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Aser a écrit : En tout cas, une chose est certaine... on sait que le Christ est descendu au séjour des morts, puisqu'il devait en être délivré à un moment donné! (Actes 2:27) Pour le reste, tout n'est qu'une simple question d'interprétation personnelle.

Non, il n'y a pas de place pour l'interprètation personnelle. Le Christ est descendu dans le Hadès (comme tous ceux qui meurent), mais seulement pendant trois jours au cours desquels sa condition était celle des autres morts qui "ne savent rien du tout" car "il n’y a ni oeuvre, ni combinaison, ni connaissance, ni sagesse, dans le shéol". Autrement dit, les morts sont inconscients et Jésus était dans cet état d'inconscience. Puis le troisième jour, Dieu l'a sorti du Hadès en le réssucitant "esprit" et dans cette nouvelle condition il est allé prêcher aux esprits en prison (Petite précision, le seul moyen pour sortir du Hadès est la résurrection) ! Voilà, c'est exactement ce que dit la Bible ! Et il n'y a là aucune place pour l'interprètation personnelle !

Aser a écrit : Oh la la! Dis-moi, Maurice, toi qui connais bien les Écritures, à qui ou à quoi peut bien faire allusion la prophétie de l'Apocalypse quand elle dit que "la bête doit monter de l'abîme"? (Apoc. 11:7) D'après un autre verset biblique, on nous dit que "La bête que tu as vue était, et elle n'est plus. Elle doit monter de l'abîme, et aller à la perdition. Et les habitants de la terre, ceux dont le nom n'a pas été écrit dès la fondation du monde dans le livre de vie, s'étonneront en voyant la bête, parce qu'elle était, et qu'elle n'est plus, et qu'elle reparaîtra." (Apoc. 17:8)

Ailleurs, on nous dit que cette "bête" a eu la "blessure de l'épée"!

- "Et (la bête de la terre) séduisait les habitants de la terre par les prodiges qu'il lui était donné d'opérer en présence de la bête, disant aux habitants de la terre de faire une image à la bête qui avait la blessure de l'épée et qui vivait." (Apoc. 13:14) -

De qui peut-il bien être question, à ton avis? Pour ma part, je suis parfaitement conscient qu'il y a de nombreux rois qui, dans le passé, ont été frappés de l'Épée de la Parole de Dieu. Il y a eu, par exemple, le pharaon d'Égypte... le roi de Babylone... le roi de Tyr... le roi d'Assyrie... et probablement plusieurs autres rois qui m'échappent présentement.

Se pourrait-il que la prophétie de l'Apocalypse fasse alluion à l'un de ces rois qui reviendrait ni plus ni moins à la vie (en remontant de l'abîme ou du séjour des morts), à un moment donné, pour se manifester aux hommes?

Attends ! Là tu entres dans un tout autre registre qui est la prophétie, et tu prends la prophétie qui est la plus chargée de symboles en tous genres ! Cela n'a rien à voir avec ce dont nous discutions jusqu'à présent ! Juste pour l'anecdote, c'est toi qui associes l'abîme au séjour des morts et c'est en faisant des associations de ce genre que la chrétienté en est venue à prétendre à tort que jésus était allé prêcher aux morts !

maurice le laïc a écrit :Non, il n'y a pas de place pour l'interprètation personnelle.

Et pourquoi pas?.. Toi, tu te bases sur une version des Écritures qui dit que le Christ est allé rendre une petite visite aux anges qui ont été rebelles du temps de Noé (et on se demande bien pourquoi d'ailleurs!), et moi, je me base sur une version des Écritures qui semble indiquer qu'il s'agit plutôt de gens (de simples mortels) qui avaient été incrédules du temps de la construction de l'arche de Noé!

Attends ! Là tu entres dans un tout autre registre qui est la prophétie, et tu prends la prophétie qui est la plus chargée de symboles en tous genres ! Cela n'a rien à voir avec ce dont nous discutions jusqu'à présent ! Juste pour l'anecdote, c'est toi qui associes l'abîme au séjour des morts et c'est en faisant des associations de ce genre que la chrétienté en est venue à prétendre à tort que jésus était allé prêcher aux morts !

Pourtant, c'est bien ce que j'ai cru comprendre, Maurice, par cet autre passage de la Bible : "As-tu pénétré jusqu'aux sources de la mer? T'es-tu promené dans les profondeurs de l'abîme? Les portes de la mort t'ont-elles été ouvertes? As-tu vu les portes de l'ombre de la mort?" (Job 38:16-17)

D'après ces versets, il semblerait que le "séjour des morts" soit localisé dans les profondeurs de l'abîme. Quoiqu'il en soit, s'il est vrai qu'il n'y a aucune conscience dans ce séjour des morts, et qu'il est donc tout à fait impossible que les esprits des morts puissent en remonter de quelque façon que ce soit, alors cela signifie que le récit du Christ à l'effet que les (esprits des) morts pourraient bien parler dans le séjour des morts ne serait qu'une fiction qui ne mériterait même pas qu'on s'y attarde!.. et ce, même s'il est dit dans la Bible que Samuel monta vraisemblablement du séjour des morts pour s'entretenir avec le roi Saül!.. étant même très était furieux d'avoir été dérangé de son sommeil, je te signale! (1 Sam. 18 ) Mes vieux!.. c'est vraiment ahurissant tout ça, je dois dire!

