Religions du monde :: forum religion

maurice le laïc a écrit :Tu peux toujours y croire !

Tu as certainement une explication à nous donner sur la disparition providentielle de ces mots dans la TMN. Merci de nous éclairer.

maurice le laïc a écrit :Et c'est exactement ce que tu ne fais pas ! Tu négliges sciemment certaines paroles très importantes pour la bonne compréhension des paroles de Jésus. Ce sont les mots Car, de même qu’ils étaient en ces jours d’avant le déluge : ils mangeaient et buvaient, les hommes se mariaient et les femmes étaient données en mariage ! Ces paroles sont très importantes car, que tu le veuille ou non, elles impliquent une longue période de temps, la période où Noé construisit l'arche et ce sont justement ces paroles qui permettent de comprendre que la parousia est bien plus qu'une simple venue soudaine ! Ce sont, bien entendu, ces paroles là que tu négliges à dessein pour appuyer ta théorie !

Cette explication n'est valable que si l'on oublie que Jésus nous parle d'un évènement dont personne ne connait le jour ou l'heure. Dans ces versets, il ne parle pas de jour du jugement. Il parle uniquement de sa parousie. Sans gymnastique intellectuelle, je ne vois pas comment on peut dissocier la parousie dont parle Jésus du jour où vient le Fils de l'Homme, un jour que l'on ne connait pas.

MonstreLePuissant a écrit : Cette explication n'est valable que si l'on oublie que Jésus nous parle d'un évènement dont personne ne connait le jour ou l'heure. Dans ces versets, il ne parle pas de jour du jugement. Il parle uniquement de sa parousie. Sans gymnastique intellectuelle, je ne vois pas comment on peut dissocier la parousie dont parle Jésus du jour où vient le Fils de l'Homme, un jour que l'on ne connait pas.

L'évènement dont personne ne connait le jour ni l'heure n'est pas la parousia, c'est la fin de celle-ci, lorsque Jésus vient accomplir le jugement de YHWH (armaguédon), la parousia étant une période longue correspondant au temps passé par Noé pour construire l'arche (Plusieurs dizaines d'années avec les moyens de l'époque) !

MLL a écrit :L'évènement dont personne ne connait le jour ni l'heure n'est pas la parousia, c'est la fin de celle-ci, lorsque Jésus vient accomplir le jugement de YHWH (armaguédon), la parousia étant une période longue correspondant au temps passé par Noé pour construire l'arche (Plusieurs disaines d'années avec les moyens de l'époque !

Mais dans ces versets, à quel moment Jésus prononce t-il le mot jugement ou Armageddon (qui n'est pas une guerre, mais un lieu au cas où tu l'aurais oublié) ?

Que signifie pour toi l'expression "présence du jour de Jéhovah" (cf mon post précédent sur le sujet) ?

As tu une explication sur la disparition des trois mots "en son jour" dans la TMN (cf post précédent) ?

Que penses tu de 2 Thessaloniciens 2:1-2 ? Comment interprètes tu le lien entre la présence du Christ et la venue du jour de Jéhovah ?

MonstreLePuissant a écrit :(2 Pierre 3:11-12) 11 Puisque toutes ces choses doivent être ainsi dissoutes, quel genre d’hommes il vous faut être en actes de sainte conduite et en actions marquées par l’attachement à Dieu, 12 attendant et gardant constamment à l’esprit la présence du jour de Jéhovah, à cause duquel [les] cieux étant en feu seront dissous et [les] éléments devenus brûlants fondront !

Voilà un verset intéressant. Il comporte une expression curieuse : "la présence [parousia] du jour de Jéhovah". Si la présence du Fils de l'homme est une période de temps longue, la présence du jour de Jéhovah aussi.

Oui ! Mais pas forcément aussi longue que la Parousia du Christ !

MonstreLePuissant a écrit :Si la présence du Fils de l'homme est invisible, la présence du jour de Jéhovah aussi.

Pas du tout ! Tu fais des associations mal-t-à propos entre une personne (le fils de l'homme) et une période de temps (le jour de Jéhovah) !

