Religions du monde :: forum religion

calice a écrit : Jolie phrase mais qui montre tu ne comprends pas la spiritualité :c’est comme un saut à l’intérieur du miroir , tu vis une autre réalité qui est LA REALITE ( tu vois les choses comme elles sont et pas à travers le voile du mental ) et il n’y a qu’un seule Réalité (qui peut être vue à différents niveaux ) comme il y a une Vérité (qui peut prendre plusieurs visages ) .

Meme si la vérité peut prendre plusieurs visages, meme si la réalité peut etre vu à différent niveau, cela veux nullement dire que toute les spiritualités sont véridiques!

calice a écrit :Les religions n’enseignent pas la spiritualité , il n’y a pas besoin des religions pour entrer en spiritualité

Dieu seul sait ce dont nous avons vraiment besoin, Il nous a envoyés des prophètes et méssagers pourquoi d'aprés toi??? pourquoi toute ces lois, ces enseignements, cette façon d'etre, cette foi....
Tu parles des religions au pluriel mais Dieu n'agree qu'une seule religion, une seule foi, c'est l'islam! Ce qui veux dire qu'au niveau spirituel, ésotérique ou pas, il y a bien une différence!


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calice a écrit :les religions exotériques sont même plutôt un frein ,car les croyants adhèrent à un système , leur mental adhère à des croyances (auxquelles ils peuvent rester résolument attachés )

Quand tu dis les croyants, de qui parles tu??

calice a écrit : mais la foi est une relation , elle s’exprime dans l’être et il n’y a qu’une seule façon de vivre la foi :c’est avoir la révélation du divin ( à plusieurs niveaux qui correspondent à plusieurs stations de l’âme ) .C’est l’âme qui devient l’épouse soumise de son Seigneur , d’où islam = soumission .

la foi est une relation qui se vi de l'intérieur mais pas seulement...
Se soumettre à Dieu en islam, ce n'est pas unquiment soumettre son ame, mais aussi son corps! la foi s'éxprime d'abord dans l'etre puis s'accompli à l'éxtérieur...

calice a écrit :
« Mon bien-aimé est trois même si il est un , pareil aux trois personnes de la Trinité formant une seule personne en essence » Ibn Arabi , turjumân al-ashwâq
Ibn Arabi en parle dans ses livres
mais aussi Frithjof Schuon « Voile et quintessance de l’Islam » explique la trinité vue par les ésotéristes en islam .

et aussi Henry Corbin , Michel Valsan qui sont des musulmans qui ont écrits sur de l’ésotérisme de l’islam .

Les auteurs que tu me cites ne sont pas des savants qui font l'unanimité dans le monde musulman! Ce que j'attendais moi, c'est des écrits de l'imam Chaafi,imam Malik,l'imam Abou Hanifa, l'imam Ahmad Ibn Hanbal et bien d'autres...bref des savants qui sont une référence , ou meme mieux, remonte à la source si tu peux, regarde dans la sunna du prophète(saws) si il en a parlé ne serais ce qu'une seule foi....

calice a écrit :Ibn Arabi dit que toutes les croyances, et donc toutes les religions sont vraies, car chacune répond à la manifestation d’un Nom divin

répondre à la manifestation d'un nom divin n'est pas suffisant, un musulman ce n'est pas quelqun qui croit à au moins un nom mais à tous les attributs de Dieu!

calice a écrit :; or toutes ces théophanies particulières ont leur source en Dieu, le « Réel », le « Vrai ». Il y a ainsi une unité fondamentale de toutes les lois sacrées, et chacune détient une part de vérité. La diversité des religions est due à la multiplicité des manifestations divines, « qui ne se répètent jamais ». S’appuyant sur le hadîth qudsî

« Je suis conforme à l’opinion que Mon serviteur se fait de Moi »,

La diversité des religions est due à la diversité des choix que les hommes entreprennent, certains s'égarent et dautre non, c'est le libre arbitre.
Pour ce qui est du hadith qudsi, quand ALLAH(swt) parle de son serviteur, il ne parle pas de tous ceux qui ont une religion, bien sur que non, il parle de tous ceux qui sont soumis à Lui, c'est à dire les musulmans!
Si c'était pas le cas, Il aurait dit "fils d'Adam", or là ce n'est pas le cas!

calice a écrit :Le gnostique, quant à lui, reconnaît Dieu en toute forme car « Où que vous vous tourniez, là est la face de Dieu » (Cor. 2 : 115).

ce sourate ne veux pas dire que Dieu est en toute forme partout où tu regardes, non, cela veux dire que partout où tu regardes il y a un signe de son éxistence, c'est un rappel(dhikr), cela veux dire que où que tu sois Dieu est présent! Cela n'a rien avoir avec la forme car Dieu est exempt de forme, c'est une question de conscience, d'attitude d'ésprit...

calice a écrit : Ibn ‘Arabî en arrive à une autre conclusion : quelque soit le destinataire du culte que voue l’homme (Dieu dans ses diverses nominations, mais aussi la nature ou même les idoles), c’est toujours Dieu qu’il adore, même s’il n’en est pas conscient. Tel est le sens du poème : « Mon coeur est devenu capable de toutes les formes Une prairie pour les gazelles, un couvent pour les moines Un temple pour les idoles, une Ka‘ba pour le pèlerin, Les Tables de la Thora, le Livre du Coran. Je professe la religion de l’Amour, et quelque direction Que prenne sa monture, l’Amour est ma religion et ma foi . »

Peu importe ce qu’on adore , car c’est toujours Dieu qu’on adore !

médite sur les actes des hommes que Dieu à élevé au dessus des autres....Qu'ont fait Abraham, Moise, Jésus,Muhammad(pse) devant ceux qui rendaient un culte pour les idoles?
Pourquoi n'ont ils pas di, "continuez peu importe ce que vous adorez c'est toujours Dieu que vous adorez???
écalire moi stp....

calice a écrit :Il y avait autant d’incompréhension du message de Jésus en son temps qu’actuellement .Il arrivait même à ses apôtre de douter de lui « hommes de peu de foi » leur disait –il .Ce n’est pas l’enseignement qui compte ce sont les aptitudes intérieures , le niveau d’éveil.

Mais l'un ne va pas sans l'autre, les aptitudes intérieurs naissent à partir d'un enseignement quels qu'il soit, donc ne dites pas que l'enseignement ne compte pas! Répond à ma question, crois tu sincérement qu'aujourdhui ceux qui se réclament chrétiens suivent le meme enseignement ou pratique la meme foi qu'autrefois???

calice a écrit :Sans parler des musulmans qui normalement devrait avoir compris le message du Christ pour mieux comprendre celui du Coran , or je n’ai encore jamais vu un musulman (non ésotériste) avoir compris le message de Jésus .Ils ne comprennent pas le sens de la croix et encore moins la notion de sacrifice (ou alors ils le comprennent mais le méprise de la part du fils de Dieu .Le comprends tu toi ?

La notion de sacrifice ...Si nous le comprenons trés bien, assez bien pour admettre que nul ni personne ne peut se sacrifier pour les péchés d'un autre, chacun portera son fardeau, Dieu est tout puissant et Juste....

calice a écrit :Tu n’as pas compris , je fais un parallèle entre le fait que Moïse étant moins avancé spirituellement que le personnage est offusqué par son comportement parce qu’il n’a pas une vision aussi étendu il ne voit pas les tenants et les aboutissants , comme les exotéristes sont offusqués parce qu’ils ont moins de connaissance , ils ns voient les choses que superficiellement.
C’est pour cela qu’il n’y a pas de justice humaine sur terre , il n’y a de justice que divine .La justice humaine est nécessaire mais c’est un pis aller .Elle juge les actes en superficie mais pas en profondeur .Pour ce fait il ne faut pas s’obnubiler sur ce qui est licite et ce qui ne l’est pas et ne pas se permettre de juger les autres sur leurs comportements car nous ne savons pas en profondeur , comme Dieu le sait .

Mais Dieu ne nous demande pas d'etre ce que nous ne sommes pas ni de faire ce que nous ne pouvons pas faire...Dire qu'il n'ya pas de justice humaine c'est comme si tu disait que Dieu a eu tord de faire des louanges à Salomon(psl) par rapport à la sagesse qu'il a eu dans ses jugements...
Tu reproches aux hommes de ne pas etre capable de juger parfaitement, c'est un fait, mais jusqu'à dire qu'il n'y a aucune justice "humaine", c'est aller un peu loin, surtout que une justice humaine c'est une justice qui peut etre juste ou injuste selon les cas, et c'est bien ce qui éxiste...

calice a écrit :Imagine une femme humiliée et violée par son mari , incestueux aussi avec ses enfants qui pour se défendre le tue , cette femme sera jugée pour criminelle (il y a eu des cas jugés par la justice en France ), surtout que ce genre d’homme s’arrange pour être tout à fait charmant et amical à l’extérieur (ce genre d’homme existent ce sont des pervers narcissiques manipulateurs qui sont différents dans l’intimité et à l’extérieur) ) , si elle se plaint on ne le croirat pas , elle sera emprisonnée alors qu’elle aura débarrassé le monde d’un monstre qui aurait fait d’autres victimes (cf le cas Emile Louis en France et il n’est pas le seul) .Tous les amis et la famille diront :elle avait un mari charmant , généreux qui lui apportait tout ce qu’elle désirait (si je donne cet exemple c’est que c’est assez courant on parle de harcèlement moral et violences conjugales , l’entourage tombe toujours de haut ) .
Donc la loi n’est pas une sagesse , c’est un pis aller .

