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L’athéisme peut être considéré comme une attitude ou une doctrine qui ne conçoit pas l’existence ou affirme l’inexistence de quelque dieu, divinité ou entité surnaturelle que ce soit. C'est une position philosophique qui peut être formulée ainsi : il n'existe rien dans l'Univers qui ressemble de près ou de loin à ce que les croyants appellent un « dieu », ou « Dieu ».
W.Amadéus a écrit :Dès l'an 73 dans leur littérateure (le Talmud), les juifs eux même appellent Jésus, Jésus de Nazareth
Vous me direz certainement que le Talmud est une compilation d'écrits plus tardifs que ça,
toutefois certains traités datent bien de quelques décennies après Jésus
mettant d'ailleurs en scène des échanges entre grands rabbins existant dans les décennies après Jésus
dans l'un d'eux, un traité du Sanhédrin je crois
il y a une polémique sur un autre traité Tamuldique entre deux rabbins
y a un traité en effet qui parle d'un Jésus Ben Pandira
fils d'une Myriam, accusé de sorcellerie, mis à mort
l'un des rabbins dit "Non, ce Jésus ben Pandira ne me semble pas être Jésus de Nazareth mort crucifié à Jérusalem"
il conteste que Jésus Ben Pandira soit le Jésus que l'on connait certes
mais atteste l'existence de Jésus de Nazareth.
Je pense que cet écrit est arrivé après que les Evangiles parlent de nazareth.
Admettons qu'il soit écrit avant le 4è siècle PC, çelà veut donc dire que les gens de cette région connaissaient la ville de nazareth, ville près de la mer et comportant une synagogue comme décrite dans les Evangiles, alors comment expliques-tu que les pélerins n'allaient pas se receuillir dans cette ville où le seul et unique fils de Dieu (ainsi que le disent les Chrétiens)aurait prêché et vécu?
W.Amadéus a écrit :Il existe un évangile apocryphe du nom de "L'évangile des Nazaréens". Vous savez comme moi que la plupart des apocryphes ont une fiabilité mais plus encore une authenticité antérieure à bien des copies que nous possédons des écrits canoniques. Il semble donc que les chrétiens étaient connus assez largement sous le nom de Nazaréens! Je vous demande donc de quoi viendrait cette appelation si la ville de Nazareth n'avait pas existé à l'époque de la rédaction des apocryphes ?.
Nazaréen avant la rédaction des Evangiles ne veut pas dire "qui vient de Nazareth".
Comme un Chrétien n'est pas originaire de Chrétienland.
Les Nazaréens étaient une secte juive comme il en existait des tas à cette époque.
p1rlou1t a écrit :Je pense que cet écrit est arrivé après que les Evangiles parlent de nazareth.
Admettons qu'il soit écrit avant le 4è siècle PC, çelà veut donc dire que les gens de cette région connaissaient la ville de nazareth, ville près de la mer et comportant une synagogue comme décrite dans les Evangiles, alors comment expliques-tu que les pélerins n'allaient pas se receuillir dans cette ville où le seul et unique fils de Dieu (ainsi que le disent les Chrétiens)aurait prêché et vécu?
le fait que l'on avait pas trace de Nazareth avant le 4è siècle s'expliquerait par les destructions lors de la "guerre des juifs" dont parle Flavius Josèphe
lors de cette révolte les romains avaient détruits Jérusalem
ils auraient détruits d'autres localités
l'absence de mention de Nazareth pendant plusieurs siècles ne prouve RIEN, car son absence peut très bien s'expliquer si Nazareth a bien été détruite comme d'autres localités et Jérusalem lors de ce que Flavius Josèphe appelle "la guerre des juifs".
La "guerre des juifs" étant l'opposition entre romaisn et juifs révoltés à partir de 'lan 66 jusqu'à l'an 73.
ce point là vous êtes obligés de le reconnaitre si vous êtes de bonne foi
vous êtes obligés de reconnaitre que ça prouve pas qu'il y avait pas de Nzareth comme localité,
vous oubliez qu'à eu lieu deux révoltes
entre l'an 66 et 73, puis vers l'an 135
les juifs avaient été assez massacrés ou disséminés en prenant fuite
des localités avaient été rebaptisés sous des noms romains aussi
des localités ont été détruites
donc on a très bien pu cesser de parler de quelques unes.
le fait que l'on avait pas trace de Nazareth avant le 4è siècle s'expliquerait par les destructions lors de la "guerre des juifs" dont parle Flavius Josèphe
lors de cette révolte les romains avaient détruits Jérusalem
ils auraient détruits d'autres localités
On trouve des traces archéologiques et historiques de Jerusalem bien avant JC malgré qu'elle ait été détruite par les Romains.