Conclusion : Cette histoire de feu qui brûlelait les damnés dans le séjour des mort ne serait donc que de la frime!.. une véritable histoire à dormir debout, quoi! (Luc 16:23-24)

Dis-moi, Maurice, dans ce cas, si on ne peut pas vraiment faire confiance au Christ qui a raconté cette histoire à dormir debout, alors à qui donc pourrions-nous faire confiance?

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À bien y penser... il est vrai que cette histoire porte un peu à confusion. Concernant les hommes qui vivaient à l'époque de Noé, le Christ dit dans l'Évangile qu'"ils ne se doutèrent de rien"!.. ce qui semble clairement indiquer qu'ils n'avaient aucunement été informés du fait qu'un déluge allait se produire sur la terre!.. donc, aucune raison d'être qualifiés d'"incrédules"! (Mat. 24:39) Mais comme il devient de plus en plus difficile de faire confiance à qui que ce soit, alors on peut à juste titre se demander si on peut vraiment se fier à cette déclaration du Christ!

En fait, étant donné que tu ne crois pas du tout à son histoire de feu qui brûlerait les injustes dans le séjour des morts, je vois difficilement comment tu pourrais croire à ce qu'il dit ici aussi!

Aser a écrit : Et pourquoi pas?.. Toi, tu te bases sur une version des Écritures qui dit que le Christ est allé rendre une petite visite aux anges qui ont été rebelles du temps de Noé

Et, sur quelle version de la Bible penses-tu que je me base ? Mais on peut en choisir une autre si tu veux !

Aser a écrit :on se demande bien pourquoi d'ailleurs!

Non, on sait pourquoi ! C'est toi et toi seul qui te demandes pourquoi !

Aser a écrit : Pourtant, c'est bien ce que j'ai cru comprendre, Maurice, par cet autre passage de la Bible : "As-tu pénétré jusqu'aux sources de la mer? T'es-tu promené dans les profondeurs de l'abîme? Les portes de la mort t'ont-elles été ouvertes? As-tu vu les portes de l'ombre de la mort?" (Job 38:16-17)

D'après ces versets, il semblerait que le "séjour des morts" soit localisé dans les profondeurs de l'abîme.

Ou aux sources de la mer ! Tu es en train d'amalgamer les différentes choses que Dieu énumère à Job pour le faire réfléchir à sa condition !

Aser a écrit :Quoiqu'il en soit, s'il est vrai qu'il n'y a aucune conscience dans ce séjour des morts, et qu'il est donc tout à fait impossible que les esprits des morts puissent en remonter de quelque façon que ce soit, alors cela signifie que le récit du Christ à l'effet que les (esprits des) morts pourraient bien parler dans le séjour des morts ne serait qu'une fiction qui ne mériterait même pas qu'on s'y attarde!.. et ce, même s'il est dit dans la Bible que Samuel monta vraisemblablement du séjour des morts pour s'entretenir avec le roi Saül!.. étant même très était furieux d'avoir été dérangé de son sommeil, je te signale! (1 Sam. 18 ) Mes vieux!.. c'est vraiment ahurissant tout ça, je dois dire!

Je t'avoue que je n'ai pas bien compris ce que tu veux dire, surtout les mots suivants : 'alors cela signifie que le récit du Christ à l'effet que les (esprits des) morts pourraient bien parler dans le séjour des morts ne serait qu'une fiction'. Si tu pouvais essayer d'être plus clair. Merci d'avance !

Aser a écrit :Conclusion : Cette histoire de feu qui brûlelait les damnés dans le séjour des mort ne serait donc que de la frime!.. une véritable histoire à dormir debout, quoi! (Luc 16:23-24)

Pas de la frime, un symbole !

Aser a écrit :Dis-moi, Maurice, dans ce cas, si on ne peut pas vraiment faire confiance au Christ qui a raconté cette histoire à dormir debout, alors à qui donc pourrions-nous faire confiance?

C'est toi qui dis que c'est une 'histoire à dormir debout', et uniquement parcequ'elle ne correspond pas à tes critères. Un peu facile comme conclusion. Tu ne crois pas ?

Aser a écrit :À bien y penser... il est vrai que cette histoire porte un peu à confusion. Concernant les hommes qui vivaient à l'époque de Noé, le Christ dit dans l'Évangile qu'"ils ne se doutèrent de rien"!.. ce qui semble clairement indiquer qu'ils n'avaient aucunement été informés du fait qu'un déluge allait se produire sur la terre!.. donc, aucune raison d'être qualifiés d'"incrédules"! (Mat. 24:39) Mais comme il devient de plus en plus difficile de faire confiance à qui que ce soit, alors on peut à juste titre se demander si on peut vraiment se fier à cette déclaration du Christ!

