Religions du monde :: forum religion

Leviathan a écrit :
?!?
Si je te suis bien, la seule preuve que l'on peut avoir de l'existence de Dieu c'est le fait de le croire ?
Pourquoi dans ce cas ne pas accepter l'existence du Poireau Cosmique Ultime ?

Parce que ta justice personnelle (conscience) te poussera davantage, instinctivement, à croire en Dieu qu'à un poireaux.

jusmon de M. & K. a écrit :Parce que ta justice personnelle (conscience) te poussera davantage, instinctivement, à croire en Dieu qu'à un poireaux.

Non pas la conscience, mais l'éducation et/ou la tradition.
Si on vivait dans un monde ou le culte du Poireau primait, les gens seraient plus enclun à y croire qu'en dieu.

Kathem a écrit :Si on a supposé qu'il est le premier (la chose la plus ancienne)
la question "d'où vient Dieu alors ?" serait absurde car tu demandes
une place (coordonnée) alors qu'il n' y pas d'espace (il n'y a que lui).
(la croyance Biblique que Dieu a une forme humaine et assis sur une chaise et erronée et en conflit avec le BIG BANG)

Une supposition n'est qu'un postulat sans preuves.
De plus, tu dis il n'y a pas d'espace; si, au minimum celui de ce dieu où évolue ses pensées.
Au passage, pourquoi un seul dieu ?
D'autres croyances telles le taoisme ou la mythologie greque et nordique par ex ont plusieurs dieux ! En quoi sont-elles plus fausses que les monothéismes ?

Kathem a écrit :-"Qu'est ce que Dieu ?"
Dieu c'est un savoir infini et en même temps
Dieu est un pouvoir infini et
Dieu est vivant et
Dieu et unique
Vous ne pouvez pas par exemple dire " Dieu et son savoir ou Dieu et son pouvoir"
Ce savoir, pouvoir, sa vie et son unicité sont tous confondu en un seul être qui est Dieu.
c'est le sujet de "l'unification" (étude du monothéisme)

Le savoir d'un homme et son pouvoir d'action est confondu en un seul etre lui-même. Celà n'a rien de spécial !
Quand au savoir infini, celà signifierait qu'il connait meme ses actions ! A quoi celà lui servirait-il d'agir ou meme de vivre puisque d'une certaine manière, il a déjà tout vécu instantanément !

Kathem a écrit :Dieu alors ainsi décrit ne peut pas avoir de forme, Ainsi il est démesuré
(la croyance de Biblique que Dieu a une forme humaine et assis sur une chaise et erronée et en conflit avec le BIG BANG)

Etre démesuré signifie déjà une forme.

Kathem a écrit : il ne change pas d'état, car d'une part en absence d'espace-temps il ne peut y avoir aucun changement, D'autre par il est toujours parfait donc il ne change pas d'état.pour lui tout est connu, pas de nouvelle idée, tout est "terminé".

Sans avant ni aprés, il ne risque pas d'avoir une quelquonque action ou meme pensée. Un tel etre est donc une hypothèse sans interet et sans action à un quelconque moment. En fait, tu décris là quasiment le concept du néant.

Kathem a écrit :Noé a posé la question " Dieu, pourquoi tu a créé l'homme "
Il a entendu la réponse d'une voix :
"J'étais un trésor caché, j'était inconnu, j'ai créé l'homme pour qu'il me connaisse"
Connaître Dieu c'est reconnaître ces effets sur tout ce qui nous entourent.
C'est le maximum qu'on peut dire sur le sujet.

Celà décrit un dieu ayant un manque affectif, incomplet en quelque sorte donc pas infini et donc pas de dieu au sens strict du terme, juste une créature trés puissante !
Quand aux effets de dieu, donnes-en des exemples.

Kathem a écrit :Il est seul il a décidé (cette décision n'implique pas un changement d'état)

Une décision est forcément un changement d'état. Lorsque l'on prends une décision celà est du à une interraction avec quelque chose d'extérieur inclus dans une trame temporelle et une modification de notre état d'esprit par rapport à un instant précédent.

Kathem a écrit :Il a muni l'homme de la raison, pour lui permettre de choisir entre la connaissance ou l'ignorance, il a envoyé 124000 prophètes et 313 messagers pour guider les peuples!!!!