De quelles autres localités parles-tu?
l'absence de mention de Nazareth pendant plusieurs siècles ne prouve RIEN
Je n'ai jamais dit que c'était une preuve.
Celà corrobore le fait qu'elle n'existait pas, ce n'est pas la même chose.
La "guerre des juifs" étant l'opposition entre romaisn et juifs révoltés à partir de 'lan 66 jusqu'à l'an 73.
ce point là vous êtes obligés de le reconnaitre si vous êtes de bonne foi
J'admets ce fait volontiers.
entre l'an 66 et 73, puis vers l'an 135
les juifs avaient été assez massacrés ou disséminés en prenant fuite
des localités avaient été rebaptisés sous des noms romains aussi
des localités ont été détruites
Des localités ont été détruites, lesquelles?
donc on a très bien pu cesser de parler de quelques unes.
Peux-tu me citer une ville dont on a cessé de parler suite à "la guerre des Juifs"?
Je rajouterai que tu n'as pas bien suivi le débat depuis le début car tu veux essayer de montrer qu'il 'y a des preuves que JC a existé historiquement alors que les personnes ici admettent sans aucun souci qu'il n'y a pas de preuves de son existence.
p1rlou1t a écrit :Je pense que cet écrit est arrivé après que les Evangiles parlent de nazareth.
Admettons qu'il soit écrit avant le 4è siècle PC, çelà veut donc dire que les gens de cette région connaissaient la ville de nazareth, ville près de la mer et comportant une synagogue comme décrite dans les Evangiles, alors comment expliques-tu que les pélerins n'allaient pas se receuillir dans cette ville où le seul et unique fils de Dieu (ainsi que le disent les Chrétiens)aurait prêché et vécu?
Peux-tu alors m' apporter des preuves de l'existence de quelconques pélerinages chrétiens vers d'autres localités avant le 4è siècle ? Si y a absence de mention de pélerinages chrétiens avant le 4è siècle, alors l'absence de pélerinage à Nazareth ne prouve rien, tu en conviendras je pense ! Quant à cette absence de pélerinage, elle peut par contre aisément s'expliquer par le fait que les temps n'étaient pas propice à des pelerinages ! Martyrs, persécutions sous deux empereurs, romains, etc. Les chrétiens n'avaient pas à tenter le diable en attirant les foudres inutilement par des pélerinages. Les temps ne se pretaient pas aux pélerinages tant que Constantin n'avait pas rendu le christianisme religion officielle et mis le frein aux persécutions.
Tu dis que au moins Jérusalem on a des preuves qu'elle existait avant JC. Mais en ce qui concerne Nazareth, outre la Grotte de l'Annonciation (remise à jour lors des fouilles de 1955 notamment), et plusieurs autres vestiges du temps de Jésus, l'on a aussi retrouvé l'atelier que la tradition attribue à Joseph, où travailla Jésus. Certes, comment être sûr que ce fut celui de Joseph ?
Néanmoins ces fouilles montrent des vestiges remontant à l'époque de Jésus, et donc tendent à dire qu'il y vait bien une localité au temps de Jésus à l'emplacement de Nazareth
Quand je parlais de "d'autres localités", je n'ai pas besoin d'en citer, je voulais dire qu'il est bien évident que la persécution romaines ne s'est pas limitée à Jérusalem mais sur l'ensemble de la Judée et que donc Jérusalem n'est pas la seule localité à avoir été détruite, ou rendue à la désolation.
Quand tu dis que ici les gens reconnaissent qu'il y a absence de preuves que Jésus ait existé, cela me parait de la pure mauvaise foi puisque aucun historien profesionnel sérieux n'est si céatégorique et que presque tous reconnaissent qu'il est absurde de nier son existence ! Et puis s'il n'avait pas existé, logiquement les juifs que l'on 'accuse' d'avoir des ancêtres ayant livrés Jésus à la mort auraient les 1ers à tenter de dévoiler la supercherie en disant "c'est absurde ! on ne peut pas avoir livré à la mort quelqu'un qui n'a jamais existé !" Il leur aurait été plus facile de combattre le christianisme en criant à la supercherie historique si Jésus n'avait pas existé ! OR au contraire ils n'ont jamais nié son existence, bien au contraire ils l'attestent quand ils le traitent d'imposteur, l'accusent de sorcellerie, etc ! Notamment dans des traités Tamuldiques dont certaisn datent seulement que quelques décennies après
Puis enfin, quand on sait que des oeuvres romaines du 1er siècle, on en a retrouvé que l'ordre d'une 20 aine, savoir que qqs unes citent déjà Jésus ou alors des chrétiens vénérant qqn qu'ils appellent le Christ ou Messie, je trouve ça énorme et tendant fortement à attester son existence !