Crois-tu vraiment que les humains de l'époque de Noé n'avaient pas été informés du déluge ? Il a fallu de nobreuses années à Noé pour construire l'arche. Ses contemporains se sont donc forcément inquiétés auprès de Noé de la raison pour laquelle il construisait l'arche ! Et ce n'est pas parcequ'ils n'ont pas cru ce qu'il leur a dit, qu'il faut douter de la déclaration du Christ !

Aser a écrit :En fait, étant donné que tu ne crois pas du tout à son histoire de feu qui brûlerait les injustes dans le séjour des morts, je vois difficilement comment tu pourrais croire à ce qu'il dit ici aussi!

Parceque moi j'ai compris et que ça m'évite de faire des amalgames fâcheux !

maurice le laïc a écrit :Et, sur quelle version de la Bible penses-tu que je me base ? Mais on peut en choisir une autre si tu veux !

Celle des TJ... Tiens!.. pourquoi ne pas utiliser la version de Jérusalem?.. : "aux esprits en prison, à ceux qui jadis avaient refusé de croire". C'est à se demander à quoi ces esprits pouvaient bien avoir refuser de croire, exactement, à cette époque.

Ou aux sources de la mer ! Tu es en train d'amalgamer les différentes choses que Dieu énumère à Job pour le faire réfléchir à sa condition !

Génial!

Je t'avoue que je n'ai pas bien compris ce que tu veux dire, surtout les mots suivants : 'alors cela signifie que le récit du Christ à l'effet que les (esprits des) morts pourraient bien parler dans le séjour des morts ne serait qu'une fiction'. Si tu pouvais essayer d'être plus clair. Merci d'avance !

Ça dit ce que ça dit, Maurice... Si tu n'arrives pas à comprendre, éh bien ce n'est pas mon problème!

Pas de la frime, un symbole !

Ah bon... dans ce cas, que fait-on de ces autres paroles du Christ, concernant la "géhenne de feu"?... : "Si ta main est pour toi une occasion de chute, coupe-la; mieux vaut pour toi entrer manchot dans la vie, que d'avoir les deux mains et d'aller dans la géhenne, dans le feu qui ne s'éteint point. Si ton pied est pour toi une occasion de chute, coupe-le; mieux vaut pour toi entrer boiteux dans la vie, que d'avoir les deux pieds et d'être jeté dans la géhenne, dans le feu qui ne s'éteint point. Et si ton oeil est pour toi une occasion de chute, arrache-le; mieux vaut pour toi entrer dans le royaume de Dieu n'ayant qu'un oeil, que d'avoir deux yeux et d'être jeté dans la géhenne, où leur ver ne meurt point, et où le feu ne s'éteint point." (Marc 9:42à48)

Doit-on prendre ces paroles au sérieux, d'après toi?

Crois-tu vraiment que les humains de l'époque de Noé n'avaient pas été informés du déluge ? Il a fallu de nobreuses années à Noé pour construire l'arche. Ses contemporains se sont donc forcément inquiétés auprès de Noé de la raison pour laquelle il construisait l'arche ! Et ce n'est pas parcequ'ils n'ont pas cru ce qu'il leur a dit, qu'il faut douter de la déclaration du Christ !

Bon... éh bien, dans ce cas, ça devait sûrement être eux les esprits en prison, qui autrefois avaient été incrédules, lors de la construction de l'arche de Noé!.. étant donné qu'ils n'auraient pas cru un seul instant que Dieu ferait venir un déluge sur la terre! En fait, c'est probablement à eux que l'apôtre Pierre fait allusion, en disant qu'"Ils veulent ignorer, en effet, que des cieux existèrent autrefois par la parole de Dieu, de même qu'une terre tirée de l'eau et formée au moyen de l'eau, et que par ces choses le monde d'alors périt, submergé par l'eau..." (2 Pierre 3:5-6)

Parceque moi j'ai compris et que ça m'évite de faire des amalgames fâcheux !

Vraiment? Tu as compris quoi, au juste, Maurice?.. que toute cette histoire de feu qui brûlerait présentement les injustes dans le séjour des morts manque un peu de sérieux et qu'elle ne correspond pas du tout à la réalité des choses qui doivent vraiment se produire à la mort de quelqu'un (ou à la fin des temps)? Dans ce cas, tu t'attends à quoi, au juste, Maurice?.. à quoi crois-tu, exactement?

L'apôtre Pierre, pour sa part, nous a dit que "les cieux et la terre d'à présent sont gardés et réservés pour le feu, pour le jour du jugement et de la ruine des hommes impies... et qu'en ce jour, les cieux passeront avec fracas, les éléments embrasés se dissoudront, et la terre avec les oeuvres qu'elle renferme sera consumée." (2 Pierre 3:7-10)

Cela a-t-il du sens pour toi?

Aser a écrit : Celle des TJ... Tiens!.. pourquoi ne pas utiliser la version de Jérusalem?.. : "aux esprits en prison, à ceux qui jadis avaient refusé de croire".

