Comment peut-on être croyant ?

[Wooden Ali]

Moka a écrit :

la seule façon de devenir croyant est de raisonner objectivement ,consciencieusementet et surtout loin de tout prejugé , faire l'effort de comparer les textes dis sacrés ,etudier le pour et contre et la vérité ne saurait tarder.

C'est comme ça que la plupart d'entre nous sont devenus athées !

Amha, sans préjugés issus le plus souvent du ressenti et pas du raisonné, pas de croyance. Le cerveau ne sert à rien pour croire.

[xcheshirecat]

la seule façon de devenir croyant est de raisonner objectivement ,consciencieusementet et surtout loin de tout prejugé , faire l'effort de comparer les textes dis sacrés ,etudier le pour et contre et la vérité ne saurait tarder.

Alors on vit pas dans la même dimension

[patlek]

Moi, je veux bien relever le défi de moka.

Faire une analyse objective, consciencieuse, et sans préjugé (au possible)

Il n' y a que la comparaison entre les différends textes religieux, qui a mes yeux est inutile (et tu connais les textes des hindous, moka? juste pour voir...) Une religion ses textes et ses dogmes, çà tient debout tout seul, ou çà ne tient pas debout, ce n' est pas plus compliqué que çà.

Et je commencerais le débat.

[Leviathan]

Il y a suffisament de religions de part le monde pour n'avoir pas assez d'une vie à toutes les étudier.

[Jashugan]

Bonjour,

Voilà je suis nouveau et apparament comme pas mal de monde ici, je me pose des questions et apporte mon pavé a l'edifice :p




d'apres moi:

Je ne crois pas au religion pourtant je ne nie pas l'excistence possible d'un/plusieurs etres superieur qui ai pu crée le monde apres tout je ne sais pas comment le monde est monde et ca serait pretentieux d'affirme alors que je ne peux en avoir la certitude....maintenant ce n'est pas pour autant que je me raccroche à ce que l'on me propose et ce malgres la multitude de choix qui nous sont proposé... (judaisme, christiannisme, islam......etc) les faits sont simples quelque soit le nombre d'heure, année ou nous en debattrons nous en viendront toujours a la meme conclusion, nous ne savons pas et tout ce dont nous disposons croyances/convictions/incertitudes justifient des croyances mais reste quand mm a des kilometres de pouvoir demontrer une verite incontestable.

Mais alors pourquoi les religions excistent elle?

-Tout d'abord qu'est ce que c'est?

En y reflechissant bien et sans instauré un seul cm de spiritualité dans mon jugement, j'en arrive à la conclusion que c'est un genre de manuel de vie nous disant nos devoirs (ce que l'on doit faire), nos droits(ce que l'on peut faire), ce qui est bien , ce qui est mal etc.....

-Quel en est l'interêt?

En se replacant dans le contexte de leur "date de parution", les religions servaient un peu "d'educateur" au peuple, en effet à ces epoques l'ecole ete reservé a une elite, les majorité de la population (+90% a mon avis...) ne savait pas lire, aucun "apprentissage" sur la vie en societé ne leur etaient accessible... les gens été livré a eux memes, alors quand on voit les derives de nos jours dans notre societe et ceux malgres les moyens dont nous disposons... je vous laisse imaginer ce que celà devait etre a l'epoque... à partir de là je suppose que les "dirigeants" de different pays ont eu l'idee d'instaurer un "reglements" afin de maintenir un minimun "d'ordre"(pis appuyer un peu leur autorité en passant...) dans leur societe et bien sur quels meilleurs arguments que la "souffrance/paradis eternel" (la pire/meilleur chose que notre si petit esprit peut concevoir) pour motiver notre peuple à suivre à la lettre la "RandomReligion" (elle depend de l'endroit et de l'epoque)

-Mais pourquoi excistent elles encores?

L'incertitude.... tout simplement, l'homme ne supporte pas de pas savoir ils preferent croires au histoires écrites/inventer par ces semblables que restait sur l'incertitudes... on nous parle d'evolution, de progres, d'intelligence mais je trouve qu'on a pas tant changer que ca en quoi on est differents des tribu qui faisait des ceremonies pour qu'ils pleuvent? c'est toujours le meme refrain,une raison divine a ce que l'on explique pas....