W.Amadéus a écrit :Puis enfin, quand on sait que des oeuvres romaines du 1er siècle, on en a retrouvé que l'ordre d'une 20 aine, savoir que qqs unes citent déjà Jésus ou alors des chrétiens vénérant qqn qu'ils appellent le Christ ou Messie, je trouve ça énorme et tendant fortement à attester son existence !
On a des tonnes de traces du culte de Jupiter, de Odin, etc ...
Je ne crois pas que ce soit des preuves de l'existence de ces dieux.
W.Amadéus a écrit :
Peux-tu alors m' apporter des preuves de l'existence de quelconques pélerinages chrétiens vers d'autres localités avant le 4è siècle ? Si y a absence de mention de pélerinages chrétiens avant le 4è siècle, alors l'absence de pélerinage à Nazareth ne prouve rien, tu en conviendras je pense ! Quant à cette absence de pélerinage, elle peut par contre aisément s'expliquer par le fait que les temps n'étaient pas propice à des pelerinages ! Martyrs, persécutions sous deux empereurs, romains, etc. Les chrétiens n'avaient pas à tenter le diable en attirant les foudres inutilement par des pélerinages. Les temps ne se pretaient pas aux pélerinages tant que Constantin n'avait pas rendu le christianisme religion officielle et mis le frein aux persécutions.
Si une preuve qu'il 'y avait des pélerinages vers les lieux saints de Galilée avant le 4e siècle PC existait tu penses bien que ça se saurait, pas vrai?!!?!!
Ce que tu dis est logique, pourquoi risquer sa peau en se tapant la route d'Europe vers Jerusalem avec tous les risques que ça comportait.
Heureusement que Constantin a mis fin aux persécutions, un vrai pacifiste.
Néanmoins ces fouilles montrent des vestiges remontant à l'époque de Jésus, et donc tendent à dire qu'il y vait bien une localité au temps de Jésus à l'emplacement de Nazareth
Quels vestiges?
Quand je parlais de "d'autres localités", je n'ai pas besoin d'en citer, je voulais dire qu'il est bien évident que la persécution romaines ne s'est pas limitée à Jérusalem mais sur l'ensemble de la Judée et que donc Jérusalem n'est pas la seule localité à avoir été détruite, ou rendue à la désolation.
J'aimerais quand-même que tu les cites, sans çelà j'aurai vraiment du mal à te donner un quelconque crédit si quand tu affirmes quelques choses tu n'es pas capable d'argumenter et que tu estimes que tu n'as pas besoin de le faire.
Ce que tu dis là n'a aucun sens si tu n'es pas capable de dire de quelles autres cités détruites tu parles.
Quand tu dis que ici les gens reconnaissent qu'il y a absence de preuves que Jésus ait existé, cela me parait de la pure mauvaise foi puisque aucun historien profesionnel sérieux n'est si céatégorique et que presque tous reconnaissent qu'il est absurde de nier son existence ! Et puis s'il n'avait pas existé, logiquement les juifs que l'on 'accuse' d'avoir des ancêtres ayant livrés Jésus à la mort auraient les 1ers à tenter de dévoiler la supercherie en disant "c'est absurde ! on ne peut pas avoir livré à la mort quelqu'un qui n'a jamais existé !" Il leur aurait été plus facile de combattre le christianisme en criant à la supercherie historique si Jésus n'avait pas existé ! OR au contraire ils n'ont jamais nié son existence, bien au contraire ils l'attestent quand ils le traitent d'imposteur, l'accusent de sorcellerie, etc ! Notamment dans des traités Tamuldiques dont certaisn datent seulement que quelques décennies après
Je ne me rappelle pas avoir dit que Jesus n'a pas existé, j'ai dit que Jesus de Nazareth n'a pas existé.
Par ailleurs je te signale que Jesus existe encore, la preuve: http://identic.com/images/Jesus.gif
Puis enfin, quand on sait que des oeuvres romaines du 1er siècle, on en a retrouvé que l'ordre d'une 20 aine, savoir que qqs unes citent déjà Jésus ou alors des chrétiens vénérant qqn qu'ils appellent le Christ ou Messie, je trouve ça énorme et tendant fortement à attester son existence !
Il me semblait bien que tu te basais sur ces fameuses "20 preuves".
Balances les toutes en un coup on gagnera du temps.
J'ai du mal a faire des "il a écrit cela et je réponds, alors excuse moi de la forme :
"Parce que la révolte de Judas avait des implications politiques autrement plus étendues que ce qu'on aurait pu objectivement retenir du rôle public de Jésus.
