection ?
Yahwé est une concoction plus subtile: l'homme est fini? Yahwé est non-fini. L'homme est imparfait? Yahwé est parfait. L'homme est mortel? Yahwé est immortel. L'homme a une volonté? Yahwé aussi, et en plus il es omnipotent (puisque l'homme ne peut pas tout obtenir ce qu'il veut).
En d'autres mots ton dieu peut être créé à partir d'ingrédients trouvés ici sur terre et d'un peu d'imagination.
Non, parce que tu serais capable de me montrer le processus de création, qui de fait serait un processus intellectuel; or pour toi Dieu ne peut en aucun cas être lié à un tel processus.
laïka a écrit :Plusieurs linguistes le croient effectivement. Au début il y aurait eu des langues isolées et peu sophistiquées, puis l'écriture aurait permis une standardisation, ensuite seraient apparues les langues telles qu'on les connait, avec une structure définie. Mais bon pourquoi on parlait de ça déjà?
Ce qui a pour moi peu de sens.
laïka a écrit :Il y a eu des formes transitoires: participation "mystique" à la nature, puis animisme, puis polythéisme, puis monothéisme.
Tu parles de quoi ? De leur apparition ou de leur réussite ? Quand est apparu le monothéisme, tu ne le sais pas plus que moi; par contre nous savons quand il s'est répandu.
laïka a écrit :Pas le Zorglub. Il est méconnaissable, à part le fait qu'il est mauve. Mais il y a tellement de choses mauves tu sais...

C'est quoi le Zorglub ?
Laïka a écrit :De plus je doute que Dieu passerait devant moi,
Ah ?! Tu connais ses intentions.
puisqu'il est censé être omniprésent.
Omniprésent ?

Thomas d'Aquin

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Ecrit le 13 févr.06, 08:52

Message par Thomas d'Aquin »

LumendeLumine a écrit :Merci, tom, pour la précision, puisque manifestement selon toi, "non-être relatif" et "puissance" désignent à peu près la même chose. Personnellement, je préfère "puissance"... le mot non-être, même suivi de l'épithète "relatif", étant tellement négatif... N'oublions pas que la puissance est véritablement ce "milieu" entre l'être et le non-être que Parménide niait avec tant d'acharnement: c'est la possibilité réelle d'être qqchose de déterminé.

Mais je pense que nous nous entendons à présent. Le reste de mon petit exposé ne visait nullement à te contredire mais bien à renchérir. Merci pour la belle discussion, et la paix du Christ soit avec toi mon frère !
Cher Frère Lumen,

je reviens sur le forum après une grosse semaine d'absence. Obligation apostolique oblige... La mission n'attend pas ! Beaucoup de grâces et de belles choses, enfin revenons sur terre grâce à la métaphysique.

J'ai mis longtemps à comprendre cette notion de non-être relatif pour la puissance. Je ne sais pas si l'on peut parler de milieu entre l'être et le non-être. Je vais creuser la question ces prochains jours. On parle pour le mouvement de passage de la puissance à l'acte. La puissance est bien quelque chose mais pas d'accompli, il lui manque une part d'être. Mais peut-on parler de milieu ? Je vais creuser, ok.

Il me semble bien que toutes les preuves de St Thomas montrent un aspect paradoxal des êtres qui nous entourent et qui contredisent profondément l'être en tant que tel, et le principe de base qui régit tous les êtres : le principe de non-contradiction : on ne peut pas être et ne pas être sous le même rapport.

tes explications données sur la causalité et le principe de non-contradiction me semblent excellentes. J'aurai pas dit mieux.