Ce cas là est une injustice, mais quand je dis que la loi est une sagesse, je parle de la loi divine (la charia), si tant est qu'elle est appliqué convenablement!

calice a écrit :Celui qui nuit à autrui même avec une bonne intention doit cependant expier .Si le criminel relaché fait d’autres victimes le juge sera responsable aux yeux des familles des victimes et lui en voudront , et aussi au yeux de Dieu , car il avait peut être une bonne intention mais a manquer de jugement puisqu’il n’était pas dans la vérité.
Il y a des mères qui se croient bonne et en fait sont névrosées et empêchent leurs enfants de vivre , elles sont inconsciente de cela parce qu’elles ne font ps de travail sur elles même , et bien Dieu tiendra compte et ne les exonérera pas pour autant .
Car nous sommes responsables de nos actes .Je vais écraser un enfant avec ma voiture mais comme je ne l’ai pas fit exprès et bien je ne me sens pas coupable devant Dieu .Ce n’est pas si simple que ça .

cordialement

Attention j'ai jamais dit qu'il suffisait d'avoir une bonne intention pour se sentir innocent de quoi que ce soit, j'ai souligner juste le poid qu'avait la bonne intention auprés de Dieu! Maintenant bien sur les actes comptes aussi, c'est un tout! Nous sommes tous responsable responsable de nos actes, l'intention c'est uniquement entre toi et Dieu, les actes c'est entre toi et ceux avec qui tu as agis et dont tu devra rendre compte dabord...
Si j'écrase quelqun meme si je ne voulais pas le faire, meme si c'était un accident, je suis quand meme responsable, mais pas au meme niveau que celui qui aurai eu délibérement la volonté de le faire...

muslim06 a écrit : Tu parles des religions au pluriel mais Dieu n'agree qu'une seule religion, une seule foi, c'est l'islam! Ce qui veux dire qu'au niveau spirituel, ésotérique ou pas, il y a bien une différence!

Ce n’est pas Dieu qui a crée les religions ce sont les hommes .Dieu a envoyé des guides au fur et à mesure dans tous les coins du monde pour que l’humanité évolue.
Il est très important de différentier l’exotérisme et l’ésotérisme , l’exotérisme est fait pour les profanes qui ont besoin de règles et d’enseignement , de béquilles, mais on voit actuellement une désaffection des fidèles car les gens ont besoin de comprendre et pas seulement obéir à des religions qui ne sont que des coques vides coupées de la Source .Il y en fait qu’une seule religion au niveau ésotérique qu’on peut appeler l’Islam universel (et qui rejoint tous les ésotérismes de toutes les religions ) mais qui n’est pas l’Islam actuel exotérique qui n’a pas encore compris toutes les subtilités du Coran.



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calice a écrit :les religions exotériques sont même plutôt un frein ,car les croyants adhèrent à un système , leur mental adhère à des croyances (auxquelles ils peuvent rester résolument attachés )

muslim06 a écrit : Quand tu dis les croyants, de qui parles tu??

Il y a les croyants qui adhèrent à une religion et suivent ses lois , ceux là sont les profanes , c’est leur intellect qui adhère , ils peuvent avoir été élevé dans une religion , et puis il y a ceux qui ont la Foi , c'est-à-dire pas de croyance mais une conscience directe du Divin sans passer par l’intellect , ils peuvent ou pas avoir été élevé dans une religion çà n’est pas ce qui compte , personnellement je n’ai pas été élevé par des croyants mais j’avais la foi sans même avoir lu un livre .Ensuite les livres sont là pour mieux comprendre ce qu’on a dans le cœur mais on n’apprend rien avec un livre .Le livre nous dévoile que ce que l’on sait déjà sinon tous les athés qui lisent des livres saints deviendraient croyants.

calice a écrit :
« Mon bien-aimé est trois même si il est un , pareil aux trois personnes de la Trinité formant une seule personne en essence » Ibn Arabi , turjumân al-ashwâq
Ibn Arabi en parle dans ses livres
mais aussi Frithjof Schuon « Voile et quintessance de l’Islam » explique la trinité vue par les ésotéristes en islam .

et aussi Henry Corbin , Michel Valsan qui sont des musulmans qui ont écrits sur de l’ésotérisme de l’islam .

muslim06 a écrit : Les auteurs que tu me cites ne sont pas des savants qui font l'unanimité dans le monde musulman! Ce que j'attendais moi, c'est des écrits de l'imam Chaafi,imam Malik,l'imam Abou Hanifa, l'imam Ahmad Ibn Hanbal et bien d'autres...bref des savants qui sont une référence ,.

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Evidemment nous n’avons pas les mêmes références !!! Tu parles de l’islam exotérique et moi de l’islam ésotérique minoritaire , ce n’est pas la majorité qui détient forcément la Vérité donc je me méfie de ceux qui font l’unanimité : ce que comprend le plus grand nombre est profane , la porte est étroite pour accéder aux réalités métaphysiques .Apprend à te méfier de ce qui fait l’unanimité , sinon tu feras partie de la masse et pas des élus.

calice a écrit :;
« Je suis conforme à l’opinion que Mon serviteur se fait de Moi »,

muslim06 a écrit : Pour ce qui est du hadith qudsi, quand ALLAH(swt) parle de son serviteur, il ne parle pas de tous ceux qui ont une religion, bien sur que non, il parle de tous ceux qui sont soumis à Lui, c'est à dire les musulmans!
Si c'était pas le cas, Il aurait dit "fils d'Adam", or là ce n'est pas le cas!

Si être soumis à Dieu c’est être musulman alors Jésus était musulmans ,tous les chrétiens sont musulmans et même les juifs , donc le terme « musulman » n’est pas réservée à ceux de la religion exotérique mais à tous ceux qui servent le divin.
Il n’y a pas que les musulmans exotériques qui sont soumis à Dieu .On peut être musulman sans avoir entendu parler du Coran ni de la Bible , être musulman est un état d’esprit et ce hadith en rend compte .

calice a écrit :Le gnostique, quant à lui, reconnaît Dieu en toute forme car « Où que vous vous tourniez, là est la face de Dieu » (Cor. 2 : 115).

muslim06 a écrit : ce sourate ne veux pas dire que Dieu est en toute forme partout où tu regardes, non, cela veux dire que partout où tu regardes il y a un signe de son éxistence, c'est un rappel(dhikr), cela veux dire que où que tu sois Dieu est présent! Cela n'a rien avoir avec la forme car Dieu est exempt de forme, c'est une question de conscience, d'attitude d'ésprit...

Dieu est dans toutes les formes c’est que cela veut dire .La Réalité est Dieu , Dieu est Réel et pas seulement un concept métaphysique , si tu ne vois pas Dieu dans toutes les formes comme les soufis tu en es au stade de germe spirituellement , tu as des croyances et pas la connaissance .Tu peux philosopher sur Dieu mais pas le connaître réellement .Il ne faut pas prendre le Coran au pied de la lettre comme tous les savants exotériques.

calice a écrit : Ibn ‘Arabî en arrive à une autre conclusion : quelque soit le destinataire du culte que voue l’homme (Dieu dans ses diverses nominations, mais aussi la nature ou même les idoles), c’est toujours Dieu qu’il adore, même s’il n’en est pas conscient. Tel est le sens du poème : « Mon coeur est devenu capable de toutes les formes Une prairie pour les gazelles, un couvent pour les moines Un temple pour les idoles, une Ka‘ba pour le pèlerin, Les Tables de la Thora, le Livre du Coran. Je professe la religion de l’Amour, et quelque direction Que prenne sa monture, l’Amour est ma religion et ma foi . »

Peu importe ce qu’on adore , car c’est toujours Dieu qu’on adore !

muslim06 a écrit : :Qu'ont fait Abraham, Moise, Jésus,Muhammad(pse) devant ceux qui rendaient un culte pour les idoles?
Pourquoi n'ont ils pas di, "continuez peu importe ce que vous adorez c'est toujours Dieu que vous adorez???
écalire moi stp....

.Le culte pour les idoles correspondaient au culte satanique actuel , c'est-à-dire que des gens invoquent des forces qui existent dans l’invisible et qui peuvent répondre à leurs souhaits matériels immédiats :avoir une bonne récolte , avoir de l’argent , gagner sur les adversaires etc Le problème est que ces appels à des forces démoniaques ne sont pas sans conséquences et l’adepte paye toujours car tout se paye .Les contacts ne se font pas avec le vrai Dieu mais des êtres inférieurs ce qui est dangereux .C’est pour cela que le culte aux idoles étaient prohibé.
Mais ce que recherche l’homme sincère dans la prière c’est toujours le vrai Dieu et peu importe le visage que la personne lui donne .Un prière sincère et non égotique est toujours destinée au vrai Dieu même si la personne l’appelle autrement , car c’est l’intention et la pureté du cœur qui compte .C’est cela que cette phrase d’Ibn Arabi signifie :pour un cœur sincère Dieu prend toutes les formes et la prière arrive toujours au destinataire.

muslim06 a écrit : Mais l'un ne va pas sans l'autre, les aptitudes intérieurs naissent à partir d'un enseignement quels qu'il soit, donc ne dites pas que l'enseignement ne compte pas! Répond à ma question, crois tu sincérement qu'aujourdhui ceux qui se réclament chrétiens suivent le meme enseignement ou pratique la meme foi qu'autrefois???