On ne peut choisir entre la connaisance et l'ignorance que si l'on a la connaissance. La raison n'est qu'en grande partie issue de la connaissance. Donc ce dieu est soit sadique, soit un gamin qui fait mumuse avec les hommes.
Un dieu digne de ce nom donnerait la connaissance et donnerait le choix de le suivre en toute connaissance de cause, autrement, ce ne serait qu'un jeu pervers !
Quand aux 313 messagers, tu veux parler de qui là et où as-tu eu cette information ?

Kathem a écrit :Il a créé toute chose avec la relation cause effet pour permettre à l'homme muni de la raison de contempler la sagesse dans la création et pour remonter avec cette relation jusqu'à reconnaître son existence.

Et pourquoi faire dis moi ?
Alors qu'il sait tout, pourquoi a-t-il créé les hommes et les a-t-il laissé souffrir de manière aussi perverse à sa recherche alors qu'il sait tout de l'action des hommes et meme de ceux qui le trouveront ?
L'inutilité patente d'une telle entreprise est digne d'un enfant attardé qui jetterai une allumette dans un bidon d'essence juste pour voir ce que ça fait !

Kathem a écrit :j'espère que j'ai pu approcher l'idée avec mon modeste francais
Car ces notion sont à la fois simples et ardues.

Merci

Bonne tentative de réflexion. Au moins ça se voit que tu as essayé de réfléchir au sujet mais tu as de nombreuses failles dans ton raisonnement !
Allez courage !

enfin!!!

Je suis désolé pour le retard de la réponse, j'ai quitte le forum un bout de temps puisque je n'ai pas eu de commentaire.

On commence,

Lip69 a écrit:

Une supposition n'est qu'un postulat sans preuves.
De plus, tu dis il n'y a pas d'espace; si, au minimum celui de ce Dieu où évolue ses pensées.
Au passage, pourquoi un seul Dieu ?
D'autres croyances telles le taoisme ou la mythologie greque et nordique par ex ont plusieurs dieux ! En quoi sont-elles plus fausses que les monothéismes ?

C'est un postulat évident et même trivial, on ne va pas répéter.
Il ne pense pas pourquoi penser s'il est savoir infini, tout est connu pour lui
Le passé le futur, ce qui existe et ce qui n'existe pas.

Ah ici l'important, comment montrer l'unicité?
Il faut que tu sois un peu matheux.

Si on suppose qu'ils étaient deux, Bah! Pour qu'ils soient deux il doit y avoir une différence entre les deux cette différence et cette différence est une troisième chose qui absurde.

Exemple:
-Si on parle de deux corps dans l'espace il y aura un espace vide entre les deux pour pouvoir compter 1 et 2.
(Remarque ici pour ne pas se perdre chaque point de l'espace et une chose)

-Si on parle de deux couleurs il doit y avoir une infinité de couleurs (intermédiaires des longueurs d'ondes)

-Si tu parle de deux notion comme l'amour et la haine il doit y avoir de notion intermédiaire (comme l'indifférence par exemple)

La notion est mathématiquement simple mais physiquement elle est ardue car vous n'avez pas d'exemple d'un corps ou entité simple qui n'est pas composé d'autres éléments.

Lip69 a écrit:

Le savoir d'un homme et son pouvoir d'action est confondu en un seul etre lui-même. Celà n'a rien de spécial !
Quand au savoir infini, celà signifierait qu'il connait meme ses actions ! A quoi celà lui servirait-il d'agir ou meme de vivre puisque d'une certaine manière, il a déjà tout vécu instantanément !

Non vous avez mal compris j'ai écris
"Ce savoir, pouvoir, sa vie et son unicité sont tous confondu en un seul être qui est Dieu":
Dieu=Savoir infini=pouvoir inifini
comme 1=1.

l'homme peut perdre son pouvoir d'action donc le pouvoir d'action possédé par un homme est different de cette homme.

"il a déjà tout vécu instantanément !" C'est faux hors temps on ne parle pes comme ça.

Vous ne pouvez pas analyser en utilisant les terme instantanément et après et avant.
Si vous essayer de l'imaginer -tout en croyant qu'il existe et il est unique- et vous échouer vous allez admettre finalement qu'on ne peut l'imaginer: C'est seulement là que vous commencer à croire réellement en Dieu tel qu'il est digne.