JE ME POSE UNE GRAVE QUESTION. Comment se fait-il que l'exposé des preuves de l'existence de Dieu de St Thomas ne touche pas davantage l'intelligence de tous ceux qui ont suivi le débat depuis le début (je ne parle pas de ceux qui sont arrivés en cours de route et qui ont trop de métros de retard dans l'argumentation) ? Sommes-nous si nul dans nos explications ? les preuves demandent-elles trop d'efforts d'abstraction ? y a-t-il trop d'apriori sur la vision que les gens se font de Dieu et d'un dieu qui leur fait peur ou qui les dégoûte ?

qu'en penses-tu ?

amicalement in christo

tom

Thomas d'Aquin

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Ecrit le 13 févr.06, 09:06

Message par Thomas d'Aquin »

Lip69 a écrit :Comment ça se passe lorsqu'il n'y a pas de temps ? Le néant (en tant que concept, il ne représente donc pas une entité !)
Salut Lip69,

heureux de te voir débarqué dans une discussion courtoise et profonde. Si tu as du temps (peut-être l'as-tu déjà fait ?), n'hésite pas à relire l'ensemble de la discussion qui est d'un très haut niveau métaphysique.

pour clarifier les concepts et ne pas partir dans tous les sens, rappelons que le temps est la mesure du mouvement. Si pas de mouvement, pas de temps. C'est pourquoi Dieu est immobile, au sens le plus fort et le plus profond du terme. Nous avons du mal à comprendre (je ne parle pas d'imaginer, il n'y a pas d'image adéquate. Il faut rester dans le domaine de l'intelligence et des vérités qui touchent à la notion d'être) car nous sommes immerger dans le temps et le mouvement jusqu'au cou. Mais c'est toute la force de l'esprit humain de pouvoir se dégager par un effort de l'intelligence des réalités sensibles et immédiates pour arriver au principe même des êtres et découvrir leur nature la plus profonde.

Sur le néant, tu as raison, on ne peut en parler que de manière analogique. Il n'y a pas de néant pur, mais que du néant relatif à un être qui existe.

Sur le temps, je te laisse méditer cette considération :

quand tu t'ennuies, que tu es malheureux, tu as l'impression que le temps n'en finit pas de passer. Inversement, quand tu es heureux, que tu t'accomplis, le temps passe super vite. Plus tu es parfait, plus tu es heureux, plus tu touches à l'instant qui n'a pas de durée.

Dieu n'est pas dans la durée. Il est la plénitude absolue de l'être, du bonheur et de l'amour. Dieu pense, veut, aime de manière infinie, dans un instant éternel de bonheur infini. Et il le dit par une parole dans un silence éternel, c'est son Verbe, qui s'est fait chair il y a 2000 ans.

Comme nous somme un peu à l'image de Dieu, nous arrivons à l'atteindre mais cela demande un sacré effort d'abstraction. A un moment cela ne suffit plus, il faut faire le saut de la foi. Alors là tout s'éclaire, mais pas du jour au lendemain.

A chaque jour suffit sa peine.

amicalement

tom

Thomas d'Aquin

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Ecrit le 13 févr.06, 09:13

Message par Thomas d'Aquin »

Lip69 a écrit : Si la gravité cessait, ce serait pour une raison, à la suite d'une cause.
Cette cause serait antérieure à l'effet de perte de gravité, donc celà rentrerai dans le champs de la causalité et donc dépendant du temps.
Donc, si Dieu avait créé, ce serait dans une trame temporelle : il décide=>il agit=> le monde est créé.
Donc, si Dieu a créé, qui a créé Dieu ?
re-salut lip,

Dieu n'a pas créé dans une trame temporelle. Quand Dieu permet à la matière d'exister, alors commence le temps. Sans matière pas de mouvement et donc pas de temps.

En fait pour Dieu la notion de passé et de futur n'a aucune sens. Il faut arrêter de voir Dieu comme un super homme avec une barbe qui se pose des questions successives et décide un jour de créer. Cela n'a aucun sens pour Dieu. Dieu n'a qu'une seule pensée infinie en dehors du temps et de l'espace.

Etre créé, c'est déjà une limite. Pour Dieu infini, être créé n'a de même aucun sens. Mais tout cela a été déjà débattu abondamment par le passé.