Les aptitudes intérieures ne naissent pas d’un enseignement surtout exotérique , on le voit bien actuellement chez les chrétiens :les enfants remettent en cause l’éducation reçu et réagissent très violemment car on leur a collé des interdictions sans savoir pourquoi et quand ils ne rejettent pas ils deviennent idiots car formatés et coincés .L’enseignement doit libérer et pas enfermer et ce n’est pas ce qui est donné dans l’enseignement exotérique.
Le véritable enseignement est celui qui libère , qu fait croître en esprit , ce ne sont pas des interdictions ou des dogmes qu’il faut donner mais au contraire apprendre à se déconditionner.
Les chrétiens d’aujourd’hui n’ont plus la foi parce que l’enseignement qu’on leur donne est coupé de la source , c’est une coque vide .

muslim06 a écrit : La notion de sacrifice ...Si nous le comprenons trés bien, assez bien pour admettre que nul ni personne ne peut se sacrifier pour les péchés d'un autre, chacun portera son fardeau, Dieu est tout puissant et Juste....

Oui donc tu n'es pas plus éclairé les autres tu n’as rien compris au message du Christ .On peut prendre les péchés des autres sur soi en pensée , non seulement cela aide les autres mais aussi cela nous élève vers Dieu , tous les grand mystiques ont fait cela pour sauver des âmes .L’intercession pour une âme pécheresse est écoutée quand elle est faite par un cœur sincère. Les âme pieuses et pures prennent la misère du monde sur elles pour soulager l’humanité.

muslim06 a écrit : Ce cas là est une injustice, mais quand je dis que la loi est une sagesse, je parle de la loi divine (la charia), si tant est qu'elle est appliqué convenablement!

Ce qui fait la justice d’un jugement c’est le cœur de celui qui la prescrit et pas la charia, car la charia peut être interprétée différemment selon le niveau de conscience .Celui qui est éveillé juge plus justement que celui qui est obsédé par la charia et qui l’applique littéralement.

calice a écrit :
Ce n’est pas Dieu qui a crée les religions ce sont les hommes .Dieu a envoyé des guides au fur et à mesure dans tous les coins du monde pour que l’humanité évolue.

Donc tu crois que c'est Muhammad(saws) qui a inventé le coran? que c'est Issa(psl) qui a inventé l'évangile, que c'est Mussa(psl) qui a inventé la thora.....C'est bien l'invention des hommes, c'est ce que tu crois?

calice a écrit : Il y a les croyants qui adhèrent à une religion et suivent ses lois , ceux là sont les profanes , c’est leur intellect qui adhère , ils peuvent avoir été élevé dans une religion , et puis il y a ceux qui ont la Foi , c'est-à-dire pas de croyance mais une conscience directe du Divin sans passer par l’intellect , ils peuvent ou pas avoir été élevé dans une religion çà n’est pas ce qui compte , personnellement je n’ai pas été élevé par des croyants mais j’avais la foi sans même avoir lu un livre .Ensuite les livres sont là pour mieux comprendre ce qu’on a dans le cœur mais on n’apprend rien avec un livre .Le livre nous dévoile que ce que l’on sait déjà sinon tous les athés qui lisent des livres saints deviendraient croyants.

Donc tu appelles "croyant" tous ceux qui croient en un Dieu, qu'importe ce en quoi il croit, ou quelle religion il appartient, ou quels preceptes il croit etre juste...on a pas la meme définition de ce qu'est un "croyant"...

calice a écrit : Evidemment nous n’avons pas les mêmes références !!! Tu parles de l’islam exotérique et moi de l’islam ésotérique minoritaire , ce n’est pas la majorité qui détient forcément la Vérité donc je me méfie de ceux qui font l’unanimité : ce que comprend le plus grand nombre est profane , la porte est étroite pour accéder aux réalités métaphysiques .

la sunna du prophète(saws) est unanime, jamais il n'est question de trinité...Tu peux te méfier de n'importe quel autre homme, mais pas d'un prophète...

calice a écrit :Apprend à te méfier de ce qui fait l’unanimité , sinon tu feras partie de la masse et pas des élus.

Tu me demandes de me méfier de ce qui unis tous les musulmans, élus ou pas? Tu me me demande de me méfier de la parole d'ALLAH(swt) et du prophète(saws)??

calice a écrit :Si être soumis à Dieu c’est être musulman alors Jésus était musulmans ,tous les chrétiens sont musulmans et même les juifs , donc le terme « musulman » n’est pas réservée à ceux de la religion exotérique mais à tous ceux qui servent le divin.
Il n’y a pas que les musulmans exotériques qui sont soumis à Dieu .On peut être musulman sans avoir entendu parler du Coran ni de la Bible , être musulman est un état d’esprit et ce hadith en rend compte .

Tu n'es pas musulman si tu ne crois pas que Dieu est Unique et sans associé et que Muhammad est son méssager...Donc tu ne peux pas dire aujourdhui que tous les chrétiens et les juifs sont musulmans...Les disciples de Moise, et de Jésus(pse) étaient soumis à Dieu car ils avaient foi en eux et en une unicité de Dieu et non en une trinité...

calice a écrit :Dieu est dans toutes les formes
c’est que cela veut dire .La Réalité est Dieu , Dieu est Réel et pas seulement un concept métaphysique , si tu ne vois pas Dieu dans toutes les formes comme les soufis tu en es au stade de germe spirituellement , tu as des croyances et pas la connaissance .Tu peux philosopher sur Dieu mais pas le connaître réellement .Il ne faut pas prendre le Coran au pied de la lettre comme tous les savants exotériques.

{ [...] Où que vous vous tourniez, la Face d'Allah est donc là, Allah a la grâce immense ;
Il est Omniscient. } [ Sourate 2 - Verset 115 ]

Cela ne veux surement pas dire que Dieu est dans toute les formes, non, , Dieu nous renvoi à ses signes, Il nous incite ici à observer la création, pour que l'on sache voir dans sa création les signes de sa présence, quels que endroits que ce soit, c'est une question de dhikr, ce n'est pas une question de forme, c'est comme quand le prophète(saws) a dit "la terre entière est une mosquee", cela ne veux pas dire que tous les lieux de cultes sur la terre est agree par DIEU , non, c'est plutot une vision du coeur qui est visé...

calice a écrit :.Le culte pour les idoles correspondaient au culte satanique actuel , c'est-à-dire que des gens invoquent des forces qui existent dans l’invisible et qui peuvent répondre à leurs souhaits matériels immédiats :avoir une bonne récolte , avoir de l’argent , gagner sur les adversaires etc Le problème est que ces appels à des forces démoniaques ne sont pas sans conséquences et l’adepte paye toujours car tout se paye .Les contacts ne se font pas avec le vrai Dieu mais des êtres inférieurs ce qui est dangereux .C’est pour cela que le culte aux idoles étaient prohibé

tu éssaies encore de résumé des croyances en un seul et mem culte, tu as tord...Chaque peuple avaient leur culte particulier, le seul point commun à tous c'est qu'ils associaient Dieu à quelqun ou quelque chose dans leurs actes et leurs foi...C'est ce que tous les prophètes ont combattus dans tous les sens du terme, ils ne leur ont pas dis : "croyez en ce que vous voulez, donnez nimporte quel image à Dieu...", non ils ont appellé à croire en un Dieu unique, ils ont détruits les idoles de manières physiques et symboliques...

calice a écrit : Mais ce que recherche l’homme sincère dans la prière c’est toujours le vrai Dieu et peu importe le visage que la personne lui donne .Une prière sincère et non égotique est toujours destinée au vrai Dieu même si la personne l’appelle autrement , car c’est l’intention et la pureté du cœur qui compte .C’est cela que cette phrase d’Ibn Arabi signifie :pour un cœur sincère Dieu prend toutes les formes et la prière arrive toujours au destinataire.

Ah si tu représente Dieu sous n'importe quel forme dans ta prière, alors tu l'associe bel et bien! Car on imagine pas Dieu, Dieu est trop grand pour etre imaginer, Il est Unique, rien n'est tel que Lui...Pourquoi Abraham(psl) n'a t'il pas dit à son peuple, continuez à prier devant vos status tant que vos coeurs croient en Dieu??? Je cites Abraham(psl) mais je peux cité n'importe quel autre prophète(pse)....

calice a écrit :Les aptitudes intérieures ne naissent pas d’un enseignement surtout exotérique , on le voit bien actuellement chez les chrétiens :les enfants remettent en cause l’éducation reçu et réagissent très violemment car on leur a collé des interdictions sans savoir pourquoi et quand ils ne rejettent pas ils deviennent idiots car formatés et coincés Les chrétiens d’aujourd’hui n’ont plus la foi parce que l’enseignement qu’on leur donne est coupé de la source , c’est une coque vide.