Pour les juifs, au niveau révolte, Jésus a été un mou du genou et c'est peu de le dire. Nul message politique n'est donné, nulle consigne vis à vis de l'occuppant. La répercution de son discours ne s'est faite qu'à partir du nombre croissant de ceux qui se réclament ses disciples, mais de son vivant, le personnage n'a conduit aucune contestation. "
Parce que tu lis les évangiles a l'envers, comme les Arabes(et loin de moi l'idée de leurs manquer de respect ) tu lis le nouveau testament de droite a gauche mais eux le lisent de gauche a droite et tu verra l'enseignement de ton Jesus, plein de haine envers les non juifs, voulant la mort de tous pour que le peuple juif sorte en vainqueur comme l'ancien testament le préconise. L'apocalypse est surement le texte que jesus a enseigné a ses disciples. Voir Les textes de Flavius Joseph. Il faut quand meme lire un minimum avant de parler, je pense.
Je ne vais pas rappeler les parolent de violences laissé dans les évangiles , comme je suis le glaive, je ne suis pas venu apportez la paix, et autres paroles de haines contre les non juifs, sinon c'es repartir au début du forum, et l'on passe notre temps a reculer plutot qu'a avancer.
"IVe siècle, ...non? "
Si tu veux 4eme ou 6eme, cela démontre bien la manipulation de l'église. peut importe les 200 ans de différence, meme si je persiste a dire que c'est au 8eme siecle.
"comme si l'Eglise avait encore le moindre pouvoir de censurer quoi que ce soit. si ce bouquin n'est pas paru, au contraire de pas mal d'autres sur le même sujet et de la même opinion, c'est peut-être qu'il est nul, aussi. "
C'est un auteur du 18eme siecle, et son proces a été fait il y a 4 ans car avant personne n'était en mesur de le contredire, et il a fallut 200 ans a l'église pour trouver et modifier encore plus de texte pour le contredire.
Je comprend les gens qui ne connaissent qu'un livre, je les tolères, ou tolère leur conviction sans problème, mais pas ceux qui ont les moyens de lire et ne font pas l'éffort de se renseigner sur le sujet et imposent leur vision par pure éducation. Cela me répugne au plus haut point. Tu peut être naif , mais pas stupide quand tu as la possibilité de trouver les réponses a tes questions.
Bref loin de moin l'idée d'insulter quelqu'un, mais je ne peut me taire devant tant de naiveté.
Toute religion confondu, chretienne, musulman, et autres, il faut bien se rendre compte que le capitalisme, le socialisme, le religionisme est l'exploitation de l'homme par l'homme. Tant que l'homme ne se prendra pas en charge, des hommes seront toujours les esclaves de la pensée d'autres hommes pour leur bien être. Et que la belle vie de ces hommes sont la sueur et la bonne volonté(ou la croyances de ces genthils) qui les maintiennent au pouvoir ar ils sont sencés parler au nom de dieu, car il leurs parlent, et pas a toi, tu ne le mérite pas.
Bref, quelle farce énorme. Réprenons nous svp. C'est pas dur, suffit de croire en nous et de penser que nous pouvons faire les choses plutot que de prier pour que notre "dieu" le face pour nous" (mdr) (sauf coincidence, il n'a jamais rien fait)
et je ne parlerai pas des présidents coyants en dieu (soit disant) et qui font la guerre pour du pétrole( ce sont de vrai croyant , la main sur la bible, ...) MDR
Ecoute ... tu veux citer des paroles ambigues de Jésus pouvant dans un 1er temps laissé croire qu'il apporte la guerre... mais si tu es honnête tu dois citer à coté parallèlement TOUS ces passages où Jésus appelle à l'Amour du prochain, à la Charité, à la Paix ! "Aimez vos ennemis" ; "si un frère te fait du mal et reviens sans cesse te demander pardon, tu lui pardonneras pas sept fois mais 77 fois 7 fois", la parbole où le bon samaritain s'arrete secourir un homme qui a été dépouillé en chemin, etc.
Tu ne peux pas NIER tous les paroles de Jésus appelant à la Paix, à la charité, à l'Amour, tu ne peux pas le nier si tu es honnête, et je t'invite à écrirte les choses et lire avec l'honeteté.
Et puis tu sais pour les paroles ambigues, ne crois-tu pas qu'il est une mauvaise méthode de sortir comme ça des versets sans lire en entier els chapitres ? Car tu vas voir que ces paroles que tu accuses, tu les as pas si bien comprises. Pas de raison de s'en vexer, on apprend tous, c'est normal.
Pourquoi vouloir par de faux moyens casser le message authentique d'un homme pacifique qui va jusqu'à donner sa vie pour les autres ???