J'utilise plusieurs traductions et le plus souvent la 'Darby' ! Est-il normal d'utiliser la 'Jérusalem' qui dont la traduction de ce verset est manifestement orientée ! Je te donne ci-dessous les traductions qui utilisent le mot "rebelles" ou un équivalent :
Crampon (1905) : 'rebelles'
Segond 21 : 'rebelles'
TMN : 'avaient désobéi'
Osty : 'avaient désobéi'
NBS : 'avaient refusé d'obéir'
Bayard : 'avaient jadis désobéi'
Kuen : 'leur désobéissance'
Crampon Tricot (1960) : 'rebelles'
Pléiade : 'rétifs'
Colombe : 'rebelles'
Chouraqui : 'qui désobéirent jadis'
Maredsous : 'rebelles'
TOB : 'rebelles'
Semeur : 'rebelles'

Comme tu peux le constater, la balance penche largement en faveur de 'rebelles' et non de 'incrédules'. De plus, la moitié de ces traductions sont catholiques !

Aser a écrit : Ça dit ce que ça dit, Maurice... Si tu n'arrives pas à comprendre, éh bien ce n'est pas mon problème!

Peut-être que si c'était dans un français correct, je comprendrais mieux !

Aser a écrit :
Ah bon... dans ce cas, que fait-on de ces autres paroles du Christ, concernant la "géhenne de feu"?... : "Si ta main est pour toi une occasion de chute, coupe-la; mieux vaut pour toi entrer manchot dans la vie, que d'avoir les deux mains et d'aller dans la géhenne, dans le feu qui ne s'éteint point. Si ton pied est pour toi une occasion de chute, coupe-le; mieux vaut pour toi entrer boiteux dans la vie, que d'avoir les deux pieds et d'être jeté dans la géhenne, dans le feu qui ne s'éteint point. Et si ton oeil est pour toi une occasion de chute, arrache-le; mieux vaut pour toi entrer dans le royaume de Dieu n'ayant qu'un oeil, que d'avoir deux yeux et d'être jeté dans la géhenne, où leur ver ne meurt point, et où le feu ne s'éteint point." (Marc 9:42à48)Doit-on prendre ces paroles au sérieux, d'après toi?

Bien sûr qu'on doit les prendre au sérieux, ce qui ne signifie pas qu'on doit leur donner un sens qu'elles n'ont pas !

Aser a écrit : Bon... éh bien, dans ce cas, ça devait sûrement être eux les esprits en prison, qui autrefois avaient été incrédules, lors de la construction de l'arche de Noé!.. étant donné qu'ils n'auraient pas cru un seul instant que Dieu ferait venir un déluge sur la terre! En fait, c'est probablement à eux que l'apôtre Pierre fait allusion, en disant qu'"Ils veulent ignorer, en effet, que des cieux existèrent autrefois par la parole de Dieu, de même qu'une terre tirée de l'eau et formée au moyen de l'eau, et que par ces choses le monde d'alors périt, submergé par l'eau..." (2 Pierre 3:5-6) Non, ce n'est pas d'eux qu'il est question puisque les esprits en prison furent rebelles et non pas incrédules !
Vraiment? Tu as compris quoi, au juste, Maurice?.. que toute cette histoire de feu qui brûlerait présentement les injustes dans le séjour des morts manque un peu de sérieux et qu'elle ne correspond pas du tout à la réalité des choses qui doivent vraiment se produire à la mort de quelqu'un (ou à la fin des temps)? Dans ce cas, tu t'attends à quoi, au juste, Maurice?.. à quoi crois-tu, exactement?

Qu'il s'agit d'un symbole de destruction éternelle (pour les méchants) !

Aser a écrit :L'apôtre Pierre, pour sa part, nous a dit que "les cieux et la terre d'à présent sont gardés et réservés pour le feu, pour le jour du jugement et de la ruine des hommes impies... et qu'en ce jour, les cieux passeront avec fracas, les éléments embrasés se dissoudront, et la terre avec les oeuvres qu'elle renferme sera consumée." (2 Pierre 3:7-10)

Cela a-t-il du sens pour toi?

Bien sûr que ça a un sens, et là aussi il s'agit de symboles, ne serait-ce que les mots "les cieux et la terre d'à présent sont gardés et réservés pour le feu, pour le jour du jugement et de la ruine des hommes impies" qui ne peuvent pas être pris au sens littéral !

maurice le laïc a écrit :J'utilise plusieurs traductions et le plus souvent la 'Darby' ! Est-il normal d'utiliser la 'Jérusalem' qui dont la traduction de ce verset est manifestement orientée ! Je te donne ci-dessous les traductions qui utilisent le mot "rebelles" ou un équivalent :
Crampon (1905) : 'rebelles'
Segond 21 : 'rebelles'
TMN : 'avaient désobéi'... etc...