Avant d'avoir recours à la loi il faut avant tout avoir la foi, si ils réagissent ainsi c'est qu'ils n'ont plus foi à ce qu'on leur a inculqué...

calice a écrit :L’enseignement doit libérer et pas enfermer et ce n’est pas ce qui est donné dans l’enseignement exotérique.
Le véritable enseignement est celui qui libère , qui fait croître en esprit , ce ne sont pas des interdictions ou des dogmes qu’il faut donner mais au contraire apprendre à se déconditionner.

L'homme ne devient sage que si il unit la science et la pratique, l'éducation du coeur avant tout pour mieux respecter la loi!
le dogme et la loi ne t'emprisonne pas au contraire, en l'appliquant avec une foi sincére c'est une libération...S'interdire le mal et s'imposer le bien n'a rien d'un conditionnement, la purification passe par la pratique de ces lois, et de ces enseignements!

calice a écrit :Oui donc tu n'es pas plus éclairé que les autres tu n’as rien compris au message du Christ .On peut prendre les péchés des autres sur soi en pensée , non seulement cela aide les autres mais aussi cela nous élève vers Dieu , tous les grand mystiques ont fait cela pour sauver des âmes .L’intercession pour une âme pécheresse est écoutée quand elle est faite par un cœur sincère. Les âme pieuses et pures prennent la misère du monde sur elles pour soulager l’humanité.

donner sa vie pour éffacer tous les péchés des hommes est inconcevable, dans le principe, car Dieu a dit que chacun est responsable et devra répondre de ses actes, nul ne portera le fardeau d'un autre, en cela Dieu est tellement Juste...Tu peux prier pour le salut de n'importe qui, mais tu ne peux pas assumer les péchés d'un autre, si Dieu nous a donné à tous le libre arbitre ce n'est pas en vain, médite la dessus...

calice a écrit :Ce qui fait la justice d’un jugement c’est le cœur de celui qui la prescrit et pas la charia, car la charia peut être interprétée différemment selon le niveau de conscience .Celui qui est éveillé juge plus justement que celui qui est obsédé par la charia et qui l’applique littéralement.

Bien sur qu'il ne faut pas à chaque fois appliquer les lois littéralement, l'un ne va pas sans l'autre, ce qui fait la justice d'un jugement c'est comme tu as dit le coeur de celui qui l'a prescrit mais aussi ce à quoi il s'est référé, la charia en ce qui concerne le "musulman"! Il n'est pas bon de statuer sans connaissances des lois et il n'est pas bon aussi d'appliquer tout à la lettre, c'est à dire sans conscience profonde...

muslim06 a écrit :Donc tu crois que c'est Muhammad(saws) qui a inventé le coran? que c'est Issa(psl) qui a inventé l'évangile, que c'est Mussa(psl) qui a inventé la thora.....C'est bien l'invention des hommes, c'est ce que tu crois?

Non les Livres Saints ont été inspirés par Dieu et plus particulièrement le Coran qui pour les ésotéristes est véritablement le Verbe de Dieu , donc sa Parole (comme le Christ est le Verbe) .Ce sont les interprétations que les hommes en ont fait qui ont données les religions exotériques , avec tout ses cortèges d’interprétations imparfaites et d’abus qui en découlent toutes religions confondues .Les religions exotériques sont utiles mais imparfaites .Quand le niveau spirituel des humains aura évolué il n’y aura qu’une seule religion , tout le monde s’entendra sur la même.
Il n’y a qu’au niveau ésotériques que les hommes arrivent à s’entendre et à voir une unité dans l’essence de tous les livres Saints, ce qui veut dire que ce sont eux qui sont dans la vérité .

"...

muslim06 a écrit : la sunna du prophète(saws) est unanime, jamais il n'est question de trinité...Tu peux te méfier de n'importe quel autre homme, mais pas d'un prophète..

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Parce que ce n’était pas une notion importante à divulguer à l’époque , il n’avait pas de raison d’en parler parce que la plupart n’aurait pas compris .

muslim06 a écrit : Tu me demandes de me méfier de ce qui unis tous les musulmans, élus ou pas? Tu me me demande de me méfier de la parole d'ALLAH(swt) et du prophète(saws)??

Pas du tout , je te demande de te méfier de l’interprétation de la majorité ,pas de la parole de Dieu .

muslim06 a écrit : Tu n'es pas musulman si tu ne crois pas que Dieu est Unique et sans associé et que Muhammad est son méssager..

Ca c’est pour l’exotérisme , la religion extérieure .On peut aussi considérer qu’être musulman est un état d’esprit (être soumis à Dieu ) .Il faut dépasser le niveau exotérique .Est plus musulman celui qui dans son cœur est soumis au divin et vit une vie charitable plutôt que celui qui extérieurement pratique parfaitement prière , ramadan etc et qui cherche querelle. à des frères qui ne pratiquent pas par exmple.

muslim06 a écrit : ce n'est pas une question de forme, c'est comme quand le prophète(saws) a dit "la terre entière est une mosquee", cela ne veux pas dire que tous les lieux de cultes sur la terre est agree par DIEU , non, c'est plutot une vision du coeur qui est visé.

..

La terre entière est une mosquée :donc un lieu de prière , à rapprocher avec « chaque personne est un temple » , c’est à l’intérieur de soi qu’on connaît Dieu.

muslim06 a écrit : non ils ont appellé à croire en un Dieu unique, ils ont détruits les idoles de manières physiques et symboliques...

Il y a deux explications :-d’une part vénérer un faux Dieu peut mettre en mouvement des forces occultes
-d’autre part , idôlatrer c’est s’aimer soi-même , alors que l’amour pour Dieu s’est sortir de soi-même , s’oublier .

muslim06 a écrit :..Pourquoi Abraham(psl) n'a t'il pas dit à son peuple, continuez à prier devant vos status tant que vos coeurs croient en Dieu??? Je cites Abraham(psl) mais je peux cité n'importe quel autre prophète(pse)..

..

Encore une fois c’est ce qu’on a dans le cœur qui compte , chacun prie à son niveau.

muslim06 a écrit : S'interdire le mal et s'imposer le bien n'a rien d'un conditionnement, la purification passe par la pratique de ces lois, et de ces enseignements!

Tout à fait ! du moins au début .

muslim06 a écrit : donner sa vie pour éffacer tous les péchés des hommes est inconcevable, dans le principe, car Dieu a dit que chacun est responsable et devra répondre de ses actes, nul ne portera le fardeau d'un autre, en cela Dieu est tellement Juste..

Les deux ne sont pas incompatibles .Mais il faut comprendre au niveau ésotérique spirituel et pas littéral .C’est subtil .On peut prendre les peines des autres sur soi , les soulager par notre présence .C’est ce que font certains saints .La compassion est libératrice .Et Dieu est Miséricordieux et Pardoneur vis-à-vis de nos péchés pour ceux qui se repentent .Chacun est responsable mais celui qui prend conscience qu’il a mal agit et se repend , est pardonné.
De plus pour ceux qui prennent sur eux les peines des autres , Dieu les honore et les élève .

calice a écrit :.

Parce que ce n’était pas une notion importante à divulguer à l’époque , il n’avait pas de raison d’en parler parce que la plupart n’aurait pas compris

au contraire, il en a parlé que pour démistyfier la foi qu'avaient les chrétiens, car c'était plus qu'important c'était fondamental...Sinon ils n'auraient pas envoyé de lettres aussi explicite aux rois chrétiens de différents pays...

calice a écrit :Pas du tout , je te demande de te méfier de l’interprétation de la majorité ,pas de la parole de Dieu .

calice a écrit : Ca c’est pour l’exotérisme , la religion extérieure .On peut aussi considérer qu’être musulman est un état d’esprit (être soumis à Dieu ) .Il faut dépasser le niveau exotérique .Est plus musulman celui qui dans son cœur est soumis au divin et vit une vie charitable plutôt que celui qui extérieurement pratique parfaitement prière , ramadan etc et qui cherche querelle. à des frères qui ne pratiquent pas par exmple.

Mais là tu cherches à dire qui est le meilleur musulman, bien sur il faut avoir la foi et des actes qui sont en accord avec celle ci...
Mais pour entrer en islam, il faut avant tout avoir la bonne foi en ces 2 témoignages, c'est ce qui est fondamentale, ensuite la pratique de sa foi déterminera son niveau de soumission à Dieu...c'est deux choses différentes!

calice a écrit :..

Encore une fois c’est ce qu’on a dans le cœur qui compte , chacun prie à son niveau.

Justement c'est leur foi qu'il a combattu, tu ne peux pas le nier, c'est ce qu'ils avaient dans leur coeur et ce qui se reflétait dans leurs actes...

calice a écrit : Les deux ne sont pas incompatibles .Mais il faut comprendre au niveau ésotérique spirituel et pas littéral .C’est subtil .On peut prendre les peines des autres sur soi , les soulager par notre présence .C’est ce que font certains saints .La compassion est libératrice .Et Dieu est Miséricordieux et Pardoneur vis-à-vis de nos péchés pour ceux qui se repentent .Chacun est responsable mais celui qui prend conscience qu’il a mal agit et se repend , est pardonné.
De plus pour ceux qui prennent sur eux les peines des autres , Dieu les honore et les élève .