A plus de te lire

tom

florence.yvonne

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Ecrit le 13 févr.06, 10:14

Message par florence.yvonne »

stéphane, ne serais-tu pas un obsessionnel du vocabulaire ? ton Dieu, ne serait t'il pas le mot ? et ta liturgie le dictionnaire ? :D

stephane

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Message par stephane »

florence_yvonne a écrit :stéphane, ne serais-tu pas un obsessionnel du vocabulaire ? ton Dieu, ne serait t'il pas le mot ? et ta liturgie le dictionnaire ?
Tu sais que j'aime ton humour Florence <a href='http://www.smileycentral.com/?partner=Z ... xdm119YYFR' target='_blank'><img src='http://smileys.smileycentral.com/cat/36/36_3_14.gif' alt='I Love You' border=0></a>

florence.yvonne

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Ecrit le 14 févr.06, 01:53

Message par florence.yvonne »

stephane a écrit : Tu sais que j'aime ton humour Florence <a href='http://www.smileycentral.com/?partner=Z ... xdm119YYFR' target='_blank'><img src='http://smileys.smileycentral.com/cat/36/36_3_14.gif' alt='I Love You' border=0></a>
merci, moi aussi

Laïka

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Ecrit le 15 févr.06, 08:38

Message par Laïka »

stephane a écrit :Donc le métalurgiste peut me les enseigner, ces caractéristiques existent et ne sont pas inconnues.
Le métalurgiste ne connais pas tout ce qu'il y a à savoir en rapport avec l'or. En fait, personne n'a le concept d'or: je dirais même qu'il n'existe pas vraiment, ce concept de "or en soi". Pourtant on peut en parler quand même, d'or.

Bref, ton raisonnement selon lequel pour parler de X il faut avoir "le" concept de X, ça ne tient pas.
Puisqu'il s'agît d'un personnage inventé, oui.
Et bien non, nous n'avons pas le même concept de Superman, ni d'or, ni de Dieu, ni de quoique ce soit.
Non, parce que tu serais capable de me montrer le processus de création, qui de fait serait un processus intellectuel; or pour toi Dieu ne peut en aucun cas être lié à un tel processus.
On peut effectivement montrer le processus de création du dieu chrétien. Pas dans les détails, je ne suis pas philologue, mais en gros, on sait pas mal d'où sort le concept de dieu qui t'es cher.
Ce qui a pour moi peu de sens.
C'est ça le problème: tu ne comprends pas ton propre argument, et encore moins mes contre-arguments. Dis moi donc de quel site internet tu as tiré ce genre de truc et je vais m'attaquer au site directement, ce sera plus simple pour tout le monde.
Quand est apparu le monothéisme, tu ne le sais pas plus que moi;
Le plus vieux vestige de religion monothéiste date d'environ 1400 avant Jésus-Christ.

C'est quoi le Zorglub ?
C'est dieu. :)

florence.yvonne

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Ecrit le 15 févr.06, 10:24

Message par florence.yvonne »

Laïka a écrit : Le métalurgiste ne connais pas tout ce qu'il y a à savoir en rapport avec l'or. En fait, personne n'a le concept d'or: je dirais même qu'il n'existe pas vraiment, ce concept de "or en soi". Pourtant on peut en parler quand même, d'or.

Bref, ton raisonnement selon lequel pour parler de X il faut avoir "le" concept de X, ça ne tient pas.
Et bien non, nous n'avons pas le même concept de Superman, ni d'or, ni de Dieu, ni de quoique ce soit.
On peut effectivement montrer le processus de création du dieu chrétien. Pas dans les détails, je ne suis pas philologue, mais en gros, on sait pas mal d'où sort le concept de dieu qui t'es cher.
C'est ça le problème: tu ne comprends pas ton propre argument, et encore moins mes contre-arguments. Dis moi donc de quel site internet tu as tiré ce genre de truc et je vais m'attaquer au site directement, ce sera plus simple pour tout le monde.
Le plus vieux vestige de religion monothéiste date d'environ 1400 avant Jésus-Christ.
C'est dieu. :)
a ma connaissance, l'inventeur du monothéisme, c'est akhénaton, certain pense qu'il serait moîse.