J'espère que tu comprendras que rejeter son message à cause de ceux qui se sont servis de son image au lieu d'appliquer ce qu'il préconisait c'est donner raison à ces fous... Je préfère dénoncer la folie de certains religieux en montrant que Jésus lui même accuse leurs actes ! Cela me parait une démarche plus honnête, mais surtout plus justifiée et plus vraie. N'as-tu pas toi aussi de au fond remettre les religieux avides de pouyvoir en démontrant qu'ils déforment ce que dit Jésus ou n'appliquent même pas ce que dit Jésus en réalité ? Moi, c'est la démarche que j'ai choisi. J'espère que tu comprendras et accepteras mon choix.
Tu prétends que Jésus a un enseignement plein de haine envers les non juifs, certes Jésus a d’abord un premier temps limité son enseignement à Israël, mais c’est Jésus qui fini par demander d’aller annoncer la bonne nouvelle parmi toutes les nations ! C’est Jésus qui dit aux juifs qui n’ont pas accepté, que ce qu’ils n’ont pas accepté est donné désormais aux nations, non pas que si les juifs avaient accepté que les nations n’auraient pas eu. L'ouverture de l'évangile à toutes les nations est déjà annoncé par les prophètes avant lui qui prophétisaient de sa venue ! Je donenertai un seil exemple parmi plein : Iesayah au chapitre 42 disait "voilà mon Serviteur qui enseignera la Justice à toutes les nations".
Sache que Jésus a dit d’aimer ses ennemis, d’être en paix avec tous les hommes, de respecter les autorités, de secourir les autres, même l’étranger, d’être charitables etc.
Non Jésus ne voulait la mort de tous les non-juifs pour que le peuple juif sorte en vainqueur comme l'ancien testament le préconise, au contraire Jésus a sans arrêt dit que le royaume n’est pas de ce monde. Et c’est une raison pour lesquelles des juifs ont rejeté Jésus, Jésus n’a pas chassé les romains, les païens comme des juifs le voulaient ! Donc ton affirmation sur Jésus n’est pas ce qui était.
Tu dis : « Je ne vais pas rappeler les paroles de violences laissé dans les évangiles , comme je suis le glaive, je ne suis pas venu apportez la paix, et autres paroles de haines contre les non juifs »
D’abord sache que cette parole n’est pas dite contre les non-juifs, mais annonce que les juifs, qui le rejetteront, persécuteront ceux qui le suivront. Ce sont ses propres disciples qu’il prévoit souffrir du glaive de la persécution des ennemis. Jésus n’est pas le responsable des conflits, ce sont ceux qui l’ont rejeté qui ont pourchassé les premiers chrétiens de ville en ville allant jusqu’à les accuser par faux témoignages et les livrer aux romains prétextant qu’ils sont ennemis de César.
Ecoute rien ne sert de vouloir détruire à tout prix le message de cet homme par tous les moyens ; pour moi sois convaincu que je vois un appel à la Paix entre tous, juifs et non juifs puisqu’il dit est dit que uni à lui y a plus ni juif, ni grec, ni romain ; je vois un appel à pardonner aux ennemis, à arrêter de juger, à s’aider les uns les autres.
Je condamne comme toi ces religieux qui bible sur la main font ou ont fait la guerre !
Sache aussi que Jésus aussi condamne leurs actes !
Jésus a annoncé « des morts iront sans doute jusqu’à tuer en mon nom ! Ce ne seront alors que des aveugles aveuglés par leur propre folie ! »
Des hommes se sont servis de la religion pour berner des gens, des fous ont voulu confondre leur folie avec la Volonté de Dieu et faire croire que c’est la volonté de Dieu, mais le fait est que les paroles même de Jésus condamnent leurs folies et leurs actes !
Rejeter le message authentique à cause des fous de religieux servant leurs intérêts de pouvoir et non la parole authentique de Jésus, c’est donner raison à ces fous ! Ne fais pas plus longtemps cette erreur ! Moi je préfère rétablir le message authentique de Jésus pour mieux dénoncer les actes de ces hommes, j’espère que tu comprends la légitimité et loyauté de ma démarche.
Tu dis : « Toute religion confondu, chretienne, musulman, et autres, il faut bien se rendre compte que le capitalisme, le socialisme, le religionisme est l'exploitation de l'homme par l'homme. »
Tu as RAISON de dire que tant de religieux ont exploités les autres ! Mais l’exploitation de l’homme par l’homme est contraire à l’enseignement de Jésus ! Tu sais Jésus avait en son temps accusé les sacrificateurs pharisiens d’exploiter le peuple, de leur poser des jougs, etc., de chercher les premières places dans les salons public, etc. Il est évident que Jésus accuse aujourd’hui tout religieux qui exploite des hommes.