Leurs avenirs? je dirai qu'elles sont un super avenir en perspective, malheureusement "elles" apporteront (comme elles l'ont fait par le passé) leurs lots de misere...bien qu'elles ne soyent pas responsables de quoi que ce soi (apres tout c'est un livre... un livre ca part pas en guerre, un livre ca tue pas les gens, c'est pas les livres qui ont fait l'inquisition......) mais bon l'homme reste le champion toute categorie pour tirer profit ,et ceux meme, si celà doit se faire au detriment de ces congeneres/environnement.

Au final je me definirai comme un agnostiste par elimination (le communitarisme c'est mal..le reste c'est généralement affirmé et je trouve ça prétentieux), cet position est tres inconfortable je vous assure, j'envie par moment vos convictions/certitudes.... mais comme je le disais en introduction tout ca n'est que suppositions au final on sera tous fixer un jour malheuresement on pourra pas partager la reponse....


PsMoka: ta phrase : "la seule façon de devenir croyant est de raisonner objectivement ,consciencieusementet et surtout loin de tout prejugé , faire l'effort de comparer les textes dis sacrés ,etudier le pour et contre et la vérité ne saurait tarder."

Je trouve que la religion incarne vraiment les prejuges par excellence (http://fr.wikipedia.org/wiki/Pr%C3%A9jug%C3%A9), resultant de notre phobbie de la mort (l'inexplicable, l'incertitude....), donnant naissance a notre fantasme d'une immortalité heureuse, que nous nous efforcons de transmettre comme un cadeau a la generation suivante. (resultat inhérent a toute religions d'ailleur, me semble t il ? si qqn a le contraire a me demontrer, j'accepterai volontier de me coucher moins con...)

Concernant les "textes dit sacrés" bon ben là c'est assez simple:
-invention de l'imprimante 14XX apres j-c
Donc tout ce qui a ete transmis avant cet invention a ete transmis d'homme à homme (avec leurs points de vue, leurs avis, leurs interpreations....etc), sans compter les maintes et maintes traductions qui y a du avoir.....je serais bien curieux de savoir le nombre de bible qui ont ete ecrite a la main avant d'aboutir sur celle que nous connaissons tous.... Donc meme en supposant que les Prophetes disaient vrai, l'idee d'admettre que ces textes soient authentique me depassent...

Concernannt l'idée d'etudier le pour et le contre je suis totalement d'accord avec toi, c'est ecrits transmettent des valeurs morales plutot pas mal dans l'ensemble et ca serait vraiment pas de trop dans notre monde actuel.

Par contre pour la quete de là verite malheureusement je pense qu'elle n'est pas a notre porté.


Désolé pour le pavé mais ca me parait necessaire d'argumenter son opinion.

[Libremax]

Mais alors pourquoi les religions excistent elle?
-Tout d'abord qu'est ce que c'est?
En y reflechissant bien et sans instauré un seul cm de spiritualité dans mon jugement, j'en arrive à la conclusion que c'est un genre de manuel de vie nous disant nos devoirs (ce que l'on doit faire), nos droits(ce que l'on peut faire), ce qui est bien , ce qui est mal etc.....

bonjour!

Pour moi, un des points de départ de l'incompréhension (relative) entre athées et croyants est de réduire justement une religion à une morale.
Si l'on évacue le purement, simplement, spirituel de l'idée de religion, alors je pense qu'on fait fausse route.

La religion n'est pas une morale.
Elle est l'ouverture de soi à une personne en qui on choisit, un jour ou l'autre, de donner sa confiance. Une personne qui est cachée, une adhésion qui ne repose pas sur le tangible ou le prouvé.

Cette morale découle, bien sûr, de la relation avec cette personne (Dieu), mais elle est essentiellement secondaire et ne saurait constituer le centre de la vie religieuse, quelquesoit la rigueur avec laquelle on l'observe. On peut avoir , dans l'absolu, des codes de morale qui diffèrent et partager le même Dieu. On peut également avoir du mal à suivre cette morale, voire ne pas y adhérer et continuer néanmoins à vivre une vie de croyant sincère.