LumendeLumine

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Ecrit le 15 févr.06, 13:41

Message par LumendeLumine »

Thomas d'Aquin a écrit :JE ME POSE UNE GRAVE QUESTION. Comment se fait-il que l'exposé des preuves de l'existence de Dieu de St Thomas ne touche pas davantage l'intelligence de tous ceux qui ont suivi le débat depuis le début (je ne parle pas de ceux qui sont arrivés en cours de route et qui ont trop de métros de retard dans l'argumentation) ? Sommes-nous si nul dans nos explications ? les preuves demandent-elles trop d'efforts d'abstraction ? y a-t-il trop d'apriori sur la vision que les gens se font de Dieu et d'un dieu qui leur fait peur ou qui les dégoûte ?

qu'en penses-tu ?
Tout de même, cinquante pages, après tout, cela dénote un certain intérêt pour la question :wink:

Je pense que:

1. Oui, nous sommes probablement relativement nuls dans nos explications qui, en fait, demanderaient qu'on y consacre un ouvrage de vulgarisation. Faire la démonstration rigoureuse de quoi que ce soit, qu'on pense aux théorèmes mathématiques, est toujours une opération assez fastidieuse, quoique souvent le théorème paraisse évident de soi, et la preuve, passablement inutile.
Il devrait en être ainsi, d'après moi, de l'existence de Dieu! Sans qu'on ait besoin de mettre des termes extrêmement précis sur la chose et de réaliser une démonstration en syllogismes parfaits, l'homme fait à chaque instant l'expérience de sa propre contingence, de sa relativité à un absolu qui le transcende; mais il peut facilement se rendre imperméable à cette espèce d'agoisse existentielle, consciemment ou non. Dès lors que le problème de la contingence devient une affaire purement abstraite et que cette expérience humaine cesse donc de nous prendre "aux tripes" pour nous propulser vers l'Absolu, dès lors que l'humain abandonne ce regard intuitif sur l'infini pour se limiter à l'expérience sensible, le problème devient une affaire de raison que les intérêts particuliers viennent corrompre, et l'athée réfute facilement, par l'indifférence qu'il ressent face à elle, la belle lancée philosophique vers Dieu qu'Aristote avait commencée et St Thomas achevée.

2. Les preuves de l'existence de Dieu de Saint Thomas d'Aquin sont valides; ce qui a été contesté plus tard par Hume, Kant et ses confrères, ce n'est pas la validité de la preuve mais la nature même de l'intelligence. Selon Aristote et Saint Thomas, l'intelligence est capable d'atteindre l'être des choses et donc de s'interroger sur l'Être Suprême qui doit en être la source; selon Kant, cette intelligence n'est qu'une fonction de classification des impressions sensibles. C'est donc une déconnexion du réel, un repli de l'Homme sur soi (L'Homme connaît le réel extramental vs l'Homme ne connaît que ses propres idées) qui est à la base de l'athéisme moderne. Mais derrière cette attitude sceptique, il y a "la révolte contre le mal dans le monde, l’ignorance ou l’indifférence religieuses, les soucis du monde et des richesses (cf. Mt 13, 22), le mauvais exemple des croyants, les courants de pensée hostiles à la religion, et finalement cette attitude de l’homme pécheur qui, de peur, se cache devant Dieu (cf. Gn 3, 8-10) et fuit devant son appel (cf. Jon 1, 3)." CEC, #29.

stephane

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Ecrit le 15 févr.06, 14:18

Message par stephane »