Lip69 a écrit:

Etre démesuré signifie déjà une forme.

le savoir, les sciences sont démesuré (dans le sens non mesurable)
mais n'ont pas de forme.

Lip69 a écrit:

Sans avant ni aprés, il ne risque pas d'avoir une quelquonque action ou meme pensée. Un tel être est donc une hypothèse sans interet et sans action à un quelconque moment. En fait, tu décris là quasiment le concept du néant.

Dieu ne pense pas, s'il sait tout pourquoi pense t'il?
et il n'a besoin de rien.
Vos modes de pensée sont très matérialiste, vous avez besoin d'un exemple:
Imaginer un grand atelier de fabrication capable de fabriquer tout même ses propres unités de production.
100% automatisé et commandé par un ordinateur qui envoi toute les consignes nécessaires (capteurs, boucles de régulations...)
L'ordinateur est muni d'un programme parfait qui prévoit tout, tout les constituants
De l'atelier sont en changement sauf le programme qu'il ne nécessite jamais une mise à jours.
Ce programme ne change pas avec le temps pourtant il est le seul l'architecte dans l'atelier.
Le néant selon votre définition, n'existe pas, car il ne peut pas être la cause de rien (Sans action ou effet il ne peut même pas exister) et on ne peut jamais admettre l'existence des choses qui n'ont pas une des action (ou effet).

Lip69 a écrit:

Celà décrit un dieu ayant un manque affectif, incomplet en quelque sorte donc pas infini et donc pas de dieu au sens strict du terme, juste une créature trés puissante !
Quand aux effets de Dieu, donnes-en des exemples.

il n'a pas un manque, mais ainsi il a prémédité tout le monde.
On ne peut pas interroger Dieu, mais Dieu qui nous interrogera.
s'il n'y a que lui et toi vous auriez à dire qu'il est impuissant, et lorsqu'il a créer ce monde vous dites qu'il a un manque.

En tant que non croyant, tu doit primordialement d'abord croire à l'Un (Dieu). Puis tu choisiras –avec la raison- une religion et tu trouveras les réponses, je peux te dévoiler les réponses mais je crains que ce soit juste que tu veuilles t'éloigner du sujet.

Tout est l'oeuvre de Dieu et je vous défie de trouver un contre-exemple
et j'en suis assoiffé

Lip69 a écrit:

Une décision est forcément un changement d'état. Lorsque l'on prends une décision celà est du à une interraction avec quelque chose d'extérieur inclus dans une trame temporelle et une modification de notre état d'esprit par rapport à un instant précédent.

Le programme décrit là dessus ne change pas d'état (le compilateur lui change) pourtant c'est le programme qui décide.

Lip69 a écrit:

n ne peut choisir entre la connaisance et l'ignorance que si l'on a la connaissance. La raison n'est qu'en grande partie issue de la connaissance. Donc ce dieu est soit sadique, soit un gamin qui fait mumuse avec les hommes.
Un dieu digne de ce nom donnerait la connaissance et donnerait le choix de le suivre en toute connaissance de cause, autrement, ce ne serait qu'un jeu pervers !
Quand aux 313 messagers, tu veux parler de qui là et où as-tu eu cette information ?

si l'on a déjà la connaissance nous n'aurions pas à choisir entre la connaissance et l'ignorance.
C'est un test il ne va pas vous devoiler la solution, vous auriez exactement la note que vous méritez entre (8 paradis et 7 enfers).
Pour le 313 c'est un hadith qui nous donne le nombre parmis eux il y a les cinq "déterminés" Noé,Abraham,Moïse,Jésus et Mahomet.

Lip69 a écrit:

Bonne tentative de réflexion. Au moins ça se voit que tu as essayé de réfléchir au sujet mais tu as de nombreuses failles dans ton raisonnement !
Allez courage !

les failles sont dans votre vue des choses.
Tout ce que j'ai ecrit est inspiré des paroles du Imam Ali (as) (VI ième siecle)vous pouvez
suivre se lien http://www.albouraq.org/ pour le lire en français (dans la colonne de gauche cliquez sur la rubrique "Livres - Doc. -Bibliothèque, puis "Nahjoul Balàghà")Ce livre comporte ces paroles.
le site est trés riche.
Vous pouvez aussi visiter http://www.harunyahya.com/fr/
le site est trés riche.
Allez courage !