Tu dis : « suffit de croire en nous et de penser que nous pouvons faire les choses plutot que de prier pour que notre "dieu" le face pour nous" (mdr) (sauf coincidence, il n'a jamais rien fait) »
Hé bien sache que dès le départ Dieu demande à l’homme d’être responsable et c’est à l’homme qu’il charge de s’occuper de la création sur la terre. Il n’est pas biblique d’attendre que Dieu fasse tout à notre place ! Mais y a un juste milieu, l’homme ne doit pas chercher à tout faire en mettant Dieu de coté.
Tu prétends que Dieu n’a rien fait… pourtant déjà les droits de l’homme sont plus que d’inspiration biblique ! De grandes valeurs républicaines aussi parfois (mais le tout dénaturer et faussés par les enjeux de pouvoirs de tant d’entre eux, hélas). Dieu a fait qqchose puisque envoyant des prophètes appeler à l’Amour, la Paix, la Justice, etc. Par exemple, une époque où chez les israélites les riches obligeaient les pauvres endettés à mettre leur propre famille et eux même en esclaves pour combler leurs dettes, un prophète Jérémie a appelé les roches à lever des dettes et libérer ses esclaves et ne plus soumettre à l’esclavage les enfants des pauvres endettés.
Dieu a fait qqchose envoyant tant de messagers nous corriger et nous montrant les voies plus justes ; il a envoyé Jésus annoncer un message de Paix, allant jusqu’à aimer les ennemis, leur pardonner, etc., faire miséricorde, etc.
Mais faut pas rêver non plus, Dieu n’est pas un père noël, il va pas bénir un monde qui le rejette tant, cela conforterait l’homme dans son rejet. Dieu ne crée pas nos malheurs mais nous laisse subir les conséquences de nos mauvaises choix, qui directement ou indirectement finissent par causer le malheur…
Tu diras que des innocents en font les frais… mais sache qu’ils seront amplement consolés ! Le monde a existé longtemps avant nous et peut exister longtemps après nous ! Il faut donc se fier à l’évidence que cette vie est qu’une minute dans des temps d’éternités et la souffrance qu’une poignée de seconde. Il faut relativiser cette souffrance quand on sait que les innocents seront amplement consolés.
Tu as dit : « et je ne parlerai pas des présidents croyants en dieu (soit disant) et qui font la guerre pour du pétrole( ce sont de vrai croyant , la main sur la bible, ...) MDR »
Sache que, après s’être hélas fait pour beaucoup (mais pas tous) berner dans un 1er temps, maintenant depuis pas mal de temps, les églises majoritaires aux USA ‘les méthodistes ‘ dénoncent les actes de Bush et affirment que ses actes le trahissent et son incompatible avec la foi chrétienne. Et ils ont raison, ses actes le trahissent ! mais que veux-tu ? Bush est un gars qui a voulu séduire les évangéliques sachant qu’ils sont un gros électorat potentiel… il a dit être chrétien par intérêt et non pour suivre Jésus… car les paroles de Jésus condamnent en réalité les actes de Bush.
lionel a écrit :
tu verra l'enseignement de ton Jesus, plein de haine envers les non juifs, voulant la mort de tous pour que le peuple juif sorte en vainqueur comme l'ancien testament le préconise. L'apocalypse est surement le texte que jesus a enseigné a ses disciples. Voir Les textes de Flavius Joseph. Il faut quand meme lire un minimum avant de parler, je pense.
Lire avant de parler, eh bien oui je suis d'accord. Lisez donc tout l'Ancien Testament, et notemment Isaïe qui dit qu'Israël ne sera pas un vainqueur mais seulement la "lumière des nations", l'exemple de fidélité envers Dieu, certainement pas un vainqueur guerrier.
Lisez donc tous les oracles qui fustigent Israël comme étant un pays maudit et rejeté de Dieu.
Lisez donc les psaumes où le poète constate sans illusion que son pays est en pleine déréliction.
L'Apocalypse n'est pas "surement le texte que Jésus a enseigné à ses disciples". Elle a été écrite bien aprés sa mort et correspond à un style qui n'a rien à voir avec des volontés de semer la violence et le chaos sur terre, mais seulement à un genre littéraire symbolique destiné à rassurer les croyants de l'époque sur le règne de Dieu.
Donc. Nulle intention de révolte anti-juive dans ce que dit Jésus. J'ai lu et je sais ce que je dis. C'est vous au contraire qui lisez l'évangile, comme vous le dites si bien, à l'envers, en commençant par des apparences sans tenir compte de l'ensemble du message évangélique.
Ceci, M. Mikael le Dauphin l'a bien exposé.