MonstreLePuissant a écrit :Tout ceci est curieux pour un évènement invisible et qui s'étale sur une longue période non ? Ce jour de Jéhovah devrait nous en rappeler un autre qui vient de façon aussi inattendu :

(Matthieu 24:44) 44 Voilà pourquoi, vous aussi, montrez-vous prêts, car c’est à une heure que vous ne pensez pas que le Fils de l’homme vient.

Et ?

MonstreLePuissant a écrit :Mais il y a mieux. La relation directe faite entre la parousia du Christ et le jour de Jéhovah.

(2 Thessaloniciens 2:1-2) Cependant, frères, en ce qui concerne la présence de notre Seigneur Jésus Christ et notre rassemblement auprès de lui, nous vous demandons 2 de ne pas vous laisser rapidement ébranler dans votre bon sens ni émouvoir soit par une parole inspirée, soit par un message verbal, soit par une lettre comme venant de nous, comme quoi le jour de Jéhovah est là.

Je vois pour ma part une relation directe entre la parousia du Christ et le jour de Jéhovah. Sinon, je ne vois absolument pas ce qu'à voulu dire Paul. Il me parait évident que la présence du Fils de l'homme est également la présence du jour de Jéhovah. C'est donc bien une venue soudaine que l'on attend, et non une longue période de temps.

Toujours les associations ...................................... ! Certes il y a une relation directe mais ce n'est pas exactement la même chose ! Le jour de Jéhovah arrivera brutalement mais il durera un certain temps et c'est ce temps qui est appelé présence du jour de Jéhovah ! Et cette présence du jour de Jéhovah s'inscrit dans la parousia de Jésus, à la fin de celle-ci ! Il s'agit du moment ou le Christ accomplira le jugement de Jéhovah !

M L T P dit :

" Mais il y a mieux. La relation directe faite entre la parousia du Christ et le jour de Jéhovah.

(2 Thessaloniciens 2:1-2) Cependant, frères, en ce qui concerne la présence de notre Seigneur Jésus Christ et notre rassemblement auprès de lui, nous vous demandons 2 de ne pas vous laisser rapidement ébranler dans votre bon sens ni émouvoir soit par une parole inspirée, soit par un message verbal, soit par une lettre comme venant de nous, comme quoi le jour de Jéhovah est là.

Je vois pour ma part une relation directe entre la parousia du Christ et le jour de Jéhovah. Sinon, je ne vois absolument pas ce qu'à voulu dire Paul. Il me parait évident que la présence du Fils de l'homme est également la présence du jour de Jéhovah. C'est donc bien une venue soudaine que l'on attend, et non une longue
période de temps.

MERCI M L T P pour cet argument incontournable, effectivement il y a bien une relation directe entre la presence de JC et le jour de Jah.
Tes messages sont un enrichissement.

sami a écrit :MERCI M L T P pour cet argument incontournable, effectivement il y a bien une relation directe entre la presence de JC et le jour de Jah.

Incontournable, il faut le dire vite, d'autant qu'il a été contourné !

1914 est une date-clé sur laquelle repose une grande partie de la structure doctrinale et autoritaire des Témoins de Jéhovah.
Aujourd’hui, les Témoins de Jéhovah maintiennent les croyances
suivantes associées à cette date:
Qu’en 1914, Jésus Christ est devenu “présent”, invisible aux yeux humains, mais que c’est à ce moment-là qu’il commença une période de jugement de tous ceux qui professent le suivre ainsi que du monde.
Qu’en 1914, Jésus Christ commença son règne actif sur le monde entier, son royaume prenant officiellement le pouvoir.
Que 1914 marque le commencement des “derniers jours”, ou “le
temps de la fin” annoncé dans les prophéties bibliques.
Que trois ans et demi après 1914 (en 1918), commença la
résurrection des Chrétiens endormis dans la mort, depuis les apôtres.

Qu’à peu près au même moment (en 1918), les vrais disciples du
Christ alors en vie sont allés en captivité spirituelle dans Babylone la Grande, étant relâchés l’année suivante, en 1919, moment où Jésus Christ les reconnaissait comme étant collectivement son “esclave
fidèle et avisé”, son représentant accrédité pour diriger son oeuvre et
s’occuper de ses intérêts sur terre, son seul canal de communication pour guider et illuminer ses serviteurs partout dans le monde.
Que depuis cette date, le travail de la “moisson” finale a été en
cours, la destinée finale étant soit le salut, soit la destruction.