laïka a écrit :Le métalurgiste ne connais pas tout ce qu'il y a à savoir en rapport avec l'or. En fait, personne n'a le concept d'or: je dirais même qu'il n'existe pas vraiment, ce concept de "or en soi". Pourtant on peut en parler quand même, d'or.
Bref, ton raisonnement selon lequel pour parler de X il faut avoir "le" concept de X, ça ne tient pas.
Bonsoir Laïka, tu te perds un peu dans cette histoire de concept. Je pense que tout le monde comprend de quoi on parle lorque l'on dit "or noir", si tu prends l'or comme un concept; ce concept est connu depuis la plus haute antiquité.
Et bien non, nous n'avons pas le même concept de Superman, ni d'or, ni de Dieu, ni de quoique ce soit.
Tiens donc, ce qui revient à dire que superman existait avant qu'on ne l'invente et donc que Dieu existe indépendemment du fait qu'on en parle. Je veux bien croire que l'idée que tu te fais de Dieu ne soit pas la mienne mais concernant des personnages inventés dont nous connaissons les auteurs nous ne pouvons pas faire autrement qu'accepter ce que leurs auteurs nous en ont dit
On peut effectivement montrer le processus de création du dieu chrétien. Pas dans les détails, je ne suis pas philologue, mais en gros, on sait pas mal d'où sort le concept de dieu qui t'es cher.
La preuve que non, il te faut remonter à la période qui précède l'écriture des textes bibliques.
C'est ça le problème: tu ne comprends pas ton propre argument, et encore moins mes contre-arguments. Dis moi donc de quel site internet tu as tiré ce genre de truc et je vais m'attaquer au site directement, ce sera plus simple pour tout le monde.
Je n'ai nul besoin de site internet, je te dis ce que je pense. Et je sais que tu auras du mal soit à comprendre soit à l'accepter.
Le plus vieux vestige de religion monothéiste date d'environ 1400 avant Jésus-Christ.
Ce selon des critères définis par les occidentaux, à savoir tout ce qui précède l'écriture ne peut être viable.
Maintenant, il te faut comprendre une chose : pourquoi ces textes parlent si souvent de la "parole" et non de l'écrit ?
C'est dieu.
Si pour toi Dieu est dez couleur mauve; pourquoi pas; il te faudra nous expliquer quelle est la pertinence d'une telle information.

Thomas d'Aquin

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Ecrit le 15 févr.06, 21:43

Message par Thomas d'Aquin »

LumendeLumine a écrit :Tout de même, cinquante pages, après tout, cela dénote un certain intérêt pour la question :wink:

Je pense que:

1. Oui, nous sommes probablement relativement nuls dans nos explications qui, en fait, demanderaient qu'on y consacre un ouvrage de vulgarisation. Faire la démonstration rigoureuse de quoi que ce soit, qu'on pense aux théorèmes mathématiques, est toujours une opération assez fastidieuse, quoique souvent le théorème paraisse évident de soi, et la preuve, passablement inutile.
Il devrait en être ainsi, d'après moi, de l'existence de Dieu! Sans qu'on ait besoin de mettre des termes extrêmement précis sur la chose et de réaliser une démonstration en syllogismes parfaits, l'homme fait à chaque instant l'expérience de sa propre contingence, de sa relativité à un absolu qui le transcende; mais il peut facilement se rendre imperméable à cette espèce d'angoisse existentielle, consciemment ou non. Dès lors que le problème de la contingence devient une affaire purement abstraite et que cette expérience humaine cesse donc de nous prendre "aux tripes" pour nous propulser vers l'Absolu, dès lors que l'humain abandonne ce regard intuitif sur l'infini pour se limiter à l'expérience sensible, le problème devient une affaire de raison que les intérêts particuliers viennent corrompre, et l'athée réfute facilement, par l'indifférence qu'il ressent face à elle, la belle lancée philosophique vers Dieu qu'Aristote avait commencée et St Thomas achevée.

2. Les preuves de l'existence de Dieu de Saint Thomas d'Aquin sont valides; ce qui a été contesté plus tard par Hume, Kant et ses confrères, ce n'est pas la validité de la preuve mais la nature même de l'intelligence. Selon Aristote et Saint Thomas, l'intelligence est capable d'atteindre l'être des choses et donc de s'interroger sur l'Être Suprême qui doit en être la source; selon Kant, cette intelligence n'est qu'une fonction de classification des impressions sensibles. C'est donc une déconnexion du réel, un repli de l'Homme sur soi (L'Homme connaît le réel extramental vs l'Homme ne connaît que ses propres idées) qui est à la base de l'athéisme moderne. Mais derrière cette attitude sceptique, il y a "la révolte contre le mal dans le monde, l’ignorance ou l’indifférence religieuses, les soucis du monde et des richesses (cf. Mt 13, 22), le mauvais exemple des croyants, les courants de pensée hostiles à la religion, et finalement cette attitude de l’homme pécheur qui, de peur, se cache devant Dieu (cf. Gn 3, 8-10) et fuit devant son appel (cf. Jon 1, 3)." CEC, #29.
Salut Lumen,

une fois de plus tu ne me déçois pas. Ta réponse et tes remarques rejoignent mon sentiment, mais c'est dit bien mieux que ce que j'aurai pu écrire sur ce sujet.