Je ne vais pas rappeler les parolent de violences laissé dans les évangiles , comme je suis le glaive, je ne suis pas venu apportez la paix, et autres paroles de haines contre les non juifs, sinon c'es repartir au début du forum, et l'on passe notre temps a reculer plutot qu'a avancer.
Ces paroles sur le glaive (Mathieu 10) ne sont pas des exhortations à la violence contre qui que ce soit mais l'annonce des persécutions que les chrétiens auront à subir. Lisez donc, oui, avant d'écrire de telles étourderies.
"IVe siècle, ...non? "
Si tu veux 4eme ou 6eme, cela démontre bien la manipulation de l'église. peut importe les 200 ans de différence, meme si je persiste a dire que c'est au 8eme siecle.
Lisez donc le débat entre pirlouit et moi, vous en apprendrez un peu.
Bref, quelle farce énorme. Réprenons nous svp. C'est pas dur, suffit de croire en nous et de penser que nous pouvons faire les choses plutot que de prier pour que notre "dieu" le face pour nous" (mdr) (sauf coincidence, il n'a jamais rien fait)
Cette religion dont vous parlez n'est pas la mienne. Je ne crois en rien ni personne qui fasse les choses à ma place. Ce que vous méprisez est une énorme méprise sur le christianisme que vous confondez avec je ne sais quelle superstition qui ferait de l'homme un esclave et un incapable par nature.
J'aimerais quand-même que tu les cites, sans çelà j'aurai vraiment du mal à te donner un quelconque crédit si quand tu affirmes quelques choses tu n'es pas capable d'argumenter et que tu estimes que tu n'as pas besoin de le faire.
Dis donc ! Pourquoi il devrait faire tout le boulot à ta place ?! Tu peux bien toi aussi faire des recherches historiques au lieu d’affirmer dans le vide des choses non fondées comme tu le fais si souvent ! Et après ça on dirait bien que tu te crois plus intelligent que tout le monde, c’est assez aberrant et hallucinant de ta part…
En l'an 67, pour répondre à la révolte des Juifs, Rome envoye le général Vespasien, avec quatre légions de 6 000 combattants. Une des quatre est dirigée par le propre fils de Vespasien, Titus. Vespasien commença sa campagne par le nord. Toute cité ou ville qui lui résistait était complètement détruite, sa population massacrée ou emmenée en esclavage. L’objectif était d'envoyer un message à travers l'Empire : toute résistance à Rome ne pouvait prendre fin que par une dévastation complète. Vespasien espérait que, lorsqu'il se tournerait vers Jérusalem, les Juifs, constatant l'inutilité de toute résistance, rendraient les armes.
Un des premiers points de résistance fut la forteresse de Jotapata, construite sur les pentes du Mont Atzmon. Certaines localités, comme Tibériade, capitulent sans trop de combat. D'autres résistent jusqu'au bout, notamment la ville de Gamla, dans les hauteurs du Golan. Gamla a fait partiellement l'objet de fouilles archéologiques et est devenue un site très visité. Contrairement à la plupart des villes en Israël qui ont été détruites, Gamla n'a plus jamais été reconstruite, de sorte qu'on la considère comme l'un des champs de bataille romains les mieux conservés du monde. Les fouilles révèlent la ville dans l'état exact où elle se trouvait après sa destruction en l'an 67 de l'ère commune.
Le commandant des forces juives en Galilée, Yossef ben Mattithyahou - mieux connu de nous sous le nom de Flavius Josèphe - opposa une résistance mais ne put résister à l'assaut romain. Vespasien employa Flavius Josèphe comme guide/traducteur et ensuite comme correspondant de guerre. Les travaux de Flavius Josèphe ont traversé l'histoire et sont parvenus jusqu'à nous. Tu devrais aller lire les Antiquités judaïques et la Guerre juive, histoire de tous les événements qui ont eu lieu avant, pendant, et après la " grande révolte ", de 66 à 70 de l'ère commune.
Dis donc ! Pourquoi il devrait faire tout le boulot à ta place ?!
Parce que c'est lui qui parle d'autres localités détruites et qu'il refuse de les nommer, ce n'est pas à moi de faire le boulot de l'autre qui affirme quelque chose sans argumenter.
C'est comme ça que ça fonctionne.
Je ne donne pas de crédit à quelqu'un qui me parles de cités détruites et qui refuse de les nommer.
Mais tu viens vite à son secours en m'agressant dès le début de ton argumentation, comprends que dès le début je n'ai pas trop envie de dialoguer avec toi.
Dans un comic Marvel superman mange des tulipes bleues, je n'ai pas envie d'argumenter, à toi de te taper tous les comics marvel pour me dire que ce que je dis est faux, merci d'avance pour ta patience, reviens nous voir quand tu auras lu tous les comics marvel.