Si la croyance dans la signification de la date fondamentale de
1914 était affaiblie, toute la superstructure doctrinale (décrite cidessus) qui s’appuie sur cette date serait fragilisée. Cela diminuerait aussi la revendication d’autorité spéciale de ceux qui agissent en tant que porte-parole de la classe de l’ “esclave fidèle et avisé”.
Si on enlevait toute signification à cette date, cela pourrait
entraîner l’effondrement de toute la structure doctrinale et autoritaire
qui est fondée dessus. C’est aussi crucial que cela.

la date émise par la Société pour la destruction de Jérusalem par Babylone, 607 avant notre ère, était en contradiction avec toute l’évidence historique connue.
VOIR "LE TEMPS DES GENTILS" de Carl Olof Jonsson.

Aujourd’hui le sens qu’on donne à la phrase “la fin des temps des
Gentils” (ou “le temps fixé des Nations”) est complètement différent.
Ce n’est plus la fin véritable de la domination des gouvernements
humains suite à la destruction par le Christ. On dit maintenant que
c’est la fin de leur “règne ininterrompu” sur terre, “l’interruption”
étant due à la prise de pouvoir invisible du Royaume par le Christ et au début de son règne en 1914, quand il a tourné son attention “de
façon spéciale” vers la terre, (ce qui, en fait, était enseigné auparavant au sujet de l’année 1874).
Puisque, une fois de plus, c’est invisiblement qu’on dit que cela a
eu lieu, il est difficile de contredire cette théorie.

Le fait qu’absolument rien n’ait changé depuis 1914 en ce qui concerne la domination des gouvernements terrestres dans le monde, ne semble pas être considéré comme ayant beaucoup d’importance. Leur “bail” de domination a expiré, dit-on maintenant, annulé invisiblement par le Roi invisible, et donc la “fin” de leur temps fixé est arrivée.
Tout cela est un peu comme si on proclamait pendant quarante ans
qu’à une certaine date le locataire indésirable serait expulsé pour de
bon d’une propriété, éloigné pour toujours, puis quand cette date arrive et passe et que le locataire indésirable est encore là, se comportant comme d’habitude, on le justifiait en disant, “Eh bien, j’ai résilié son bail et en ce qui me concerne c’est la même chose que s’il avait déménagé. En outre, je surveille les choses de plus près maintenant.”

MLL a écrit :Pas du tout ! Tu fais des associations mal-t-à propos entre une personne (le fils de l'homme) et une période de temps (le jour de Jéhovah) !

C'est bien la présence du Fils de l'Homme qui est invisible. Donc, c'est tout à fait à propos de dire que la présence du jour de Jéhovah est invisible.

MLL a écrit :Certes il y a une relation directe mais ce n'est pas exactement la même chose ! Le jour de Jéhovah arrivera brutalement mais il durera un certain temps et c'est ce temps qui est appelé présence du jour de Jéhovah ! Et cette présence du jour de Jéhovah s'inscrit dans la parousia de Jésus, à la fin de celle-ci ! Il s'agit du moment ou le Christ accomplira le jugement de Jéhovah !

"12 attendant et gardant constamment à l’esprit la présence du jour de Jéhovah,"

Si tu veux mon avis, on n'attend pas la présence d'un jour, mais la venue d'un jour. Par ailleurs, si la présence du jour de Jéhovah vient à la fin de la présence du Fils de l"homme, ce que dit Paul est incompréhensible. Ce que Paul explique, c'est de ne pas croire si on dit que le jour de Jéhovah est là. Mais il précise bien que celà concerne la parousia du Seigneur et le rassemblement auprès de lui. Paul parle déjà de résurrection. Il a très bien compris que la parousia, la résurrection et le jour de Jéhovah sont des évènements qui se déroulent de façon quasi-simultanée. C'est évident, mais quand on veut soutenir un dogme, on fait semblant de ne pas comprendre la sémantique.

Pour encore démontrer que la parousia du Chrsit correspond bien au jour de Jéhovah.