Ne vois tu pas la confusion que tu fais, bien sur que tu peux compatir, bien sur que tu peux dans ce monde ci assumer pleinement (avec ou sans contraintes) les péchés d'un autre, mais le jour du jugement divin, Dieu rendra pleinement ce à quoi chacun a accompli et Il pardonnera à qui il veut...La foi c'est une relation du divin entre toi et Dieu seul, personne ne peut s'interposer, il n'y a pas d'intermédiaire, tout ce que tu fais tu devra en rendre compte devant ton Seigneur, les péchés comme les bonne actions, personne ne peut s'attribuer tes bonnes actions et tes péchés, chacun son livre...C'est ce principe que vous n'arrivez pas à comprendre...

muslim06 a écrit : au contraire, il en a parlé que pour démistyfier la foi qu'avaient les chrétiens, car c'était plus qu'important c'était fondamental...Sinon ils n'auraient pas envoyé de lettres aussi explicite aux rois chrétiens de différents pays...

Il est important de discerner l'exoétrisme et l'ésotérisme .Mohamed a donné deux enseignement:un exotérique pour le plus grand nombre et un autre ésotérique pour quelques initiés .Ce dont tu parles relève de l'exotérisme , c'est à dire une explication facile à comprendre pour tous .Le véritable enseignement est ésotérique .Jésus a fait d'ailleurs de même avec ses disciples :il a donné un enseignement caché à quelques uns.

Rapporté par al-Qâshânî dans la préface de son commentaire du Coran, édité sous le titre Tafsîr al-Qur’ân al-Karîm


« Aucun verset du Coran n’est descendu sans comporter un ‘ dos’ (zahr, c’est-à-dire un extérieur, zâhir) et un ‘ ventre’ (batn, c’est-à-dire un intérieur, bâtin) ; toute lettre a une ‘ limite’ (hadd), et toute ‘limite’ a un ‘ haut-lieu’ (muttala’). »

Dans la préface de son commentaire du Coran, al-Qâshâni cite ce hadith et ajoute :
« Or je compris que le ‘dos’ est l’explication exotérique (tafsîr) et le ‘ventre’ l’interprétation ésotérique (ta’wîl), la ‘limite’ le lieu où cessent les compréhensions du sens verbal, et le ‘haut-lieu’ celui où l’on monte pour s’élever à la contemplation du Roi Très-Savant. »

muslim06 a écrit : Ne vois tu pas la confusion que tu fais, bien sur que tu peux compatir, bien sur que tu peux dans ce monde ci assumer pleinement (avec ou sans contraintes) les péchés d'un autre, mais le jour du jugement divin, Dieu rendra pleinement ce à quoi chacun a accompli et Il pardonnera à qui il veut...La foi c'est une relation du divin entre toi et Dieu seul, personne ne peut s'interposer, il n'y a pas d'intermédiaire, tout ce que tu fais tu devra en rendre compte devant ton Seigneur, les péchés comme les bonne actions, personne ne peut s'attribuer tes bonnes actions et tes péchés, chacun son livre...C'est ce principe que vous n'arrivez pas à comprendre...

Qui n'arrive pas à comprendre ? ce que tu dis est vrai , chacun sera rétribué selon ses mérites , ses bonnes actions et ses péchés .Mais aussi en fonction de sa repentance .Il est possible pour un criminel de se repentir et alors sa peine sera allégée.
Le Christ est venu prendre nos péchés , à condition que nous le voulions bien , c'est à dire qu'il faut quand même prendre conscience et se repentir et changer de comportement.Nous seront alors jugés en fonction de notre degré de repentance et de nos actions .

calice a écrit :

Il est important de discerner l'exoétrisme et l'ésotérisme .Mohamed a donné deux enseignement:un exotérique pour le plus grand nombre et un autre ésotérique pour quelques initiés .Ce dont tu parles relève de l'exotérisme , c'est à dire une explication facile à comprendre pour tous .Le véritable enseignement est ésotérique .Jésus a fait d'ailleurs de même avec ses disciples :il a donné un enseignement caché à quelques uns.

Rapporté par al-Qâshânî dans la préface de son commentaire du Coran, édité sous le titre Tafsîr al-Qur’ân al-Karîm


« Aucun verset du Coran n’est descendu sans comporter un ‘ dos’ (zahr, c’est-à-dire un extérieur, zâhir) et un ‘ ventre’ (batn, c’est-à-dire un intérieur, bâtin) ; toute lettre a une ‘ limite’ (hadd), et toute ‘limite’ a un ‘ haut-lieu’ (muttala’). »

Dans la préface de son commentaire du Coran, al-Qâshâni cite ce hadith et ajoute :
« Or je compris que le ‘dos’ est l’explication exotérique (tafsîr) et le ‘ventre’ l’interprétation ésotérique (ta’wîl), la ‘limite’ le lieu où cessent les compréhensions du sens verbal, et le ‘haut-lieu’ celui où l’on monte pour s’élever à la contemplation du Roi Très-Savant. »

ne vois tu pas qu'il ne sagit pas de cela, on sait bien que Muhammad(saws) enseignait toujours à la mesure de la compréhension des gens, certains approfondis d'autre moins...Mais si il a envoyé ces lettres aux autres religieux, c'est bien parce qu'ils n'avaient pas la meme foi, tu ne peux pas le nier en disant "dans l'éssence" leur religion est la meme...Dieu a révélé de nombreux sourates spécialement pour faire la part des choses...lis le sourate "al kafiroun" par exemple...

calice a écrit :Qui n'arrive pas à comprendre ? ce que tu dis est vrai , chacun sera rétribué selon ses mérites , ses bonnes actions et ses péchés .Mais aussi en fonction de sa repentance .Il est possible pour un criminel de se repentir et alors sa peine sera allégée.

On est d'accord sur ce point....

calice a écrit :Le Christ est venu prendre nos péchés , à condition que nous le voulions bien , c'est à dire qu'il faut quand même prendre conscience et se repentir et changer de comportement.Nous seront alors jugés en fonction de notre degré de repentance et de nos actions .

Mais justement, dire que le christ est venu prendre nos péchés, c'est attribué à un homme ce qui revient à Dieu seul...Un musulman ne se repend que devant Dieu seul, dans cette relation entre le serviteur et son seigneur, il n'y a personne d'autre...

muslim06 a écrit :
ne vois tu pas qu'il ne sagit pas de cela, on sait bien que Muhammad(saws) enseignait toujours à la mesure de la compréhension des gens, certains approfondis d'autre moins...Mais si il a envoyé ces lettres aux autres religieux, c'est bien parce qu'ils n'avaient pas la meme foi, tu ne peux pas le nier en disant "dans l'éssence" leur religion est la meme...Dieu a révélé de nombreux sourates spécialement pour faire la part des choses...lis le sourate "al kafiroun" par exemple...

Je réitère ce que j'ai dit :il faut discerner l'exotérisme et l'ésotérisme .L'enseignement ésotérique que Mohamed à dispensé n'était accessible qu'a quelques un qui avait ateint le niveau spirituel .
Au niveau exotérique toutes les religions se valent en pratique.Celà veut dire qu'un musulman qui pratique parfaitement dans les rèles n'aura pas plus de chance d'aller au Paradis q'un chrétien qui pratique dans les règles .Car c'est le niveau spirituel qui compte , l'accès au spirituel et pas la connaissance quantitative ni la pratique sans compréhension de ce qui se passe.
Il est normal que Mohamed ayant eu des révélations veuille en faire profiter certains religieux mais il ne chercha pas à convertir tous les chrétiens et la reconnaissance et le respect de Jésus et de sa communauté existent dès le début de la mission du Prophète.Lorsque la délégation du Najrân (région se situant actuellement au Yémen) arriva à Médine avec soixante personnes et à sa tête un évêque pour voir le Prophète et passer avec lui un pacte d’alliance. Voulant prier il demandèrent un lieu pour célébrer l’office. Le Prophète leur suggéra que le meilleur lieu pour prier était sa mosquée : la maison dédiée à l’adoration de Dieu. Et pour la première fois la messe sera célébrée dans l’un des lieux les plus saint de l’Islam .C'est bien que le Prophète respectait les chrétiens et ne cherchait pas à imposer l'Islam .

muslim06 a écrit : Mais justement, dire que le christ est venu prendre nos péchés, c'est attribué à un homme ce qui revient à Dieu seul...Un musulman ne se repend que devant Dieu seul, dans cette relation entre le serviteur et son seigneur, il n'y a personne d'autre...

Christ est venu ouvrir un cycle de 2000 ans .Il a pris nos péchés , il nous a purifié et a effacé les péchés pour que nous soyons neufs.Le Coran reconnait le Christ comme le Verbe de Dieu en tant que messager Divin il a eu le pouvoir de racheter nos péchés, celà était le Plan Divin voulu par Dieu.
Ensuite que chacun parle à Dieu dans son coeur oui , Dieu nous écoute toujours .

calice a écrit :
Je réitère ce que j'ai dit :il faut discerner l'exotérisme et l'ésotérisme .L'enseignement ésotérique que Mohamed à dispensé n'était accessible qu'a quelques un qui avait ateint le niveau spirituel .
Au niveau exotérique toutes les religions se valent en pratique.Celà veut dire qu'un musulman qui pratique parfaitement dans les règles n'aura pas plus de chance d'aller au Paradis q'un chrétien qui pratique dans les règles .Car c'est le niveau spirituel qui compte , l'accès au spirituel et pas la connaissance quantitative ni la pratique sans compréhension de ce qui se passe.