Tu peux bien toi aussi faire des recherches historiques au lieu d’affirmer dans le vide des choses non fondées comme tu le fais si souvent !
Je le fais si souvent?
En cherchant on fait des erreurs, j'en fais bien sûr.
Qu'ai-je affirmé que tu estimes non-fondé?
Et après ça on dirait bien que tu te crois plus intelligent que tout le monde, c’est assez aberrant et hallucinant de ta part…
On se connait?
Je n'en n'ai pas l'impression alors les âneries que tu débittes ne m'intéressent pas et si tu as un complexe d'infériorité à propos de ton intelligence c'est ton problème, je ne suis pas ta nounou.
Je peux savoir pourquoi tu es énervé contre moi?
En l'an 67, pour répondre à la révolte des Juifs, Rome envoye le général Vespasien, avec quatre légions de 6 000 combattants. Une des quatre est dirigée par le propre fils de Vespasien, Titus. Vespasien commença sa campagne par le nord. Toute cité ou ville qui lui résistait était complètement détruite, sa population massacrée ou emmenée en esclavage. L’objectif était d'envoyer un message à travers l'Empire : toute résistance à Rome ne pouvait prendre fin que par une dévastation complète. Vespasien espérait que, lorsqu'il se tournerait vers Jérusalem, les Juifs, constatant l'inutilité de toute résistance, rendraient les armes.
Un des premiers points de résistance fut la forteresse de Jotapata, construite sur les pentes du Mont Atzmon. Certaines localités, comme Tibériade, capitulent sans trop de combat. D'autres résistent jusqu'au bout, notamment la ville de Gamla, dans les hauteurs du Golan. Gamla a fait partiellement l'objet de fouilles archéologiques et est devenue un site très visité. Contrairement à la plupart des villes en Israël qui ont été détruites, Gamla n'a plus jamais été reconstruite, de sorte qu'on la considère comme l'un des champs de bataille romains les mieux conservés du monde. Les fouilles révèlent la ville dans l'état exact où elle se trouvait après sa destruction en l'an 67 de l'ère commune.
Le commandant des forces juives en Galilée, Yossef ben Mattithyahou - mieux connu de nous sous le nom de Flavius Josèphe - opposa une résistance mais ne put résister à l'assaut romain. Vespasien employa Flavius Josèphe comme guide/traducteur et ensuite comme correspondant de guerre. Les travaux de Flavius Josèphe ont traversé l'histoire et sont parvenus jusqu'à nous. Tu devrais aller lire les Antiquités judaïques et la Guerre juive, histoire de tous les événements qui ont eu lieu avant, pendant, et après la " grande révolte ", de 66 à 70 de l'ère commune.
Il décrit bien les lieux FJ, une précision incroyable, on peut même retrouver des restes des villes de Jotapata et de Gamala que tu cites ici.
Tu as d'autres villes comme ça dont FJ parle et dont on peut vérifier leur existence grâce aux fouilles archéologiques?
Ou comme le disait ton protégé, des "localités dont on ne parlait plus car les romains les avaient détruites", tu en as?
Pourquoi tu mes poses des questions si tu as pas envie de dialoguer avec moi ?
Quant à mon intelligence, t'inquiètes pas pour moi je n'ai pas de complexe d'infériorité et tu sauras plus tard pourquoi, et tu sauras aussi que ce n'est pas de la prétention de ma part.
Quant à la précision de Flavius Josèphe, renseignes toi sur qui il est et tu comprendras pourquoi cette précision... et comme tu dis l'archéologie a confirmé.
Dans Antiquités Judaïques, il écrit :
"...Jésus, qui était un homme sage, si toutefois on doit le considérer comme un homme, tant ses œuvres étaient admirables... Des chefs de notre nation l'ayant accusé devant Pilate, celui-ci le fit crucifier... " Antiquités 18.3.3
Certes ce passage est soupçonné d'extrapolations ajoutées, je suis au courant, mais néanmoins l'authenticité globale de ce passage n'est plus mise en doute quand bien même il y a des extrapolations. Et surtout il est une citation non soupçonnée d'extrapolation à l'authenticité avérée dont les non-croyants parlent moins, c'est celui là :
"Anan le jeune, qui avait reçu le grand-pontificat, ... réunit un sanhédrin, traduisit devant lui Jacques, frère de Jésus appelé le Christ, et certains autres, en les accusant d'avoir transgressé la loi, et les fit lapider." Antiquités 20.8.1
Allez on va pas se faire la guerre, viens que je te fasse un gros bisous et allons boire une bière ensemble !
et allons boire une bière ensemble ! 