Bon... d'accord! On va dire que la bonne version est celle qui dit qu'il s'agit des esprits qui ont été rebelles, à savoir les anges qui avaient abandonné leur demeure (le ciel) pour s'unir aux filles des hommes! Mais, personnellement, je me demande bien qu'est-ce que le Christ pouvait bien avoir à leur dire à ces fameux esprits rebelles!.. à part de leur dire qu'ils allaient être définitivement détruits dans le feu de la géhenne au jour du jugement dernier!

Peut-être que si c'était dans un français correct, je comprendrais mieux !

Comment ça, un "français correct"?.. t'aimes pas mon français, Maurice? Au cas où tu l'ignorerais, une "fiction" n'est rien d'autre qu'une histoire fictive... une histoire qui n'a strictement rien à voir avec la réalité des choses! À ton avis, y a-t-il un feu qui brûle présentement les injustes dans le séjour des morts?

Bien sûr qu'on doit les prendre au sérieux, ce qui ne signifie pas qu'on doit leur donner un sens qu'elles n'ont pas !

Et quel est le sens, selon toi, qu'il ne faut pas leur donner, à ces paroles? Pour moi, un "feu qui ne s'éteint point" devrait normalement être un feu qui brûle tout le temps! C'est pas ton avis?

Qu'il s'agit d'un symbole de destruction éternelle (pour les méchants) !

Ah bon!.. C'est donc dire que ce feu, finalement, ne brûlera pas tout le temps, selon toi! À bien y penser, c'est bien possible si on se dit qu'une fois que tout ce qui avait à y être brûlé (dans la géhenne) aura été complètement consumé que le feu s'éteindra bien de lui-même!

Bien sûr que ça a un sens, et là aussi il s'agit de symboles, ne serait-ce que les mots "les cieux et la terre d'à présent sont gardés et réservés pour le feu, pour le jour du jugement et de la ruine des hommes impies" qui ne peuvent pas être pris au sens littéral !

Ah bon!.. pourtant le texte prophétique poursuit en disant que "les cieux passeront avec fracas, les éléments embrasés se dissoudront, et la terre avec les oeuvres qu'elle renferme sera consumée."! (2 Pierre 3:10)

Ceci étant dit, pourquoi ne pourrait-on pas prendre ces paroles pour ce qu'elles disent?.. parce que, monsieur, ça ne fait pas son affaire, je suppose? Tu sais, il peut peut-être paraître impossible qu'une telle chose puisse se produire pour les simples mortels que nous sommes!.. mais pas pour Dieu!.. car apparemment, pour Dieu, rien n'est impossible! (Luc 1:37)

Et, à cet égard, même le prophète Ésaïe y a fait allusion en disant : "Levez les yeux vers le ciel, et regardez en bas sur la terre! Car les cieux s'évanouiront comme une fumée, la terre tombera en lambeaux comme un vêtement, et ses habitants périront comme des mouches; mais mon salut durera éternellement, et ma justice n'aura point de fin."! (Ésaïe 51:6)

Aser a écrit : Bon... d'accord! On va dire que la bonne version est celle qui dit qu'il s'agit des esprits qui ont été rebelles, à savoir les anges qui avaient abandonné leur demeure (le ciel) pour s'unir aux filles des hommes! Mais, personnellement, je me demande bien qu'est-ce que le Christ pouvait bien avoir à leur dire à ces fameux esprits rebelles!.. à part de leur dire qu'ils allaient être définitivement détruits dans le feu de la géhenne au jour du jugement dernier!

Et tu crois que ce n'était pas une raison suffisante ?

Aser a écrit : Comment ça, un "français correct"?.. t'aimes pas mon français, Maurice?

Disons que je trouve parfois ton français un peu 'exotique'. Je vais essayer de reformuler ta phrase, tu pourras ainsi me dire si j'ai bien compris. Voici ma reformulation : "cela signifirait que lorsque le Christ dit que les morts peuvent parler dans le hadès, il ne s'agirait que d'une fiction ?" ! Si c'est bien là ta question, ma réponse est OUI, c'est le genre de fictions appelées 'paraboles' dont le Christ usait fréquemment ! !

Aser a écrit :À ton avis, y a-t-il un feu qui brûle présentement les injustes dans le séjour des morts?

Non !

Aser a écrit : Et quel est le sens, selon toi, qu'il ne faut pas leur donner, à ces paroles? Pour moi, un "feu qui ne s'éteint point" devrait normalement être un feu qui brûle tout le temps! C'est pas ton avis?

Si, mais tu le situes où, ce "feu qui ne s'éteint point" ?

Aser a écrit : Ah bon!.. C'est donc dire que ce feu, finalement, ne brûlera pas tout le temps, selon toi! À bien y penser, c'est bien possible si on se dit qu'une fois que tout ce qui avait à y être brûlé (dans la géhenne) aura été complètement consumé que le feu s'éteindra bien de lui-même!

En effet. Puis n'oublions pas que, dans la Bible comme chez tous les anciens peuples, le feu est symbole de destruction et de purification !