Bien sûr cela créerait des situations un peu incongrues, mais c'est surtout une manière de dire que poser la morale comme base de la religion ne saurait faire comprendre le "comment être croyant" à des athées. Parce que ce serait se tromper.

On ne choisit pas de vivre en société uniquement parce que nous avons des lois! C'est la même chose avec la foi.

[Jashugan]

Bonjour,

Pour moi, un des points de départ de l'incompréhension (relative) entre athées et croyants est de réduire justement une religion à une morale.
Si l'on évacue le purement, simplement, spirituel de l'idée de religion, alors je pense qu'on fait fausse route

Je comprend ce que tu me dis, il est evident que pour un croyant, celà represente beaucoup...
Mais alors je serai curieux de savoir comment tu voyai ca avant d'etre croyant? avant d'avoir cet foi comment tu percevai ces textes? (et desole de l'insdicretion, mais tu es croyant de "naissance" ou suite a une demarche personnel arrivé a un certain age?)

La religion n'est pas une morale.
Elle est l'ouverture de soi à une personne en qui on choisit, un jour ou l'autre, de donner sa confiance. Une personne qui est cachée, une adhésion qui ne repose pas sur le tangible ou le prouvé.

Mouais, celà repose sur la foi... et là comprehension n'est pas a là porté de mon esprit carthésien.

Cette morale découle, bien sûr, de la relation avec cette personne (Dieu), mais elle est essentiellement secondaire et ne saurait constituer le centre de la vie religieuse, quelquesoit la rigueur avec laquelle on l'observe. On peut avoir , dans l'absolu, des codes de morale qui diffèrent et partager le même Dieu. On peut également avoir du mal à suivre cette morale, voire ne pas y adhérer et continuer néanmoins à vivre une vie de croyant sincère.

Je trouve que quand mm que ca ressort souvent... peut etre pas directement et souvent illustrer par des histoire....

Mais bon elles ont quand meme en commun "Crois, accompli tes devoirs...sinon ca finira mal pour toi (enfer)" et si vous croyez reelement a la souffrance eternel, je comprend pas comment ca puisse etre secondaire. (d'ailleur j'aime bien le paradoxe on est libre... mais pas tellement de penser ou de remettre en cause... ou du moins demmerdons nous a pas mourrir sur nos incertitudes, sinon y a pas bon)

Je comprend pas comment on peut etre croyant sincere sans adherer à la morale, je serai curieux de connaitre la demarche du raisonnement.

Pour le reste je ne peux rien repondre ca repose sur la foi et on peut difficilement debattre d'une conviction personnel.

Bien sûr cela créerait des situations un peu incongrues, mais c'est surtout une manière de dire que poser la morale comme base de la religion ne saurait faire comprendre le "comment être croyant" à des athées. Parce que ce serait se tromper

Bah je vais me sans doute me repeter mais dis moi alors comment tu percevai ces textes avant d'etre croyant? (j'ai beau tourner la question dans tout les sens j'en arrive tjrs a la mm conclusion)

On ne choisit pas de vivre en société uniquement parce que nous avons des lois! C'est la même chose avec la foi.

On le choisit pas tellement, c'est juste qu'on est tellement conditionnés a notre societé, que la simple idee de vivre autrement nous parait absurde.
(qui dans la salle mangerai du chien? ou se balladerai tout nu dehors?....)

[Falenn]

Pour moi, un des points de départ de l'incompréhension (relative) entre athées et croyants est de réduire justement une religion à une morale.

Les bases des religions ne sont pas une morale, mais des on-dit (qu'ils soient oraux ou écrits).
Lorsque ces bases se révèlent fausses, la philosophie qui l'habille, d'ailleurs toujours finalement humaniste, ne peut plus être AFFIRMEE d'origine divine.
Pour trouver le criminel, cherche à qui profite le crime ...