Oui, et heureusement, sans grand raisonnement, beaucoup d'hommes atteignent Dieu en écoutant ce qui se passe dans leur coeur et voulant sortir d'une angoisse profonde qui étreint leur coeur. Nous nous sentons nécessaires et nous sommes contingents, nous nous sentons infinis et nous sommes limités, nous nous sentons capable de créer et nous avons commencé, nous voulons vivre toujours et nous sommes mortels, nous voulons aimer et nous sommes pécheurs, etc...

Entièrement d'accord, sur la non-réfutation des preuves par la philosophie moderne, mais plutôt une remise en cause de la notion d'être et du fonctionnement de l'intelligence, et surtout une très mauvaise connaissance de la pensée de St Thomas d'Aquin.

encore un grand merci

amicalement

tom

Thomas d'Aquin

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Ecrit le 15 févr.06, 21:49

Message par Thomas d'Aquin »

stephane a écrit : Bonsoir Laïka, tu te perds un peu dans cette histoire de concept. Je pense que tout le monde comprend de quoi on parle lorque l'on dit "or noir", si tu prends l'or comme un concept; ce concept est connu depuis la plus haute antiquité. Tiens donc, ce qui revient à dire que superman existait avant qu'on ne l'invente et donc que Dieu existe indépendemment du fait qu'on en parle. Je veux bien croire que l'idée que tu te fais de Dieu ne soit pas la mienne mais concernant des personnages inventés dont nous connaissons les auteurs nous ne pouvons pas faire autrement qu'accepter ce que leurs auteurs nous en ont dit La preuve que non, il te faut remonter à la période qui précède l'écriture des textes bibliques. Je n'ai nul besoin de site internet, je te dis ce que je pense. Et je sais que tu auras du mal soit à comprendre soit à l'accepter. Ce selon des critères définis par les occidentaux, à savoir tout ce qui précède l'écriture ne peut être viable.
Maintenant, il te faut comprendre une chose : pourquoi ces textes parlent si souvent de la "parole" et non de l'écrit ? Si pour toi Dieu est dez couleur mauve; pourquoi pas; il te faudra nous expliquer quelle est la pertinence d'une telle information.
Cher Stéphane,

ce qui est attaqué dans les messages précédents, il me semble, c'est ta conclusion et non ton argumentation qui est à vrai dire difficile d'accès. Mais je crois qu'elle rejoint la preuve qui utilise le paradoxe du couple essence limitée-existence de soi illimitée, liée à la causalité et confronté au principe de non-contradiction. L'essence d'une chose étant chez toi, ce que l'on dit de la chose, le verbe qui exprime ce que la chose est. Ce verbe délimite, exprime, précise ce que la chose est. D'où vient ce verbe, sinon d'un autre... et ainsi jusqu'à Dieu.

tu me diras si j'ai un peu compris ta pensée qui me semble profonde et que certains ont voulu un peu trop facilement caricaturée. J'ai failli tomber dans ce piège en te prenant pour un idéaliste. Tu m'as éclairé il y a quelques semaines sur ce point.

amicalement

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stephane

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Ecrit le 16 févr.06, 04:38

Message par stephane »