Aser a écrit : Ah bon!.. pourtant le texte prophétique poursuit en disant que "les cieux passeront avec fracas, les éléments embrasés se dissoudront, et la terre avec les oeuvres qu'elle renferme sera consumée."! (2 Pierre 3:10)

Tu ne t'es pas demandé si "les cieux et la terre" de ce verset l'étaient au sens littéral ? Peut-être s'agit-il d'autre chose ! Et peut-être est-il possible de définir quoi ! A titre indicatif, crois-tu que les cieux passeront un jour ?

Aser a écrit : Ceci étant dit, pourquoi ne pourrait-on pas prendre ces paroles pour ce qu'elles disent?.. parce que, monsieur, ça ne fait pas son affaire, je suppose? Tu sais, il peut peut-être paraître impossible qu'une telle chose puisse se produire pour les simples mortels que nous sommes!.. mais pas pour Dieu!.. car apparemment, pour Dieu, rien n'est impossible! (Luc 1:37)

Ce n'est pas exactement ce que dit ce verset ! Selon d'autres traductions ce verset signifie "aucune parole de la part de Dieu n'est imposible", car il est faux de prétendre que rien n'est impossible à Dieu. Par exemple, Dieu ne peut mentir !

Aser a écrit :Et, à cet égard, même le prophète Ésaïe y a fait allusion en disant : "Levez les yeux vers le ciel, et regardez en bas sur la terre! Car les cieux s'évanouiront comme une fumée, la terre tombera en lambeaux comme un vêtement, et ses habitants périront comme des mouches; mais mon salut durera éternellement, et ma justice n'aura point de fin."! (Ésaïe 51:6)

Parle-t-il de la même chose ?

maurice le laïc a écrit :Et tu crois que ce n'était pas une raison suffisante ?

Bah!.. pour ma part, je dirais que ça ne méritait même pas le déplacement! De toute façon, ces esprits rebelles auraient sûrement fini par s'en rendre compte par eux-mêmes le jour où cet univers partira en fumée avec eux à l'intérieur!

Disons que je trouve parfois ton français un peu 'exotique'. Je vais essayer de reformuler ta phrase, tu pourras ainsi me dire si j'ai bien compris. Voici ma reformulation : "cela signifirait que lorsque le Christ dit que les morts peuvent parler dans le hadès, il ne s'agirait que d'une fiction ?" ! Si c'est bien là ta question, ma réponse est OUI, c'est le genre de fictions appelées 'paraboles' dont le Christ usait fréquemment ! !

Éh que c'est bien dit, Maurice! Donc, si je te comprends bien, tu es d'accord avec l'idée qu'une parabole n'est rien d'autre qu'une histoire fictive qui n'a strictement rien à voir avec la réalité des choses? Il est vrai, qu'en privé, le Christ avait la curieuse habitude de tout expliquer à ses disciples, tout en cachant le sens réel des choses au commun des mortels... mais bon... (Marc 4:34)

Non!

Voilà qui s'appelle une réponse sans équivoque!.. et qui semble clairement démontrer que, effectivement, pour toi aussi, ce récit du Christ n'était que de la frime!.. une fiction, quoi!.. une histoire qui ne reflète aucunement la réalité des choses! Après tout, cela se comprend fort bien, étant donné que le Christ dit ailleurs, dans SA RÉVÉLATION, que les injustes ne seront jetés dans le feu de la géhenne qu'APRÈS son règne de 1000 ans avec ses élus sur cette terre! (Apoc. 20:5:13à15) N'oublie pas, Maurice, que "la charité doit tout croire"! (1 Cor. 13:7)

Si, mais tu le situes où, ce "feu qui ne s'éteint point" ?

Moi, je le situe au moment où l'univers actuel sera soudainement pris de violentes convulsions et que les éléments embrasés (les astres) se fondront les uns sur les autres lors d'une indescriptible tempête cosmique, au jour du Jugement Dernier!.. mais, peut-être bien que j'ai un peu trop d'imagination!.. qui sait? Faudrait peut-être le demander à l'apôtre Pierre, pout voir ce qu'il en pense réellement! Pour ma part, c'est ce qui devrait normalement arriver lorsque Dieu se décidera à ébranler le ciel et la terre, ainsi que cela est clairement révélé en Héb. 12:25à29 !!!

En effet. Puis n'oublions pas que, dans la Bible comme chez tous les anciens peuples, le feu est symbole de destruction et de purification !

Ça me paraît pour le moins assez évident!

Tu ne t'es pas demandé si "les cieux et la terre" de ce verset l'étaient au sens littéral ? Peut-être s'agit-il d'autre chose ! Et peut-être est-il possible de définir quoi ! A titre indicatif, crois-tu que les cieux passeront un jour ?