[Libremax]

Mais alors je serai curieux de savoir comment tu voyai ca avant d'etre croyant? avant d'avoir cet foi comment tu percevai ces textes? (et desole de l'insdicretion, mais tu es croyant de "naissance" ou suite a une demarche personnel arrivé a un certain age?)

Je sais que ça apporte, semble-t-il, un certain discrédit sur la valeur de la démarche, mais je suis chrétien "de naissance". Ceci dit, je ne pense pas que ça signifie un conditionnement des idées. J'en veux pour preuve les quantités de personnes élevées chrétiennenment qui quittent la foi.

Et donc, avoir la foi ne m'empêche de aucun cas d'accepter que "ces textes" soient le résultat de motivations qui n'étaient pas que religieuses.
Je sais pertinemment que la Bible (désolé, je ne vais parler que de la bible, puisque c'est ma partie) contient, effectivement, des textes qui sont uniquement législatifs, et qui n'invoquent aucunement une origine directement divine, si l'on peut dire.
A côté de ces textes purement casuistiques on trouve en revanche des textes prophétiques, qui là, parlent du coeur de la foi : l'attachement de Dieu pour l'Homme.

Mais bon elles ont quand meme en commun "Crois, accompli tes devoirs...sinon ca finira mal pour toi (enfer)" et si vous croyez reelement a la souffrance eternel, je comprend pas comment ca puisse etre secondaire. (d'ailleur j'aime bien le paradoxe on est libre... mais pas tellement de penser ou de remettre en cause... ou du moins demmerdons nous a pas mourrir sur nos incertitudes, sinon y a pas bon)

Je comprend pas comment on peut etre croyant sincere sans adherer à la morale, je serai curieux de connaitre la demarche du raisonnement.

Je n'irais pas du tout vous contredire dans l'idée que tous les textes religieux sont truffés de recommandations, de commandements, de devoirs et tout le bazar. J'ai volontairement été un peu excessif en imaginant que la foi pouvait se vivre sans morale. Parce que dans les faits, je suis d'accord avec vous, tout es lié.
Ce que je voulais dire, et je pense que vous me comprendrez, c'est que la morale découle de la relation à Dieu.

Mais je vais un peu plus loin. C'est vrai, le Dieu de la Bible demande (vous direz "commande" ou "ordonne" ou "exige") à l'Homme de suivre ses commandements, et la foi chrétienne revêt souvent l'apparence d'une peur de l'enfer. (On le ressent paticulièrement durant le Moyen-Age) Pour autant, adhérer à une morale uniquement parce que Dieu le demande et uniquement par peur de la "souffrance éternelle", c'est passer à côté de l'essentiel et ce serait se renfermer dans l'égoïsme. Je ne dis pas que des foules de chrétiens ne le vivent pas ainsi. Et pourtant, le chrétien croit d'abord que Dieu est amour, et donc que ses commandements sont l'expression de l'amour, et donc qu'il laisse les Hommes libres de l'aimer ou non, et donc de refuser l'amour auquel il les invite (l'enfer, c'est ça, rien d'autre).
Ainsi, rien, pas même les "commandements de Dieu", ne saurait finalement être plus important qu'une vraie relation d'amour et de confiance avec Lui, quitte à prendre des fois de la distance avec ce qu'il nous demande.

Vous savez, je suis chrétien; on a beau connaître par coeur les refrains de la "morale chrétienne", entendre l'Eglise vociférer ici et là ses protestations contre nos manières de vivre, et même concevoir que le message de Jésus nous fasse logiquement faire des efforts de bonté et de fraternité (... ...), il suffit de lire les Evangiles:
Partout, Jésus, justement, y est dépeint comme un pur provocateur. Il prend la morale de son temps pour justement la retourner comme un gant, la carricaturer, la faire exploser. bien sûr ce n'est pas pour appeler les gens à faire n'importe quoi. C'est pour rappeler que les codes de morale sont toujours, toujours à soupeser à l'aune d'une mesure qui, elle, est perpétuelle : l'amour. Est-ce que j'applique cette règle morale par amour? Correspond-elle réellement à un geste d'amour?
La religion est amour (je parle en tant que chrétien). La morale est religieuse, en théorie.