Tu n'arrives pas à faire la part des choses, ce n'est pas parce que les religions ont certaines valeurs communes qu'elles se valent...l'enseignement ésotérique en islam n'est pas semblable à toute celles enseignés dans les autres religions, car la source de tout enseignement en islam qu'il soit ésotérique ou exotérique, c'est la foi en l'unicité de Dieu et en tout ce qu'Il a révélé, c'est une grande différence, or toute les religions n'ont pas foi en l'unicité de Dieu!
Le prophète(saws) a dit clairement que les musulmans forment une seule et meme communauté, à différencié des chrétiens et des juifs et de tous les autres...
D'autre part en islam, ce n'est pas le niveau spirituel qui compte le plus, que tu sois initié ou pas, ce qui compte c'est l'éffort spirituel sur soi meme, ce n'est pas tant la distance qu'a parcouru ton coeur mais l'éffort que tu as entrepris pour y arrivé...

calice a écrit :Il est normal que Mohamed ayant eu des révélations veuille en faire profiter certains religieux mais il ne chercha pas à convertir tous les chrétiens et la reconnaissance et le respect de Jésus et de sa communauté existent dès le début de la mission du Prophète.

Dis moi simplement pourquoi il voulu les convertir?
etre musulman c'est croire en tous les prophetes(pse) donc il est normal qu'Il reconnaisse Jésus(psl), mais pourquoi il les quand meme a invités à abandonner leurs cultes?

calice a écrit :Lorsque la délégation du Najrân (région se situant actuellement au Yémen) arriva à Médine avec soixante personnes et à sa tête un évêque pour voir le Prophète et passer avec lui un pacte d’alliance. Voulant prier il demandèrent un lieu pour célébrer l’office. Le Prophète leur suggéra que le meilleur lieu pour prier était sa mosquée : la maison dédiée à l’adoration de Dieu. Et pour la première fois la messe sera célébrée dans l’un des lieux les plus saint de l’Islam .C'est bien que le Prophète respectait les chrétiens et ne cherchait pas à imposer l'Islam .

J'ai jamais dit qu'il imposait l'islam, j'ai dit qu'il les a invité à entré en islam et laissé leur culte, tu ne peux pas le nier, ensuite libre à eux de refuser, et surtout libre à eux de pratiquer le culte qu'ils auront choisi...
le prophète(saws) les a recu et a installé des tentes dans la mosquee, puis il les a laissé prié dans celle ci, ce n'est pas parce qu'il adhére à leur foi, cela traduit surtout une certaine tolérance et une certaine sagesse, Il obéit là à la parole de Dieu ( "Invitez les tous sur la voie du seigneur avec sagesse, et par d'admirables predication; et discutez avec eux de la facon la plus honnete et agreable"....S16v125)!

calice a écrit :Christ est venu ouvrir un cycle de 2000 ans .Il a pris nos péchés , il nous a purifié et a effacé les péchés pour que nous soyons neufs.

Ce n'est pas cela la croyance des musulmans, encore une de nos différence, Il n'y a qu'un seul tout misericordieux, il n'y en a pas 2...
Si j'ai besoin d'un autre que Dieu pour quoi ce soit (comme purifier mon coeur), alors j'associe un autre à Dieu...

calice a écrit :Le Coran reconnait le Christ comme le Verbe de Dieu en tant que messager Divin, il a eu le pouvoir de racheter nos péchés, celà était le Plan Divin voulu par Dieu.

C'est cela l'une des grande érreurs que vous faites, nos péché ne sont pas a etre racheté...avec Dieu nous n'avons pas une relation "donnant-donnant", c'est beaucoup plus que cela, on achéte pas la misericorde de Dieu quels que soit l'acte que tu puisses faire...

calice a écrit :Ensuite que chacun parle à Dieu dans son coeur oui , Dieu nous écoute toujours .

Dieu entend tout mais n'agree pas tout...La vérité n'est pas toujours ce que l'on cherche ni ce que l'on trouve...

muslim06 a écrit : Tu n'arrives pas à faire la part des choses, ce n'est pas parce que les religions ont certaines valeurs communes qu'elles se valent..

Il n’y a pas "des" religions il n’y a qu’une religion dans la même essence .L’Islam n’est pas supérieure aux autres elle vient dans la continuité .
Il y a des religions seulement exotériques dans la pratique , ce n’est qu’un apparence ,

muslim06 a écrit : .l'enseignement ésotérique en islam n'est pas semblable à toute celles enseignés dans les autres religions,

Il n’y a pas à proprement parler d’enseignement ésotérique au sens ou on l’entend pour l’exotérisme , ce n’est pas un enseignement scolaire ce n’est pas un savoir à ingurgiter .L’enseignement ésotérique en l’islam n’apprend rien , il consiste à faire progresser la personne afin qu’elle comprenne tout par elle-même , elle n’est pas dépendante d’un système mais arrive à se diriger elle-même car son esprit est purifié.

muslim06 a écrit : car la source de tout enseignement en islam qu'il soit ésotérique ou exotérique, c'est la foi en l'unicité de Dieu et en tout ce qu'Il a révélé, c'est une grande différence, or toute les religions n'ont pas foi en l'unicité de Dieu!

L’important en Islam est la FOI , l’unicité doit être comprise dans son sens ésotérique : tout vient de Dieu .La foi , n’est pas croyance (adhésion du mental à des dogmes ) , ce n'est pas un savoir accessible à tous ceux qui vont à l'école , c’est la compréhension directe , personnelle du divin .
C’est une relation intime avec le divin sans l’intermédiaire du mental , de la raison , comme l’amour qui existe entre 2 personnes .C’est pourquoi l’islam insiste sur la notion qu’il n’y a pas d’intermédiaire : ce n’est pas un intermédiaire vivant dont il est question , ce sont les voiles intérieurs qui empêchent d’avoir une relation intime avec le divin .
L’enseignement ésotérique aide justement l’esprit à se débarrasser de ses voiles .

muslim06 a écrit : Le prophète(saws) a dit clairement que les musulmans forment une seule et meme communauté, à différencié des chrétiens et des juifs et de tous les autres...

C’est son enseignement exotérique , il a été chargé d’un enseignement exotérique et d’un enseignement ésotérique.

muslim06 a écrit : D'autre part en islam, ce n'est pas le niveau spirituel qui compte le plus, que tu sois initié ou pas, ce qui compte c'est l'éffort spirituel sur soi meme, ce n'est pas tant la distance qu'a parcouru ton coeur mais l'éffort que tu as entrepris pour y arrivé...

Celui qui fait des efforts dans le mauvais sens et n’arrive à rien , ne sera pas agrée .Il y a des gens qui pratiquent tout comme il faut mais qui n’avancent pas car ils restent scotchés à la pratique et rien d’autre .Le niveau spirituel permet la compréhension juste , il vaut mieux avoir le niveau spirituel plutôt que de pratiquer méthodiquement sans en comprendre la portée symbolique .

muslim06 a écrit : :Dis moi simplement pourquoi il voulu les convertir?

C’était son boulot , de fonder une religion exotérique.

muslim06 a écrit : Ce n'est pas cela la croyance des musulmans, encore une de nos différence, Il n'y a qu'un seul tout misericordieux, il n'y en a pas 2...
Si j'ai besoin d'un autre que Dieu pour quoi ce soit (comme purifier mon coeur), alors j'associe un autre à Dieu...

Ce que tu ne comprends pas encore après toutes mes explications !!!! c’est que le Fils , le Verbe n’est pas un autre , il n’y a pas d’association .Dieu est Un et multiple à la fois .

muslim06 a écrit : C'est cela l'une des grande érreurs que vous faites, nos péché ne sont pas a etre racheté...avec Dieu nous n'avons pas une relation "donnant-donnant", c'est beaucoup plus que cela, on achéte pas la misericorde de Dieu quels que soit l'acte que tu puisses faire...

C’est là ou tu ne comprends pas le message du Christ , qui fait pourtant parti de l’islam .Il est venu ouvrir un cycle , donc faire table rase , il a purifié les cœurs , cela est reconnu par les musulmans ésotéristes .

calice a écrit :

Il n’y a pas "des" religions il n’y a qu’une religion dans la même essence .L’Islam n’est pas supérieure aux autres elle vient dans la continuité .
Il y a des religions seulement exotériques dans la pratique , ce n’est qu’un apparence ,

Si tu dis que l'islam n'est pas supérieur ou différente des autres, lis encore ce que Dieu a dit:

"Celui qui se veut comme religion autre chose que l'Islam, cela ne lui sera jamais agréé et il sera dans l'autre monde parmi les perdants."(Sourate 3, Verset 85)

Avant meme de parler de ce qu'est l'islam(éxotérisme ou ésotérisme), Dieu parle bien des religions qui se veulent autre choses que l'islam, et il les condamnes! Donc tu vois bien qu'il y a des religions, c'est à dire des cultes différents, meme en éssence, car si Dieu a révélé cela c'est qu'Il sait mieux que personne ce cachent les coeurs, le niveau spirituel des uns et des autres....

calice a écrit :L’important en Islam est la FOI , l’unicité doit être comprise dans son sens ésotérique : tout vient de Dieu .La foi , n’est pas croyance (adhésion du mental à des dogmes ) , ce n'est pas un savoir accessible à tous ceux qui vont à l'école , c’est la compréhension directe , personnelle du divin .
C’est une relation intime avec le divin sans l’intermédiaire du mental , de la raison , comme l’amour qui existe entre 2 personnes .C’est pourquoi l’islam insiste sur la notion qu’il n’y a pas d’intermédiaire : ce n’est pas un intermédiaire vivant dont il est question , ce sont les voiles intérieurs qui empêchent d’avoir une relation intime avec le divin .
L’enseignement ésotérique aide justement l’esprit à se débarrasser de ses voiles .