Pour moi, les cieux représentent bien les cieux (du moins, les deux premiers cieux, le troisième étant le lieu où Dieu a sa demeure, ce dernier ne devrait pas être touché par la destruction). Quant à la terre, éh bien, malheureuseusement, elle se trouve dans le "premier ciel" (le cosmos visible), et elle finira bien par y passer aussi, j'en ai bien peur, Maurice! Éh oui!.. je crois que le temps viendra aussi où les cieux et la terre d'à présent disparaîtront définitivement de devant la face de Celui qui siègera sur le grand trône blanc, au Jour du Jugement Dernier! (Apoc. 20:11) En fait, ce n'est qu'après la disparition complète de la première création de Dieu que sa deuxième création (laquelle pourra enfin porter le "sceau de la perfection"!) nous sera accessible!.. la "mort" ayant égalememt disparu pour toujours!.. Quelle bonne nouvelle! (Apoc. 21:1à4)

Parle-t-il de la même chose ?

Absolument! Tu n'as qu'à relire ce passage et qu'à t'imaginer le scénario! Mais, bien sûr, à cette époque, le prophète Ésaïe n'a eu accès qu'à l'"ombre des choses à venir", et non pas à l'exacte représentation des choses qui devaient réellement se produire! (Col. 2:17) C'est probablement aussi pour cette raison que l'apôtre Paul a écrit que, présentement, "nous connaissons en partie, et nous prophétisons en partie, mais quand ce qui est parfait sera venu, ce qui est partiel disparaîtra."! (1 Cor. 13:9-10)

De toute évidence, cette histoire de feu qui brûlerait présentement les injustes dans le séjour des morts doit sûrement faire partie de la "connaissance partielle et imparfaite" à laquelle l'apôtre Paul fait lui-même allusion dans cette lettre!.. car, en vérité, ce n'est qu'à la toute fin des temps que les méchants, les injustes et les impies seront définitivement détruits dans le feu de la géhenne, au Jour du Jugement Dernier, en même temps que la première création de Dieu!

Ce truc bizard à été étudié sur toutes les latitudes mondial principallement par des chirugiens, mais aussi par d'autres personnes. Pour ceux qui on bien voullu se donné la peinne d'écouté, petits enfants comme vieillards. Il savère que toutes ces histoires pour celui qui ( ose les dires ) se ressemble toutes. Sans trop y croire je me dit qu'il y à peut être quand même matière à réflexcion. Une illusion cérébral ? peut être que oui ? A chacun sa libre pensser.
Il se trouve qu'un enfant de notre cité réannimé par les pompiers lors d'une noyade accidentelle, sans et pris viollament à l'aide de ses mains sur ces derniers pour l'avoir sauvé apprès plusieurs minutes de réanimation. J'était bien la ou je suis allez ??? J'était présent.
Le coma profond n'étant pas pris en conte. Il faut parrait il entre cinq à huit minutes de mort clinique pour qu'apparaisse le phénomène.

Le fait d'ètre déclaré mort cliniquement ne veux rien dire. Dans notre petites ville, il y a 11 ans, un mec de la morgue à entendut du bruit dans un de ces réfrigérateures, le "mort" était la depuis plus de neuf heures sur ordre du médecin légiste. Il et quand même mort cinq ans plus tard.
On à aussi retrouvé apprès exsumation des cadavres complaitements retournées, et dont tout l'intérieur étaient déchirées.
Mois je me fais insinéré.

Aser a écrit : Bah!.. pour ma part, je dirais que ça ne méritait même pas le déplacement! De toute façon, ces esprits rebelles auraient sûrement fini par s'en rendre compte par eux-mêmes le jour où cet univers partira en fumée avec eux à l'intérieur!

Mais pour Dieu ça méritait le déplacement. Il ne faut pas oublier que ces esprits sont 'en prison'. Leur prison est spirituelle ce qui signifie qu'ils sont tenus, depuis des millénaires, à l'écart du réconfort spirituel dont Dieu fait bénéficier ses serviteurs. Ils sont également dans l'incapacité de discerner le plan de Dieu concernant les cieux et la terre. Il était donc nécessaire qu'à un moment ou un autre ils soient informés de leur sort !

Aser a écrit : Éh que c'est bien dit, Maurice! Donc, si je te comprends bien, tu es d'accord avec l'idée qu'une parabole n'est rien d'autre qu'une histoire fictive qui n'a strictement rien à voir avec la réalité des choses? (Marc 4:34)

Une histoire fictive certes, mais très utile !

Aser a écrit : Voilà qui s'appelle une réponse sans équivoque!.. et qui semble clairement démontrer que, effectivement, pour toi aussi, ce récit du Christ n'était que de la frime!.. une fiction, quoi!.. une histoire qui ne reflète aucunement la réalité des choses!

Pas du tout ! Les morts étant inconscients, un feu dans le séjour des morts ne servirait à rien ! Par contre le récit du Christ n'était nullement de la frime puisqu'il a une signification précise et importante que j'ai déjà expliquée !

Aser a écrit : Après tout, cela se comprend fort bien, étant donné que le Christ dit ailleurs, dans SA RÉVÉLATION, que les injustes ne seront jetés dans le feu de la géhenne qu'APRÈS son règne de 1000 ans avec ses élus sur cette terre! (Apoc. 20:5:13à15)

Oui mais là il s'agit de l'ultime épreuve, lorsque le Diable aura été libéré pour un peu de temps (Apoc 20:3) !