[werdox]

Sais tu que, si tu aurais été ''musulmans de naissance'' (par exemples..) tu aurais donc d'autre principes, croyances et aurait une tout autre facon de penser/voir les chose ??
Savait tu aussi que tu aurait été alors dans le ''mauvais chemin'' de ton ''dieu catholique''

Donc, entre autre, le lieu de naissance jouerai trop en faveur pour ce qui est du ''droit chemin'' .. a moin que ton dieu soit ''injuste'' envers certains d'en ce bas monde je ne vois pas d'autres explication ...

Qu'arrive t'il a ceux qui n'ont pas eu le temps de vivre/choisir leurs chemins ? (enfants morts en bas ages) ou a ceux qui sont morts, mais que durant le peu de temps qu'il ont vécus se sont fait inculquer par leurs parents une religions qui était ''fausse'' ????
DOnc, cela ne releve pas seulement de l'individus, mais de l'environnement qu'il a eu ???? De ses parents ??
Dieu serait pret a les envoyer en enfer pour avoir precher une autre religions, ou de ne pas en avoir precher une ? (si admetton l'enfant a été élever par des athée)

Voila tant de question que je me pose, quand a la crédibilité du ''droit chemin'' emplis d'embuche pour certains, facile pour d'autre !!
A quoi bon récompenser quelqu'un qui a eu la vie facile ... pourquoi pas l'autre qui a quand meme fait de son mieux pour ce qu'il avait en sa possession ..

Tout ceci est comme la religion, c'est a dire ''illogique'' et surment pas ''arbitraire'' ...

[Libremax]

Sais tu que, si tu aurais été ''musulmans de naissance'' (par exemples..) tu aurais donc d'autre principes, croyances et aurait une tout autre facon de penser/voir les chose ??
Savait tu aussi que tu aurait été alors dans le ''mauvais chemin'' de ton ''dieu catholique''

Donc, entre autre, le lieu de naissance jouerai trop en faveur pour ce qui est du ''droit chemin'' .. a moin que ton dieu soit ''injuste'' envers certains d'en ce bas monde je ne vois pas d'autres explication ...

Qu'arrive t'il a ceux qui n'ont pas eu le temps de vivre/choisir leurs chemins ? (enfants morts en bas ages) ou a ceux qui sont morts, mais que durant le peu de temps qu'il ont vécus se sont fait inculquer par leurs parents une religions qui était ''fausse'' ????
DOnc, cela ne releve pas seulement de l'individus, mais de l'environnement qu'il a eu ???? De ses parents ??
Dieu serait pret a les envoyer en enfer pour avoir precher une autre religions, ou de ne pas en avoir precher une ? (si admetton l'enfant a été élever par des athée)

Voila tant de question que je me pose, quand a la crédibilité du ''droit chemin'' emplis d'embuche pour certains, facile pour d'autre !!
A quoi bon récompenser quelqu'un qui a eu la vie facile ... pourquoi pas l'autre qui a quand meme fait de son mieux pour ce qu'il avait en sa possession ..

Tout ceci est comme la religion, c'est a dire ''illogique'' et surment pas ''arbitraire'' ...

Toutes ces questions sont très sérieuses et on ne peut pas les éviter quand on est croyant.
Il se trouve que je ne crois pas en un dieu qui "envoie en enfer", et surtout pas des pauvres enfants qui n'auraient pas eu le temps d'être sur le "droit chemin" (j'ai horreur de cette expression en matière de religion), surtout pas des gens pour qui cela aurait été trop dur, et encore moins des gens qui auraient eu tout simplement une autre religion.
Croire en cela est un obstacle à la foi en un Dieu juste et bon.
L'enfer, c'est le respect de la liberté de celles et ceux qui le refuseraient. Dieu n'y "envoie" personne.