Bien sur que l'important en islam c'est la foi, mais tout le monde n'a pas la meme foi, c'est cela que tu dois admettre! et je n'entre pas dans tous ce qui est ésotérisme, chacun a sa propre compréhension et sa porpre relation avec le divin, mais il est dans l'égarement si il n'oriente pas sa foi vers la vérité!

calice a écrit : C’est son enseignement exotérique , il a été chargé d’un enseignement exotérique et d’un enseignement ésotérique.

Oui mais l'un ne contredit pas l'autre, ou dis moi où est ce qu'il a supposé le contraire...

calice a écrit : Celui qui fait des efforts dans le mauvais sens et n’arrive à rien , ne sera pas agrée .Il y a des gens qui pratiquent tout comme il faut mais qui n’avancent pas car ils restent scotchés à la pratique et rien d’autre .Le niveau spirituel permet la compréhension juste , il vaut mieux avoir le niveau spirituel plutôt que de pratiquer méthodiquement sans en comprendre la portée symbolique .

Mais avant meme de parler de niveau spirituel ou de pratique, il faut avoir la bonne foi!
Qand à celui qui fait des éfforts(minime ou pas), si il est musulman, ils seront agree! Chacun avance selon son rythme et ses capacités, le mieux bien sur c'est de pratiquer en ayant une conscience profonde de ce que l'on fait, qu'importe jusqu'où tu plonges dans la science, ce qui compte c'est l'éffort que tu as fais pour y arriver

calice a écrit : C’était son boulot , de fonder une religion exotérique.

Tu fais semblant de pas comprendre là?
Si il les a invité à abandonner leur culte c'est avant tout parce qu'ils étaient dans l'érreur, c'est pour leur salut avant tout, c'est cela le fond du méssage qu'il leur a été adressé!

calice a écrit :Ce que tu ne comprends pas encore après toutes mes explications !!!! c’est que le Fils , le Verbe n’est pas un autre , il n’y a pas d’association .Dieu est Un et multiple à la fois .

Mais dis moi si il n'y a pas d'association, pourquoi Dieu en parles t'il de "shirk" dans le coran????

calice a écrit :

Il n’y a pas "des" religions il n’y a qu’une religion dans la même essence .L’Islam n’est pas supérieure aux autres elle vient dans la continuité .
Il y a des religions seulement exotériques dans la pratique , ce n’est qu’un apparence ,

Si tu dis que l'islam n'est pas supérieur ou différente des autres, lis encore ce que Dieu a dit:

"Celui qui se veut comme religion autre chose que l'Islam, cela ne lui sera jamais agréé et il sera dans l'autre monde parmi les perdants."(Sourate 3, Verset 85)

Avant meme de parler de ce qu'est l'islam(éxotérisme ou ésotérisme), Dieu parle bien des religions qui se veulent autre choses que l'islam, et il les condamnes! Donc tu vois bien qu'il y a des religions, c'est à dire des cultes différents, meme en éssence, car si Dieu a révélé cela c'est qu'Il sait mieux que personne ce cachent les coeurs, le niveau spirituel des uns et des autres....

calice a écrit :L’important en Islam est la FOI , l’unicité doit être comprise dans son sens ésotérique : tout vient de Dieu .La foi , n’est pas croyance (adhésion du mental à des dogmes ) , ce n'est pas un savoir accessible à tous ceux qui vont à l'école , c’est la compréhension directe , personnelle du divin .
C’est une relation intime avec le divin sans l’intermédiaire du mental , de la raison , comme l’amour qui existe entre 2 personnes .C’est pourquoi l’islam insiste sur la notion qu’il n’y a pas d’intermédiaire : ce n’est pas un intermédiaire vivant dont il est question , ce sont les voiles intérieurs qui empêchent d’avoir une relation intime avec le divin .
L’enseignement ésotérique aide justement l’esprit à se débarrasser de ses voiles .

Bien sur que l'important en islam c'est la foi, mais tout le monde n'a pas la meme foi, c'est cela que tu dois admettre! et je n'entre pas dans tous ce qui est ésotérisme, chacun a sa propre compréhension et sa porpre relation avec le divin, mais il est dans l'égarement si il n'oriente pas sa foi vers la vérité!

calice a écrit : C’est son enseignement exotérique , il a été chargé d’un enseignement exotérique et d’un enseignement ésotérique.

Oui mais l'un ne contredit pas l'autre, ou dis moi où est ce qu'il a supposé le contraire...

calice a écrit : Celui qui fait des efforts dans le mauvais sens et n’arrive à rien , ne sera pas agrée .Il y a des gens qui pratiquent tout comme il faut mais qui n’avancent pas car ils restent scotchés à la pratique et rien d’autre .Le niveau spirituel permet la compréhension juste , il vaut mieux avoir le niveau spirituel plutôt que de pratiquer méthodiquement sans en comprendre la portée symbolique .

Mais avant meme de parler de niveau spirituel ou de pratique, il faut avoir la bonne foi!
Qand à celui qui fait des éfforts(minime ou pas), si il est musulman, ils seront agree! Chacun avance selon son rythme et ses capacités, le mieux bien sur c'est de pratiquer en ayant une conscience profonde de ce que l'on fait, qu'importe jusqu'où tu plonges dans la science, ce qui compte c'est l'éffort que tu as fais pour y arriver

calice a écrit : C’était son boulot , de fonder une religion exotérique.

Tu fais semblant de pas comprendre là?
Si il les a invité à abandonner leur culte c'est avant tout parce qu'ils étaient dans l'érreur, c'est pour leur salut avant tout, c'est cela le fond du méssage qu'il leur a été adressé!

calice a écrit :Ce que tu ne comprends pas encore après toutes mes explications !!!! c’est que le Fils , le Verbe n’est pas un autre , il n’y a pas d’association .Dieu est Un et multiple à la fois .

Mais dis moi si il n'y a pas d'association, pourquoi Dieu en parles t'il de "shirk" dans le coran????

calice a écrit :C’est là ou tu ne comprends pas le message du Christ , qui fait pourtant parti de l’islam .Il est venu ouvrir un cycle , donc faire table rase , il a purifié les cœurs , cela est reconnu par les musulmans ésotéristes .

De quels musulmans parles tu??
Qui est ce qui croient que Jésus(psl) est mort?? et qui est ce qui croient qu'il serait mort pour nous sauver ou racheter nos péchés??

marocaine a écrit :Mon cœur est devenu capable de toutes les formes. Une prairie pour les gazelles, un couvent pour les moines, un temple pour les idoles, une Ka’ba pour le pèlerin, les tables de la Torah, le livre de l’Amour, et quelque direction que prenne sa monture, l’Amour est ma religion et ma Foi
- Ibn Arabi

c'est du délir marocaine, depuis quand un coeur d'un simple humain comme vous et moi est un centre d'intérét pour les autres?
n'est il pas évidant qu'Allah est le seul centre d'intéret des hommes?

la religion est notre amour,et c'est pas l'amour d'Ibn Arabi qui est notre religion.

muslim06 a écrit : Si tu dis que l'islam n'est pas supérieur ou différente des autres, lis encore ce que Dieu a dit:

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L’Islam est forcément supérieure car c’est la dernière révélation , Mohammed le dernier prophète , ce qui ne signifie pas au niveau exotérique qu’une religion soit supérieure à une autre pour celui qui pratique exotériquement , c'est-à-dire pour le croyant lambda .Un musulman par exemple n’est pas supérieur spirituellement à un chrétien ..
Par contre celui qui accède à un certain niveau (peu importe son étiquette , qu’il soit juif ou chrétien ou bouddhiste ) , si il est capable de comprendre l’ésotérisme (la minorité) , rejoindra forcément l’Islam .

C’est pour ca que je dis que peu importe sa religion du départ , on arrive toujours en final à l’islam spirituel , mais pas l’islam actuel tel qu’il est enseigné actuellement et qui est exotérique .Les religions sont les même en essence pour ce qui est de l’ésotérisme , il n’y pas d’étiquette juif chrétien ou autre quand il s’agit d’ésotérisme , tout le monde fait partie de la même religion .

L’exotérisme musulman ne s’oppose pas en essence à l’ésotérisme (puisque l’ésotérisme est le cœur), c'est-à-dire dans les textes , mais dans les faits il y a opposition due à la mauvaise interprétation des savants , c’est pour cela que l’islam est une mosaïque et qu’il y a des dissentions entre les musulmans , au sujet de l’application de la charia par exemple .L’exotérisme musulman ne forme pas une unité dans les différents pays , il n’y a pas conscensus.