Kathem a écrit :

Tout est l'oeuvre de Dieu et je vous défie de trouver un contre-exemple
et j'en suis assoiffé

Ben, bois un coup !
Wink

Ton assertion n'a pas plus de sens que celle-ci :
"Rien n'est l'oeuvre de Dieu et je vous défie d'en trouver un contre-exemple."

Ce n'est rien d'autre que ton imagination contre la mienne.
Indécidable !

Le croyant choisit délibérément de se placer hors du champ naturel et accessible aux moyens habituels d'accroissement de la connaissance (Science et Logique) en inventant une entité (Dieu(x)) susceptible de boucher les trous (le Lord of the gaps des anglo-saxons) de sa connaissance empirique du monde.

Si tu relis tes "arguments", tu verras que la plupart ne font pas appel à la raison mais à ce que tu ressens au plus profond de toi-même. Ils sont incommunicables à ceux, comme moi, qui sont prêts à accepter n'importe quelle fantaisie issue de l'imagination d'un cinglé intégral du moment qu'il lui montre une preuve.
Tu ne montres rien.Tu te contentes d'affirmer : "Regardez l'ordre et la beauté du monde et vous verrez Dieu."
Totalement inopérant sur l'incroyant sceptique que je suis.
Tu as plus de chance de convertir Benoit XVI qu'un sceptique à ta religion. Au moins lui, il a le cerveau déjà déformé à ta vision du monde.
Excuses-moi, car ce n'est pas ce que tu fais en participant à un forum, mais, c'est pour ça que de tous temps, le sabre et l'épée ont été le meilleur moyen de persuasion des religions pour accroitre leurs rangs et assurer leur pouvoir.

Kathem a écrit : Tout ce que j'ai ecrit est inspiré des paroles du Imam Ali (as) (VI ième siecle)vous pouvez
suivre se lien http://www.albouraq.org/ pour le lire en français (dans la colonne de gauche cliquez sur la rubrique "Livres - Doc. -Bibliothèque, puis "Nahjoul Balàghà")Ce livre comporte ces paroles.
le site est trés riche.
Vous pouvez aussi visiter http://www.harunyahya.com/fr/
le site est trés riche.
Allez courage !

Science-fiction... essaye les scientologues, ça déconne au moins autant chez eux...

Harun Yahya est gros guignol un peu allumé, c'est tout.

Parce que tu croyes que ta croyance ne relève pas de la science fiction?

c trop fort, lee mec il est fort comme Luke Skywalker et c'est un être vivant.

lol
Décolé, maizs lisez votre livre avant de nous prendre la tete

Kathem a écrit :Lip69 a écrit: C'est un postulat évident et même trivial, on ne va pas répéter.
Il ne pense pas pourquoi penser s'il est savoir infini, tout est connu pour lui
Le passé le futur, ce qui existe et ce qui n'existe pas.

Parce que la pensée est ce qui définit une individualité. Sans individualité, tu décris un récipient de données sans choix moral tel disque dur sans processeur ou sans cerveau si tu veux.

Kathem a écrit :Ah ici l'important, comment montrer l'unicité?
Il faut que tu sois un peu matheux.

Si on suppose qu'ils étaient deux, Bah! Pour qu'ils soient deux il doit y avoir une différence entre les deux cette différence et cette différence est une troisième chose qui absurde.

Exemple:
-Si on parle de deux corps dans l'espace il y aura un espace vide entre les deux pour pouvoir compter 1 et 2.
(Remarque ici pour ne pas se perdre chaque point de l'espace et une chose)

-Si on parle de deux couleurs il doit y avoir une infinité de couleurs (intermédiaires des longueurs d'ondes)

-Si tu parle de deux notion comme l'amour et la haine il doit y avoir de notion intermédiaire (comme l'indifférence par exemple)

La notion est mathématiquement simple mais physiquement elle est ardue car vous n'avez pas d'exemple d'un corps ou entité simple qui n'est pas composé d'autres éléments.

Au jour d'aujourd'hui la théorie des cordes décrit un élément de base de la matière non constitué par d'autres éléments.