thomas d'aquin a écrit :Cher Stéphane,
ce qui est attaqué dans les messages précédents, il me semble, c'est ta conclusion et non ton argumentation qui est à vrai dire difficile d'accès. Mais je crois qu'elle rejoint la preuve qui utilise le paradoxe du couple essence limitée-existence de soi illimitée, liée à la causalité et confronté au principe de non-contradiction. L'essence d'une chose étant chez toi, ce que l'on dit de la chose, le verbe qui exprime ce que la chose est. Ce verbe délimite, exprime, précise ce que la chose est. D'où vient ce verbe, sinon d'un autre... et ainsi jusqu'à Dieu.
tu me diras si j'ai un peu compris ta pensée qui me semble profonde et que certains ont voulu un peu trop facilement caricaturée. J'ai failli tomber dans ce piège en te prenant pour un idéaliste. Tu m'as éclairé il y a quelques semaines sur ce point.
amicalement
tom
Bonjour Thomas, je ne sais pas si mon argumentation est difficile d'accès, je dois mal l'exprimer ou utiliser des notions qui ne sont pas communes à tous. Je crois tout simplement que le premier homo sapiens était tout aussi intelligent que nous le sommes aujourd'hui; la différence se porte sur le décor et non sur les êtres humains. Partant de là, je dois bien me rendre compte qu'il faut avoir parler une première fois de Dieu pour que nous en parlions aujourd'hui; de quelle manière Dieu ou l'idée de Dieu s'est imposée au premier homme ou à la première femme m'est inconnue. En revanche, je sais comment nous-mêmes aujourd'hui nous nommons, parlons, établissons des concepts, des théories et laissons libre court à notre imagination.
Le principal problème concernant Dieu, n'est pas Dieu lui-même mais qui en parle. Ainsi Dieu et les textes qui en parle sont présentés comme des textes d'autorité, qui n'ont de sens que cette autorité au lieu d'être vu comme des textes qui ont avant tout du sens et c'est leur sens qui leur confère de l'autorité.
Concernant l'existence de Dieu, je ne peux que constater une chose; on en parle. Or, je sais moi-même que le monde dans lequel je vis est un monde nommé, ce qui n'est pas nommé ne peut avoir d'existence pour moi. Puis, je constate également que le fait de nommer exige que je définisse ce que je nomme; à ceci je dis mais pourquoi Dieu n'est pas défini. Ma réponse est que justement en définissant ce que je nomme, je participe à son existence; d'une certaine manière j'en deviens responsable, il ne peut évidemment pas en être de même concernant Dieu. La difficulté pour traduire cette notion vient de notre vocabulaire; nous sommes limités; nos ancêtres ont essayé en créant par exemple une écriture spécifique pour les dieux ou différenciant les supports d'écritures; la pierre pour les dieux et le support altérables pour les hommes mais l'homme marquait toujours de sa main les divinités.
Je crois en fait, que l'idée de Dieu peut se traduire ainsi.
Dieu est le pouvoir, la vérité; ce pouvoir et cette vérité ne peuvent être détenus par les hommes; ce qui libère l'homme à la fois d'exercer tout pouvoir ou de s'y soumettre. Dans la mesure où ce pouvoir ne peut être entre les mains des hommes; ils ne peuvent pas non plus le représenter.
En clair, je ne perçois pas la bible comme un livre d'autorité morale, mais comme un livre qui donne un sens aux conflits humains et par conséquent comment y remédier.
La première chose que je crois percevoir dans ce texte est de nous rappeler que l'humanité ne vit que dans deux temps, le passé et le présent, le futur est entre les mains de Dieu. Le passé est lié au peuple, le présent à l'individu; l'un n'existe pas sans l'autre et donc lorsqu'on les sépare ils meurent (au sens biblique du terme).
Un individu, tel que nous le sommes n'a d'existence que celle que son peuple et donc sa culture lui reconnait; un peuple n'a d'existence que celle que les inidividus qui le composent, célèbrent.
Pour moi, la génèse à travers le péché d'Eve dit que la volonté égocentrique de l'individu entraine la mort tant de l'individu lui-même que celle de son peuple. Ainsi, les faux dieux créés de mains d'hommes expriment la volonté de quelques individus de se placer au-dessus du peuple, Dieu lui est de toute manière déjà au-dessus de nous; nous n'avons donc pas à l'y placer mais juste à ne pas l'oublier.
Cette simple notion qu'il existe une vérité et une seule, est une évidence intellectuelle pour moi, le fait de ne pas me soumettre à d'autres pseudos vérités est donc une nécessité. Le problème est que nos religions ne sont maintenant que des moyens détournés d'établir de fausses vérités et donc de placer le peuple sous la soumission de quelques individus.
Tout n'est qu'une question de vocabulaire, l'athée ou l'anticlerical de base est persuadé qu'il ne peut exister qu'une vérité, en appelant cette vérité Dieu; l'athée renonce à cette vérité pour l'unique raison que le nom et ceux qui en parlent ne lui conviennent pas.
Le fait que je parle de Dieu est suffisant pour affirmer que Dieu existe.

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