"J'aurais été Musulman"...oui, j'aurais cru en autre chose, sans doute. en cela, dieu dépend de l'environnement. Mais la foi chrétienne professe un Dieu qui ne "juge" pas les Hommes qui auraient soigneusement lu, cru et appliqué les préceptes de la Bible avec parcimonie. Elle parle d'un Dieu qui appelle les Hommes à s'aimer les uns les autres et à L'aimer, Lui. Point barre. Qu'ils soient musulmans, athées, bébés, vieux croutons, "bons chrétiens" noirs, orientaux, esquimaux ou autres. C'est le fondement de la foi chrétienne, contrairement à ce qu'on pense.

[Marquis de Sade]

Mais la foi chrétienne professe un Dieu qui ne "juge" pas les Hommes qui auraient soigneusement lu, cru et appliqué les préceptes de la Bible avec parcimonie.

Effectivement. Le seul moyen d'etre "sauve" est de croire en Jesus. C'est un peu contradictoire avec ce que tu dis, apres on peut avoir tue, viole, vole, de toute facon Jesus a paye pour nous, il faut se repentir avec sincerite.

Qu'ils soient musulmans, athées, bébés, vieux croutons, "bons chrétiens" noirs, orientaux, esquimaux ou autres. C'est le fondement de la foi chrétienne, contrairement à ce qu'on pense.

Je frequente des forums chretiens pour en apprendre plus, et j'ai bien peur que le "contrairement a ce qu'on pense" soit subjectif car les tous les "vrais" chretiens que j'ai rencontre excepte toi et ma grand mere pensent que pour eviter d'aller en Enfer, il faut avoir avoir la foi en Jesus.
le fondement de la foi chrétienne ce n'est malheureusement pas aimez vous les uns les autres, mais ayez foi en Christ.
Tu rejettes de plus l'ancien testament.
Tu es un chretien "atypique" ( c'est d'ailleurs tout a ton honneur, je prefere largement le raisonnement que tu tiens, mais tu restes un cas isole ! )

[Mereck]

Les bases des religions ne sont pas une morale, mais des on-dit (qu'ils soient oraux ou écrits).
Lorsque ces bases se révèlent fausses, la philosophie qui l'habille, d'ailleurs toujours finalement humaniste, ne peut plus être AFFIRMEE d'origine divine.
Pour trouver le criminel, cherche à qui profite le crime ...

Mais pour ça, il faut se placer dans la logique du criminel !

Et si on parle de religions et d'extrémisme, il vaut souvent mieux demander à un pédo-psychiatre.

[Mereck]

Je frequente des forums chretiens pour en apprendre plus, et j'ai bien peur que le "contrairement a ce qu'on pense" soit subjectif car les tous les "vrais" chretiens que j'ai rencontre excepte toi et ma grand mere pensent que pour eviter d'aller en Enfer, il faut avoir avoir la foi en Jesus.
le fondement de la foi chrétienne ce n'est malheureusement pas aimez vous les uns les autres, mais ayez foi en Christ.
Tu rejettes de plus l'ancien testament.
Tu es un chretien "atypique" ( c'est d'ailleurs tout a ton honneur, je prefere largement le raisonnement que tu tiens, mais tu restes un cas isole ! )

Exactement.

Et ce phénomène empire de jour en jour. Avec un stade encore plus haut de folies, on trouve les évangéliques (voir le film "jésus camp" - j'en reviens toujours pas), l'opus dei (divers reportage tv) et autres groupes intégristes chrétiens se forment et croissent dangereusement un peu partout dans le monde...

[raphael-rodolphe]

...et autres groupes intégristes chrétiens se forment et croissent dangereusement un peu partout dans le monde...

Il est évident que de plus en plus d'Hommes prennent en otage Dieu pour perpétrer des ignominies. L'exemple le plus "éclatant" est ces trop fameux fanatiques Islamiste qui n'ont pas en eux une once de cette Amour qu'ils proclament avoir en Allah. Heureusement, la majorité des musulmans éprouvent un dégoût pour ces "personnages déviants" qui insultent leur croyance.
Tout fanatique, idolâtre... ne peut représenter à lui seul une religion, qu'il soit seul... ou des milliers.
Pouvez-vous me dire ce que vous avez lu, vu... sur des fanatiques chrétiens qui croissent dangereusement dans ce bas monde ?