Ta démonstration ne décrit en rien l'impossibilité de plusieurs dieux. Pourquoi seraient-ils nécessairement ultimes chacuns ?
Des dieux multiples pourraient trés bien être à la présidence de la destinée des hommes tels que le décrivent les hindous qui en sont persuadés.
Et la preuve de l'existence d'un non-espace ou d'un non-contenant contenant le ou les dieux n'est en aucune manière démontrée.

Kathem a écrit :Lip69 a écrit: Non vous avez mal compris j'ai écris
"Ce savoir, pouvoir, sa vie et son unicité sont tous confondu en un seul être qui est Dieu":
Dieu=Savoir infini=pouvoir inifini
comme 1=1.

l'homme peut perdre son pouvoir d'action donc le pouvoir d'action possédé par un homme est different de cette homme.

Et pourquoi un dieu ne pourrait pas perdre son pouvoir d'action ?
Quelle preuve avons-nous que celà n'est pas possible ?

La notion d'infini n'est-elle pas proche voire confondue avec celle de néant ?

Kathem a écrit :"il a déjà tout vécu instantanément !" C'est faux hors temps on ne parle pes comme ça.

C'est vrai, d'ailleurs hors emps, on ne parles pas du tout, rien ne se passe !

Kathem a écrit : Vous ne pouvez pas analyser en utilisant les terme instantanément et après et avant.
Si vous essayer de l'imaginer -tout en croyant qu'il existe et il est unique- et vous échouer vous allez admettre finalement qu'on ne peut l'imaginer: C'est seulement là que vous commencer à croire réellement en Dieu tel qu'il est digne.

Je peux trés bien imaginer les notions d'infini, de néant, de ce que peut-être un tel dieu et c'est peut-etre pour celà que son incohérence m'apparait clairement.
L'homme a bien plus de valeur que ce dieu omnipotent qui ne sert à rien mis à part être prétexte de violence et poursuites de schémas obscurantistes.

Kathem a écrit :...

Lip69 a écrit: les failles sont dans votre vue des choses.
Tout ce que j'ai ecrit est inspiré des paroles du Imam Ali (as) (VI ième siecle)vous pouvez
suivre se lien http://www.albouraq.org/ pour le lire en français (dans la colonne de gauche cliquez sur la rubrique "Livres - Doc. -Bibliothèque, puis "Nahjoul Balàghà")Ce livre comporte ces paroles.
le site est trés riche.
Vous pouvez aussi visiter http://www.harunyahya.com/fr/
le site est trés riche.
Allez courage !

Des écrit inspirés par un Imam ou même un philosophe connus ou encore un pape ne signifie en rien paroles de savoir.
Ce sont des paroles d'hommes et en tant que telles, elles peuvent aisément être contredite par un esprit libre de barrières morales.

Cependant, quelqu'un cherchant à s'instruire et semblant avoir un peu de réflexion devrait pousser son raisonnement jusqu'à s'instruire sur la réalité et la recherche de ce qui est réel à travers les recherches scientifiques qui peuvent etre mises à l'épreuve et donc vérifiables.
De même la pensée philosophique et la logique de pensée qui la soutien est une bonne base pour comprendre le sens de sa vie et non le sens du monde qui lui n'en a pas !

AM

Excellent, pas mieux !

Kathem a écrit :Oh,chers petits incrédules,

Sans le 1 il n'y aura pas 2

Qu'est ce que vous en dites ?

Sans 0.5+0.5 il n'y a pas de 1, sans 0.25+0.25 il n'y a pas de 0.5, ....

Pas très convainquand...

Et AM, merci pour cette image

AM a écrit :

AM

sorry pour ce petit retard ce genre de blog peut durer une vie

1- AM vous êtes Athée, et athéisme et une conviction (faith) non?

2- en plus les types qui ont dessiné cette image font preuve d'une faiblesse a faire apparaitre une proposition claire!!

est-ce que la croyance est destinée à remplacer la science exp ?? NON
est ce que avec la science exp. vous avez montrer qu'une croyance et fausse? NON
est ce que la croyance n'encourage pas à la recherche scientifique?
NON

"J'affirme que le sentiment religieux cosmique est le motif le plus puissant et le plus noble de la recherche scientifique."
(Albert Einstein / 1879-1955 / Idées et opinions)

sans sentiment religieux quel est le sens de l'éthique ?
comment sans ce sentiment vous pouvez poussez les arguments de Nietzsche?
Comment sont les sentiments de athées face aux tentations, aux maladies, à la mort? pas confortable hein

le bien et le mal seront la même chose elle sera question de perception.