Aser a écrit :
Moi, je le situe au moment où l'univers actuel sera soudainement pris de violentes convulsions et que les éléments embrasés (les astres) se fondront les uns sur les autres lors d'une indescriptible tempête cosmique, au jour du Jugement Dernier!.. mais, peut-être bien que j'ai un peu trop d'imagination!.. qui sait?

Moi je le situe dans ce lieu symbolique que l'apocalypse appelle l'étang de feu et de souffre, là où sa retrouveront également le Diable, la Bête, le Faux Prophète, la mort et le séjour des morts !

Aser a écrit : Faudrait peut-être le demander à l'apôtre Pierre, pout voir ce qu'il en pense réellement! Pour ma part, c'est ce qui devrait normalement arriver lorsque Dieu se décidera à ébranler le ciel et la terre, ainsi que cela est clairement révélé en Héb. 12:25à29 !!!

2 Pierre 3:5 à 7 permet de comprendre que les cieux et la terre sont en fait les gouvernements et les peuples qui s'opposent à Dieu et qui disparaitront dans la grande tribulation ! Pour le reste j'ai déjà répondu plus haut !

maurice le laïc a écrit :2 Pierre 3:5 à 7 permet de comprendre que les cieux et la terre sont en fait les gouvernements et les peuples qui s'opposent à Dieu et qui disparaitront dans la grande tribulation ! Pour le reste j'ai déjà répondu plus haut !

Désolé, Maurice... mais une telle conception n'est pour moi qu'une interprétation humaine erronée développée par les TJ. Un jour, tu comprendras peut-être, quand tu verras les cieux passer avec fracas et que tu verras les éléments embrasés (les astres) se dissoudre dans un feu indescriptible, au Jour du Jugement Dernier!

Pour moi, les mots disent bien ce qu'ils disent!

dans la bible le mot terre et aussi ciel a plusieurs sens c'est le contexte qui te le montre.
exemple:11 Or toute la terre avait une seule langue et les mêmes mots.
c'est pas la planéte mais les habitans qui utilisent une langue.

Tu devrais lire plus attentivement ce verset du prophète Ésaïe qui dit : "Levez les yeux vers le ciel, et regardez en bas sur la terre! Car les cieux s'évanouiront comme une fumée, la terre tombera en lambeaux comme un vêtement, et ses habitants périront comme des mouches; mais mon salut durera éternellement, et ma justice n'aura point de fin." (Ésaïe 51:6)

Dans ce verset, on peut voir qu'il y a une nette distinction entre la terre et ses habitants!.. tout comme dans le verset de 2 Pierre 3:7, d'ailleurs, où on peut y lire que "les cieux et la terre d'à présent sont gardés et réservés pour le feu, pour le jour du jugement et de la ruine des hommes impies."!

Aser a écrit : Tu devrais lire plus attentivement ce verset du prophète Ésaïe qui dit : "Levez les yeux vers le ciel, et regardez en bas sur la terre! Car les cieux s'évanouiront comme une fumée, la terre tombera en lambeaux comme un vêtement, et ses habitants périront comme des mouches; mais mon salut durera éternellement, et ma justice n'aura point de fin." (Ésaïe 51:6)
Dans ce verset, on peut voir qu'il y a une nette distinction entre la terre et ses habitants!

Ce n'est pas pour autant que ce verset est à prendre au sens littéral !

Aser a écrit :tout comme dans le verset de 2 Pierre 3:7, d'ailleurs, où on peut y lire que "les cieux et la terre d'à présent sont gardés et réservés pour le feu, pour le jour du jugement et de la ruine des hommes impies."!

Mais dis-moi, les versets suivants, à ton avis comment faut-il les comprendre ? :

'Voici ce qu’a dit Jéhovah : "Les cieux sont mon trône, et la terre est mon marchepied." ' (Isaïe 66:1).

'Et il bâtit son sanctuaire comme des lieux très hauts, comme la terre qu’il a fondée pour toujours.' (Psaume 78:69).

'Ta fidélité est de génération en génération.
Tu as solidement fixé la terre, pour qu’elle tienne.' (Psaume 119:90).

'Chantez à l'Éternel un cantique nouveau; chantez à l'Éternel, vous toute la terre !' (Psaume 96:1).

'Que toute la terre craigne l'Éternel !' (Psaume 33:8).

Ma tante était tombée dans le coma il y de cela 6 ans , son coma a duré 1.5 mois .

Comme par miracle , au dires des medecins qui voulaient arreter la machine de respiration artificielle ... elle s'est reveillée !

Elle nous a racontée par la suite avoir vue toute sa vie defilée en sens inverse et , au moment de la fin de son reves ( en fait le debut de son enfance )

elle a vue un couloir de lumiere et a entendu tout les gens qu'elles aiment qui l'appelait , et la , elle s'est reveillée ...

bizarre en effet