(2 Pierre 3:3-4) 3 Car vous savez d’abord ceci : que dans les derniers jours il viendra des moqueurs avec leur moquerie, allant selon leurs propres désirs 4 et disant : “ Où est sa présence promise ? Oui, depuis le jour où nos ancêtres se sont endormis [dans la mort], toutes choses demeurent exactement comme depuis le commencement de la création. ”

Et quand Pierre répond, il ne parle pas de parousia, mais du jour de Jéhovah.

(2 Pierre 3:10) 10 Cependant le jour de Jéhovah viendra comme un voleur, et en ce [jour] les cieux passeront dans un sifflement, mais les éléments devenus brûlants seront dissous, et la terre et les œuvres qui s’y trouvent seront découvertes.

Si le jour de Jéhovah arrive à la fin de la parousia, ça n'aurait aucun sens encore une fois.

MonstreLePuissant a écrit :Pour encore démontrer que la parousia du Chrsit correspond bien au jour de Jéhovah.

(2 Pierre 3:3-4) 3 Car vous savez d’abord ceci : que dans les derniers jours il viendra des moqueurs avec leur moquerie, allant selon leurs propres désirs 4 et disant : “ Où est sa présence promise ? Oui, depuis le jour où nos ancêtres se sont endormis [dans la mort], toutes choses demeurent exactement comme depuis le commencement de la création. ”

Et quand Pierre répond, il ne parle pas de parousia, mais du jour de Jéhovah.

(2 Pierre 3:10) 10 Cependant le jour de Jéhovah viendra comme un voleur, et en ce [jour] les cieux passeront dans un sifflement, mais les éléments devenus brûlants seront dissous, et la terre et les œuvres qui s’y trouvent seront découvertes.

Si le jour de Jéhovah arrive à la fin de la parousia, ça n'aurait aucun sens encore une fois.

Oh si, et c'est même ainsi que tous les versets concernés prennent leur sens, je dis bien tous les versets !

maurice le laïc a écrit :Oh si, et c'est même ainsi que tous les versets concernés prennent leur sens, je dis bien tous les versets !

Si tu essayais de lire en pensant à une venue et non une présence, tu verrais que les versets ont encore plus de sens, et que c'est encore plus logique. D'ailleurs, si la parousia du Christ avait déjà eu lieu, la première résurrection aussi aurait déjà eu lieu.

Si on accepte l'idée d'une presence qui dure dans le temps et qui aurait demarrée en 1914, il faut accepter le fait que la ressurection s'est produite en 1918 colmme l'enseigne la WT sans aucune base scripturale mais uniquement en se fondant sur l'indication que la parousia de JC aurait commencée en 1914.

Qui soutien l'idée d'une ressurection celeste ayant débuté en 1918 ?

Qui accredite la these que la WT a été choisi en 1919 comme E F A par Dieu ?

Comment expliquer que les adventistes aient la paternité de la notion d'une presence invisible, pourquoi ont-ils beneficié de cette "lumière" et pas Russell ?

MonstreLePuissant a écrit :Si tu essayais de lire en pensant à une venue et non une présence, tu verrais que les versets ont encore plus de sens, et que c'est encore plus logique.

Je t'ai déjà expliqué en long en large et en travers pourquoi il ne peut s'agir que d'une venue ! Pour croire qu'il ne s'agit que d'une venue, il faut faire comme toi, c'est à dire ignorer certains versets !

MonstreLePuissant a écrit :D'ailleurs, si la parousia du Christ avait déjà eu lieu, la première résurrection aussi aurait déjà eu lieu.

Mais je ne prétends pas qu'elle a déjà eu lieu !

MLL a écrit :Je t'ai déjà expliqué en long en large et en travers pourquoi il ne peut s'agir que d'une venue ! Pour croire qu'il ne s'agit que d'une venue, il faut faire comme toi, c'est à dire ignorer certains versets !

J'ai compris ton point de vue. Il est basé sur un unique verset. Moi quand je lis tous les versets, si je ne fais aucune gymnastique intellectuelle, si j'ai le respect de la sémantique et de la construction grammaticale, et bien j'arrive à la conclusion qu'il s'agit d'une venue et non d'une présence.

Si ça te parait normal qu'un Roi laisse ses fidèles dans la souffrance et la misère, moi non ! Mais une question : la parousie fait-elle partie des mille ans de règne du Christ ?