Il ne suffit pas comme tu le penses de se dire musulman , de pratiquer , pour avoir la foi .La foi c’est une expérience avec le divin , elle ne s’enseigne pas , ce n’est pas une croyance qu’on peut apprendre à l’école .Si tu es né dans une famille musulmane et que tu pratiques tu es croyant , tu n’as pas la foi .La foi est une relation personnelle avec Dieu , qui se révèle aux hommes , ce n’est pas une croyance intellectuelle .
Il y a des hommes qui ont la foi spontanément par révélation sans avoir jamais pratiqué et d’autres qui ont pratiqués consciencieusement pendant des décennies qui n’ont toujours pas de spiritualité .
J’ai été élevé par des incroyants et j’ai la foi , mais ce n’est pas mon milieu qui m’a enseigné , c’est Dieu qui s’est révélé à moi .De même j’ai des amies élevées dans un milieu très croyant qui n’ont pas la foi .La foi ne peut pas s’enseigner car il faut une prédisposition du cœur .Avoir la foi est indépendant de toute religion , on ne peut pas donner la foi à un enfant si il n’a pas de prédisposition .

Si çà se trouve tu est croyant mais tu n’as pas la foi :tu es musulman parce que tu as cru à ce qu’on t’a dit , tu a trouvé par raisonnement que tout cela tient debout , mais tu n’as pas de relation personnelle avec Dieu .

Celui qui fait des efforts sur lui-même pour se connaître et s’améliorer , indépendamment de sa confession sera agrée.

Tu es actuellement trop embrigadé dans l’exotérisme pour comprendre le message de Jésus , la notion de trinité reconnue pas les musulmans ésotéristes .Ce que je pourrais te dire ne te servira à rien tant que tu ne remettra pas en question tout ce qu’on t’a appris pour tout redécouvrir avec un regard neuf.

calice a écrit :
L’Islam est forcément supérieure car c’est la dernière révélation , Mohammed le dernier prophète , ce qui ne signifie pas au niveau exotérique qu’une religion soit supérieure à une autre pour celui qui pratique exotériquement , c'est-à-dire pour le croyant lambda .Un musulman par exemple n’est pas supérieur spirituellement à un chrétien ..
Par contre celui qui accède à un certain niveau (peu importe son étiquette , qu’il soit juif ou chrétien ou bouddhiste ) , si il est capable de comprendre l’ésotérisme (la minorité) , rejoindra forcément l’Islam .

Si tu dis pour finir " il rejoindra l'islam"... tu es alors d'accord avec moi pour dire qu'il est capital de mourir en ayant la foi musulmane et non chrétienne ou autre...donc implicitement tu décri bien là une différence primordiale! Le prophète(saws) n'a jamais dit qu'il suffisait de comprendre l'ésotérisme ou des domaines spirituels caché pour entrer en islam, non, pour etre musulman il faut avoir foi en la vérité et non en l'érreur, et c'est pour cela qu'il demanda aux chrétiens et à tous de se convertir, qu'importe le niveau spirituel qu'avaient les chrétiens ou les juifs, c'est leur foi qui était mise en cause, la foi n'est pas une simple étiquette comme tu le supposes, sinon il n'y aurai pas eu de conversion...

calice a écrit :Les religions sont les même en essence pour ce qui est de l’ésotérisme , il n’y pas d’étiquette juif chrétien ou autre quand il s’agit d’ésotérisme , tout le monde fait partie de la même religion .

J'ai plus confiance en la parole de Dieu qu'en la parole des hommes...toi tu dis qu'en essence les religions sont les memes, mais Dieu dit le contraire (sourate alkafiroun)...Nul ne connait les secrets des coeurs à part Lui!

calice a écrit :mais dans les faits il y a opposition due à la mauvaise interprétation des savants , c’est pour cela que l’islam est une mosaïque et qu’il y a des dissensions entre les musulmans , au sujet de l’application de la charia par exemple .L’exotérisme musulman ne forme pas une unité dans les différents pays , il n’y a pas conscensus.

Des dissensions il y en a et il y en aura toujours, c'est ainsi chez toute les communautés depuis la nuit des temps, c'est le libre arbitre, chacun suis sa voie...
Maintenant ne confond pas les actes des uns et des autres et les fondements de notre foi! La oumma est une et indivisible comme l'a dit le prophète(saws)! Bien sur qu'il éxiste des différences dans l'application de la charia, comme il y a dans la tradition 7 lecture différentes du coran, mais il y a consensus au niveau du "tawid", le méssage éssentiel et les pilliers de l'islam!

calice a écrit :Il ne suffit pas comme tu le penses de se dire musulman , de pratiquer , pour avoir la foi .

J'ai jamais penser cela et je l'ai jamais dit ou supposer!

calice a écrit :La foi c’est une expérience avec le divin , elle ne s’enseigne pas , ce n’est pas une croyance qu’on peut apprendre à l’école

Le monde est une école où l'on apprend à connaitre son seigneur, on peut apprendre en soi meme, mais aussi avec les autres ou avec tout ce qui nous entour, Dieu nous enseigne à travers toute sa création...


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calice a écrit :Si tu es né dans une famille musulmane et que tu pratiques tu es croyant , tu n’as pas la foi .La foi est une relation personnelle avec Dieu , qui se révèle aux hommes , ce n’est pas une croyance intellectuelle .

avec ton intellect et avec ta raison tu construis un raisonnement, mais tu vas jusqu'à une limite , et Dieu commence par te prendre de cette limite avec ton coeur, c'est la foi, Dieu guide qui il veut....

calice a écrit :Il y a des hommes qui ont la foi spontanément par révélation sans avoir jamais pratiqué et d’autres qui ont pratiqués consciencieusement pendant des décennies qui n’ont toujours pas de spiritualité .
J’ai été élevé par des incroyants et j’ai la foi , mais ce n’est pas mon milieu qui m’a enseigné , c’est Dieu qui s’est révélé à moi .De même j’ai des amies élevées dans un milieu très croyant qui n’ont pas la foi .La foi ne peut pas s’enseigner car il faut une prédisposition du cœur .Avoir la foi est indépendant de toute religion , on ne peut pas donner la foi à un enfant si il n’a pas de prédisposition .

On ne peut pas bien sur donner la foi à quelqun, c'est quelque chose qui se vi intérieurement, mais on peut enseigner les valeurs qui s'y prete, comme l'ont fait tous les prophetes(saws), et c'est aprés l'examen de conscience au niveau de sa raison et de son coeur, qu'il choisira de croire ou pas...le milieu ou tu vis, les hommes que tu rencontre, l'enseignement que tu reçois peut t'aider ou pas dans ce sens, mais bien sur, celui qui guide reelement ton coeur c'est Dieu! Mais tu ne peux pas dire je n'apprend rien des hommes, qu'ils soient croyants ou incroyants, en chaque chose il y a un enseignement...

calice a écrit :Si çà se trouve tu est croyant mais tu n’as pas la foi :tu es musulman parce que tu as cru à ce qu’on t’a dit , tu a trouvé par raisonnement que tout cela tient debout , mais tu n’as pas de relation personnelle avec Dieu .

Sache que la relation personnelle avec Dieu commence au moment où tu crois en son existence, en Sa parole , c'est le début du cheminement spirituel, croire en ayant conscience profondement que c'est la vérité...

calice a écrit :Celui qui fait des efforts sur lui-même pour se connaître et s’améliorer , indépendamment de sa confession sera agrée.

Mais qu'est ce que sa veux dire "independament de sa confession"???
C'est justement dans sa foi qu'il doit s'améliorer et faire des éfforts!

calice a écrit :Tu es actuellement trop embrigadé dans l’exotérisme pour comprendre le message de Jésus , la notion de trinité reconnue pas les musulmans ésotéristes .Ce que je pourrais te dire ne te servira à rien tant que tu ne remettras pas en question tout ce qu’on t’a appris pour tout redécouvrir avec un regard neuf.

"embrigadé" est un mot un peu fort quand meme, ce sont mes différences d'opinions qui t'ont poussé à dire cela?
Le meilleur musulman, le plus initié n'a jamais reconnu la trinité comme faisant parti du méssage de Jésus(psl), bien au contraire...

Bonjour à tous.
Je suis musulman sunnite pratiquant d'un niveau culturel en dessous de la moyenne, j'ai voulu approfondir mes connaissances sur la religion musulmane grâce à vos connaissances en théologie pour me corriger au cas ou je serais dans le tort.
En lisant les six pages de cette rubrique du forum qui n'en finira pas je n'ai absolument rien compris, je n'arrive même pas à dire lequel de vous a raison ou tort, je me sent perdu.
Alors qu'avant de vous lire j'étais satisfait de ce que je savais et ce que je pratiquais,
J'adore Dieu, l'unique créateur sans lui associer qui que ce soit ou quoi que ce soit, je crois en tous ses prophètes, ses messagers et ce qu'ils nous ont laissé comme livres.
Comme dans mon genre il y a des milliards d'humains pourquoi est ce que vous ne simplifier pas le développement des saintes écritures pour qu'en puisse les comprendre en mieux et pouvoir les appliquer,
A défaut de tout cela je préfére m'en tenir à ce que je sais et ce que je pratique au sujet de ma religion, plutôt que de poursuivre vos raisonnements (sauf vos respects) qui n'ont pour moi ni queue ni tête à part me rendre encore plus bête ou me pousser à devenir athé.
Trés respectueusement