C'est avec la logique inductive que j'ai cité précédemment, qui fait parti du formalisme scientifique le plus noble, que les observations successives du l'univers ne font qu'augmenter la probabilité que la proposition " il existe un créateur intelligent qui est le responsable de ce qui existe" est vrai :

Quand vous proposer une probabilité (exp 99.99%) il existe un nombre fini d'observations qui font validé cette probabilité.

le problème est qu'avec l'athéisme ont peut rien expliqué, c'est une conviction stérile

dhmo a écrit : Sans 0.5+0.5 il n'y a pas de 1, sans 0.25+0.25 il n'y a pas de 0.5, ....

Pas très convainquand...

Et AM, merci pour cette image

sans connaitre (1 pain) comment on peut dire qu'il y a un demi-pain

et sans la notion de l'unicité comment on peut décrire la multitude.
donc l'existence d'une chose unique (non composée) doit précéder l'existance de la multitude.

Kathem a écrit :

le problème est qu'avec l'athéisme ont peut rien expliqué, c'est une conviction stérile

Pas du tout !
L'athée, comme tu dis, quand il ne sait pas, ose dire "je ne sais pas".
Le croyant lui, affirme "Je crois".
On peut reformuler ton affirmation ainsi :
"N'importe quoi plutôt que rien !"
Le premier n'a pas besoin d'affirmer, pour des raisons obscures qui vont du besoin de ne pas perdre la face à la satisfaction d'avoir devant lui un Monde qu'il pense comprendre, que des produits aussi inconsistants que variables de son imagination puisse se substituer à la connaissance empirique, vérifiable et réfutable.
Le second crée une entité qui vient combler son ignorance et ses angoisses devant un Monde dont il ne comprend pas les rouages. Il n'as pas l'humilité de dire le fatidique "Je ne sais pas" au point qu'il puisse confondre un pur produit de son imagination avec la vérité !
C'est le comportement immature de celui qui veut absolument faire croire qu'il sait.

Ta force de conviction ne sera jamais une preuve de quoi que ce soit.
Essaye de comprendre que tu exiges, d'une façon que j'estime parfaitement outrageante et irrespectueuse, de celui qui ne l'a pas qu'il se soumette à toi ou au moins à ta pensée non substantivée.

Prêcher ou essayer de faire reconnaitre comme vraie sa conviction n'est en fait qu'une espèce de rite de soumission qui a ses racines dans les meutes de mammifères. La hiérarchie s'établit sur la reconnaissance de la force de l'autre. Elle est complètement basée sur une relation dans laquelle la vérité est absente.
Un loup qui se soumet montre son cul !
Te rends-tu compte de ce que tu nous demandes ?

L' athée peut dire "je ne sais pas"; mais le croyant dit "je sais" a tout.

dieu est la réponse a tout chez le croyant, et ensuite surtout, ne pas se poser trop de questions: un principe majeur chez le croyant.

et sans la notion de l'unicité comment on peut décrire la multitude.
donc l'existence d'une chose unique (non composée) doit précéder l'existance de la multitude.

Truc qui ne veut rien dire du tout, et l' inverse pourrait etre plus vrai.

Les exemple ne manquent pas d' éléments uniques décomposés en plusieurs éléments.

Pour prendre ton pain, il est composé de sel, d' eau, de farine. De croute et de mie: d' air; d' atomes en quantité innombrables; ddonc; d' électrons et de noyaux en quantité innombrables; etc...


Une question toutefois:

Tout est l'oeuvre de Dieu et je vous défie de trouver un contre-exemple
et j'en suis assoiffé

J en déduis que dieu est le créateur de la peste, du choléra, du sida, du cancer, de la rubéole (entraine la naissance d' enfants malformés), etc... bref, toutes les maladies etc...

Dois t'on lutter contre "les créations de dieu" ??, ce qui reviens a "doit on lutter contre dieu?? ce qui me semble osé(!!)
Et donc; ne pas chercher de médicaments, contre les différents virus, puisqu' ils sont des créations de dieu.